Timo (DIY Obelix)

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timo
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Beitrag von timo »

die "obelix"-frau ist mit 90 cm etwas klein, ... nur so am rande, ... die schallwandgeometrie ist in edge entstanden, ... und die position des mitteltöners ist über die nahen reflexionen vom boden nach oben gewandert, ... legt man jetzt geschickt die unterer trennung sind die bodenreflexionen ausgeschaltet, ...

zusätzlich bekommen wir bodennah sehr viel mehr schalldruck im bass, ... ohne mehr leistung reinzupumpen, quasi automatisch, ... die sonst üblichen eckigen gehäuse haben nur nachteile, kantenreflexionen machen die komplette neutrale abstimmung kaput wenn man in verschiedenen räumen hört, ... wenn man mal messtechnik einsetzt kann man schön die negativen einflüsse auch in bunten bildchen darstellen.

Gruß timo
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Punktstrahler
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Beitrag von Punktstrahler »

Hallo Timo,

da ich interessiert mitlese, habe/hätte ich eine Bitte an Dich. Kannst Du bitte die allgemein gültigen deutschen Schreibregeln beachten? - Die da u.a. die Gross- und Kleinschreibung vorgibt? Das mitlesen fällt dann irgendwie leichter. :roll:

Danke und Grüsse vom Punktstrahler Winfried
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Timo,


Wie hoch ist denn die Übergabefrequenz nun beim Mittel/Hochtonbereich, 2000-3000Hz habe ich gelesen?

Wundert mich ein wenig, da der Hochtöner ja mind. ein 25er sein soll.

Der kann doch auch tiefer, oder?

Gruß

Bernd Peter
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timo
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Beitrag von timo »

im schlimmsten fall kann der auch bei einer leisen box auch tiefer, aber wir machen eine sehr laute box im bereich um 110 dB und lauter, da würde uns der hochtöner schnell mal abrauchen, deshalb wird höher getrennt und auch wegen der IM-Verzerrungen, je mehr der Hochtöner vom frequenzspektum mitbekommt desto mehr IM Verzerrungen produziert dieser. ideal wären trennungen 300 und 3000 Hz, dann würde jeder Treiber gleich viel vom frequenzspektrum abbekommen.

Dies entscheidet sich aber erst bei den messungen, box wird morgen fertig, nächste woche kann ich da mehr sagen, ...

Gruß Timo
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timo
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Beitrag von timo »

Punktstrahler hat geschrieben:Hallo Timo,

da ich interessiert mitlese, habe/hätte ich eine Bitte an Dich. Kannst Du bitte die allgemein gültigen deutschen Schreibregeln beachten? - Die da u.a. die Gross- und Kleinschreibung vorgibt? Das mitlesen fällt dann irgendwie leichter. :roll:

Danke und Grüsse vom Punktstrahler Winfried
ich schreibe vieles aus dem blackberry heraus, groß und kleinschreigung ist da ein kleines problem, sorry.
bin auf dienstreise, ...

gruß timo
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

timo hat geschrieben:die "obelix"-frau ist mit 90 cm etwas klein, ... nur so am rande, ... die schallwandgeometrie ist in edge entstanden, ... und die position des mitteltöners ist über die nahen reflexionen vom boden nach oben gewandert, ... legt man jetzt geschickt die unterer trennung sind die bodenreflexionen ausgeschaltet, ...

zusätzlich bekommen wir bodennah sehr viel mehr schalldruck im bass, ... ohne mehr leistung reinzupumpen, quasi automatisch, ... die sonst üblichen eckigen gehäuse haben nur nachteile, kantenreflexionen machen die komplette neutrale abstimmung kaput wenn man in verschiedenen räumen hört, ... wenn man mal messtechnik einsetzt kann man schön die negativen einflüsse auch in bunten bildchen darstellen.

Gruß timo
Wenn ich das richtig abschätze ist der Mittelpunkt des Tieftöners auf ca. 450 mm Höhe. Daraus ergibt sich vermutlich eine in etwa bei 190 Hz zu erwartende Delle im Frequenzgang aufgrund Bodenreflektion (Allison-Effekt). Der Mitteltöner soll ja nicht soweit runter spielen ...

Grüsse
Uli
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timo
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Beitrag von timo »

ich weiß nicht ob es zu viel verlangt ist die doku sich mal reinzuziehen, ... wir haben nicht umsonst so viel dazu geschrieben, ... wir rechnen mit einer dicken delle bei 350 Hz vielleicht etwas höher beim Bass und mit einer dicken delle bei 250 Hz vielleicht etwas drunter beim Mitteltöner, und zusammen abgestimmt ergibt sich dass beide dellen sich aufheben, ... dies ist der grund für das nach oben legen des mitteltöners, ...

