Günther (Neumann KH 420)

[Buddha1979]

Hallo zusammen,
mein Name ist Günther, ich bin 44 Jahre alt und ich lebe in Wien. Ich habe HiFi als Hobby seit 30 Jahren. Bei mir ist HiFi auch Beruf - ich arbeite in der Branche bei einem der größten HiFi Vertriebe Österreichs mit ca. 60 Marken und gleichzeitig bei dem größten Plattenspieler-Hersteller der Welt.
Ich habe schon vieles gehört und auch besessen. Ich habe auch Erfahrung mit Selbstbau, zuletzt hatte ich einen Breitbandlautsprecher, der im Laufe der Zeit durch einen Hochtöner erweitert wurde. Ich nutze schon seit vielen Jahren aktive Subwoofer.

Meine Erfahrung sagt mir, dass ein Großteil der passiven Lautsprecher am Markt in gewisser Weise durch ihre Frequenzweichen limitiert werden. Hochwertige Frequenzweichenbauteile kosten viel Geld und die meisten Hersteller sind da zu Kompromissen gezwungen.

So entstand ein Interesse an aktiven Lautsprechern und insbesondere die Neumann KH 420 hat mich angesprochen generell vom Konzept her als auch wegen der vielen positiven Berichte von Usern. Vor kurzem durfte ich die KH 420 bei Herrn Weidinger in der Hörzone hören und ich habe mich aufgrund des meiner Meinung nach exzellenten Klangs für einen Kauf entschieden.

Ich bin jetzt noch dabei, mein System zu optimieren und ich werde mich dabei aktiv in diesem Forum einbringen.
Ich habe einen Ayon Skylla II DAC/Röhren-Preamp, den ich über einen Windows PC mit Soundkarte über AES/EBU ansteuere. Ich verwende prinzipiell digitale EQs für die Frequenzganganpassung in meinem Raum.

Ein neuer Subwoofer wird kommen - Arendal oder doch ein Neumann? Vielleicht kommt eine Optimierung der Stromversorgung (derzeit PS Audio Power Plant Stellar P3, der etwas zu schwach ist für die KH 420). Ein DAC Upgrade ist langfristig möglich. Aber der Weg ist das Ziel und am wichtigsten ist die Musik.

So ist der aktuelle Stand
Gruß
Günther

[Hans-Martin]

Hallo Günther,
ich freue mich, dich hier bei den Aktiven Willkommen zu heißen!
Ich frage mich allerdings, warum du beim Strom für die Aktiv-LS großen Aufwand treiben möchtest und deine Haupt-Signalquelle so weitgehend unerwähnt lässt.
Grüße
Hans-Martin

[Buddha1979]

Hallo Hans-Martin,
zu Stromversorgung werde ich nur ein paar Optionen ausprobieren aber es kann auch sein, dass ich gar nichts weiter optimiere.

Meine Hauptsignalquelle ist Tidal/Roon auf einem Windows PC. Von dort geht es über eine Digigram Soundkarte per AES/EBU in den alten aber guten Ayon Skylla II DAC mit Vorverstärker und Röhrenausgangsstufe und von dort weiter in die KH 420.

Viele Grüße
Günther

[Hans-Martin]

Hallo Günther,
als alter Analogi (und wenn ich schreibe 'alter', meint das auch alle denkbaren Bedeutungen des Wortes), sehe ich die Wahrheit in Ivor Tiefenbruns auf GIGO verkürztes Schema, Garbage In = Garbage Out, anders ausgedrückt: was an Qualität bereits am Eingang fehlt, kann am Ende auch nicht vorhanden sein.
Es hat seine Gründe, dass Hersteller das Front-End mit aufwändigeren, rauschärmeren Stromversorgungen versehen als die Endstufensektion. Speziell der Stromversorgung des systemtaktgebenden Quarzoszillators kommt eine besondere Aufgabe zu (unser Gert (Fortepianus) hat es einst erklärt). Es kann hier vielleicht nur eine Kleinigkeit sein, wo man am Elektronik-Ende der Kette klotzen müsste, um eine annähernd ähnliche Verbesserung nur ansatzweise zu erreichen.
Noch anders formuliert: brutal gute Lautsprecher verzeihen wenig...
Wer von Breitbändern* zu exzellenten Mehrwegesystemen wechselt wird m.E. mit mehr Detailauflösung belohnt - und muss dafür andere Probleme lösen. Da bist du bei uns in guter Gesellschaft
Grüße
Hans-Martin

*meine ersten guten Stereo-LS waren DIY mit Monacor SP50X (1971)

[Lauthörer]

Hallo Hans-Martin,
zu Stromversorgung werde ich nur ein paar Optionen ausprobieren aber es kann auch sein, dass ich gar nichts weiter optimiere.

Meine Hauptsignalquelle ist Tidal/Roon auf einem Windows PC. Von dort geht es über eine Digigram Soundkarte per AES/EBU in den alten aber guten Ayon Skylla II DAC mit Vorverstärker und Röhrenausgangsstufe und von dort weiter in die KH 420.

Viele Grüße

Hallo Günther,

das wäre sehr vernünftig.

Was soll an dieser Kette schlecht sein?

Bei mir sieht das ähnlich aus. Laptop mit JRiver, RME UC Fireface und von da direkt in die Lautsprecherelektronik. Das wäre nach