ABER: WIR HABEN NOCH KEINE MESSUNG. WIR STIMMEN DIE BOX IN DREI METER ENTFERNUNG AB. UND DIE TRENNFREQUENZ WIRD NACH DER MESSUNG FESTGELEGT. UND ZWAR GENAU IN DER MITTE ZWISCHEN DELLE BASS UND DELLE MITTELTON, DER MITTELTON SCHAFT TRENNUNGEN BIS 150 HZ OHNE PROBLEME.

ich möchte jetzt nicht behaupten dass wir an dieser trennung keine probleme bekommen, aber sehr viel besser wie eine normale dreiwegebox mit bass mittelton und an oberster stelle hochton. nur ein kleiner trick für bodenrefelxion zu umgehen. hier nochmals der wichtige auszug aus der doku:

ps sorry für die rechtschreibung, schreibe vom blackberry aus
Nach Expertenbefragung: persönliche Nachricht von einem Visatonfreund an den Autor, Zitat:
Nimm die Bündelung im Tiefmittelton mit. Bedenke auch die Bodenreflexion. Wenn in dem Bereich beide Chassis laufen ist sie am Hörplatz weniger stark ausgeprägt. Ich würde auf etwas um die 300 Hz tippen, da verschenkst du wenig Potential.
Nähere Erklärung: in größeren oder relativ stark bedämpften Räumen ist Bodenreflexion oft die stärkste und erzeugt einen starken Einbruch zwischen 200 und 400 Hz, je nach Hörabstand. Der Abstrahlwinkel ist bei diesen niedrigen Frequenzen bei Einsatz eines Chassis groß so, dass viel Energie in Richtung des Bodens abgestrahlt wird.
Wenn du also die Möglichkeit hast in dem Bereich mehr als ein Chassis laufen zu lassen ist das günstig. Es kommt dann im Übernahmebereich zu stärkerer, vertikaler Bündelung und weniger Energie wird Richtung Boden gestrahlt bzw. löscht sich durch destruktive Interferenz aus. Wenn der Hörabstand und die Aufstellungshöhe bekannt ist, kann man daran denken und das mit einbeziehen. Ist jetzt aber nichts furchtbar wichtiges, nur als Denkanstoß. ...
weitere Auszüge: ... Die Trennung kann ziemlich flach ausfallen, 12 dB müsste eigentlich reichen. Der Mitteltöner kann es, für den Bass ist das auch kein Problem. Das muss man aber am Frequenzgang im Gehäuse entscheiden.
Der Abstand Mittelton zu Hochtöner ist eher kritisch, das ist ja letztlich ein ganz normale 17"/1" Kombi mit sogar ziemlich großem Hochtöner. Hier würde ich eher tief ansetzen, die 28 mm Kalotte kann das gut. Versuche mal ab 1.8...2 kHz, wenn es klanglich rau wird, würde ich wieder etwas höher gehen. Eine Klirrfaktormessung sollte schnell zeigen, wo hier die Grenzen liegen. So große Kalotten laufen gut bis 500 Hz runter, ich würde trotzdem mit 24 dB pro Oktave trennen. " Zitat Ende


Nach Expertenbefragung: persönliche Nachricht von einem Visatonfreund an den Autor, Zitat:
Ach ja, das was …. mit der Trennfrequenz zwischen TT und MT geschrieben hat, ist auch im D'Appolito (Lautsprecher Messtechnik, Elektor Verlag) nachzulesen. Er schreibt sinngemäß, eine relativ bodennahe Anordnung des Basses hat eine relativ hohe Frequenz der Bodenreflexion zur Folge, die Bodenferne Montage des Mitteltöners eine relativ niedrige. Wenn man die Trennfrequenz geschickt wählt, erhält man sowohl einen linearen Freifelfrequenzgang, als auch beinahe eliminierte Bodenreflexionen, da diese durch die Weichenauslegung nicht im Vollpegel-Nutzbereich der einzelnen Chassis liegen.
Demzufolge, … , war es eine äußerst weise Entscheidung, dass HT und MT gegenüber dem Erstentwurf die Plätze tauschten. Zitat Ende

Anbei das angesprochen Zitat aus D’Appo:
Aus "Lautsprecher Messtechnik PC-gestützte Analyse analoger Systeme" von Joseph D'Appolito aus dem Jahr 1998 (englische Originalfassung)/1999 (Deutsche Übersetzung), 2. Druck von 2005, Kapitel 5.2. Berücksichtigung von Bodenreflexionen, Seite 199:
[vorangegangene Erklärung der Berechnung der Frequenzen von Bodenreflexionen in Abhängigkeit der Chassishöhe, Mikrofonhöhe und Messabstand]
Zitat: […] Ein Hinweis zur Konstruktion von Mehrwege-Systemen! Wenn die Trennfrequenz zwischen dem Mitteltonchassis und dem Tieftonchassis zwischen diese beiden Frequenzen gelegt wird, vorzugsweise in die geometrische Mitte, dann werden diese Absenkungen in der Wiedergabekurve zu einem großen Teil eliminiert.
[…Term zur Berechnung der Beispiels-Mittenfrequenz…] Mit dieser Trennfrequenz wird das Tieftonchassis bei der Frequenz für seine Bodenreflexion bereits mit deutlich verringertem Pegel abstrahlen. Ebenso ist die Wiedergabe des Mitteltonchassis bei der Frequenz für seine Bodenreflexion noch weit unter dem Pegel in seinem Einsatzbereich.[…]

Nach Boxsim©-Simulationen mit alternativen Visatonchassis (TIW300, AL170 und KE25) wird deutlich, dass eine zu tiefe untere Trennung bei 200 Hz einige Nachteile mit sich bringt. Deshalb wird folgende Ausgangssituation gewählt: Grundsätzliche Gedankengänge der Abstimmung: die Trennungen sollten zunächst auf ca. 300 und 3000 Hz getestet werden, nach den oben genannten Mails werden in der Abstimmphase etwas tiefere Trennungen angetestet – Die untere Trennung bei 300 Hz wird nach den Messungen in der Abstimmphase im Detail festgelegt.

Erklärung zur oberen Trennung: in der Tat wird die Trennung bei 3000 Hz eher kritisch sein, der Abstand zwischen den akustischen Zentren beider Treiber ist durch das Waveguide etwas weiter auseinander. Das ist der Grund warum die Trennung leicht tiefer angesetzt werden sollte.

Somit wird festgelegt dass die untere Trennung sich zwischen 200 und 300 Hz eingestellt und gemessen wird und die obere bei 2000 bis 3000 Hz. Weitere Untersuchungen folgen wärend der Abstimmphase.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

timo hat geschrieben:ich weiß nicht ob es zu viel verlangt ist die doku sich mal reinzuziehen, ... wir haben nicht umsonst so viel dazu geschrieben, ... wir rechnen mit einer dicken delle bei 350 Hz vielleicht etwas höher beim Bass und mit einer dicken delle bei 250 Hz vielleicht etwas drunter beim Mitteltöner
Timo,
die Messung wird es natürlich zeigen. Ich hab da nur mal über die zwei Arten von Bodenreflektionen sinniert. Die eine, die unabhängig vom Hörplatz passiert, die andere die sich eben abhängig vom Hörplatz zeigt.
Bin gespannt auf die Messergebnisse.

Grüsse
Uli
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timo
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Beitrag von timo »

wir werden die messungen ganz offiziell auch in die doku bringen, ... und dazu einiges erklären, ...

wir haben die box rein auf theorie aufgebaut mit vor versuchen von mir, ich habe die dellen im vorprojekt "MONSTER" gesehen und gemessen, so bin ich mir ziemlich genau klar was passiert, aber ein klein wenig bin auch ich gespannt was mich am samstag bei den ersten messungen erwartet, ... theorie ist nicht immer realität, ...

aber ich denke wir sollten zurück zum thema kalkulation, denn irgendwie scheint es da auch noch unklarheiten zu geben, ...
zu meiner person, ich bin director bei einem tier 1 lieferant für alle OEMs weltweit, und ich traue mir zu eine kalkulation zu machen, im speziellen fall habe ich unser controlling bemüht einen businessplan aufzusetzen, ... mit preisen aus realen projekten, gefüllt mit infos von mir, ... herausgekommen ist diese kalkulation, ...

gerne lösche ich dieses kapitel und ich schreibe nur ein klein wenig text rein was beschreibt dass die fräskosten und fertigstellungkosten gehäuse 6000 euro waren, die anderen preise lasse ich weg und gut ist, ...

ich schreibe es nochmals, mit unseren prämissen ist dieser preis rausgekommen, mit anderen prämissen kommen andere preise raus, ... die realen kosten kann ich nicht ermittelt, da es nur ein gedankenspiel war.

Gruß timo
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LIFU
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Beitrag von LIFU »

Hoi Timo

Und natürlich das ganze Forum.

Die Obelix wird aufgrund von Eingebungen, Simulationen und viel Bauchgefühl gebaut.
Ich finde die Optik spektakulär und das Konzept nicht verkehrt.
(Was ich von "Konzepten" vom K+T Barske nicht behaupten würde)

Ich würde auch vieles wohl andes machen.
Das zu erwartende Ergebniss ist aber, bei intelligenter Einmessung, wohl sehr gut. :cheers:

Ich freue mich schon auf einen detailierten Messbeleg, dass es auch wicklich was taugt.

(Was übrigens andere, hochgeschätzte Teilnehmer in diesem Forum noch immer schuldig sind.)

Gustav
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delorentzi
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Beitrag von delorentzi »

timo hat geschrieben:ich habe jetzt alles mehrmals gelesen, ... 150t euro für einen geschäftsführer ist nicht zu viel, davon sieht der GF keine 70t euro und dies hat ein automobilist schon im mittleren management, ... es sind auto, urlaub, krankheit und so weiter mit eingerechnet, ...
Hi,

nichts anderes habe ich bereits auf der vorherigen Seite geschrieben ...

Grüße,
Thomas
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timo
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Beitrag von timo »

Hallo Gustav,
interessant zu lesen was du da schreibst, ich hatte eine andere Mail von dir im Hinterkopf wo du nicht so positiv schreibst, ... Meinung geändert?
Dies ist eine Designbox und auch eine Designbox kann mit guter Abstimmung gut klingen, ... hast du ja sinngemäß auch geschrieben.

GrußTimo
LIFU hat geschrieben:Hoi Timo

Und natürlich das ganze Forum.

Die Obelix wird aufgrund von Eingebungen, Simulationen und viel Bauchgefühl gebaut.
Ich finde die Optik spektakulär und das Konzept nicht verkehrt.
(Was ich von "Konzepten" vom K+T Barske nicht behaupten würde)

Ich würde auch vieles wohl andes machen.
Das zu erwartende Ergebniss ist aber, bei intelligenter Einmessung, wohl sehr gut. :cheers:

Ich freue mich schon auf einen detailierten Messbeleg, dass es auch wicklich was taugt.

(Was übrigens andere, hochgeschätzte Teilnehmer in diesem Forum noch immer schuldig sind.)

Gustav
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timo
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Beitrag von timo »

ich habe das Kostenkapitel soeben geändert und am Wochenende wird eine neue Doku zur Verfügung stehen.
Es werden rein die Kosten genannt die wir auch tatsächlich verbraucht haben, ... ohne eine Kalkulation der Serienfertigung, ... Das kann sich dann jeder selbst zusammenrechnen, ...

Dies ist eh eine Fachdokumentation, sprich Fachartikel und es war eh grenzwertig hier etwas über die Kosten reinzubringen, ... Uns war wichtig zu zeigen, dass es diese Gehäusefertigung nicht kostenfrei gibt, ...

Gruß Timo
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo timo,
timo hat geschrieben:den weltweit ersten Lautsprecher mit absolut naturgetreuer Wiedergabe.
Mit welcher "Klangeinstellung" klingt er denn dann "absolut naturgetreu"? Du hast dazu ja geschrieben:
Wie es klingt? ganz einfach, so wie ich es per Elektronik an der Behringer DCX einstelle.
Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, wird man wohl seinen eigenen "Klang" einstellen bzw. finden müssen. Ein bißchen komisch finde ich das dann schon.

Gruß
Franz
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timo
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Beitrag von timo »

hallo Franz, ... die Ironie hast du wohl auf der Seite 2 nicht gefunden, ... lies mal das Kleingedruckte, ...

so einen Hirnaussetzer produzieren hochkarätige Lautsprecherfirmen, ... ich habe mir den Spass gemacht dies leicht modifiziert einzustellen, ... fand ich einfach nur witzig, ...

zu der aktiven Einstellung, ... wer nicht viel von Lautsprechern versteht soll die Hände von der Behringer lassen, man benötigt Messungen um einen Lautsprecher neutral einzustellen, ... da gehört einiges an knowhow dazu, ...

es war so gemeint dass nach dem einpegeln immer noch mehr an Bass oder mehr an Hochton nachgeregelt werden kann, je nach eigenem Geschmack, ...

ich hoffe geholfen zu haben

Gruß Timo
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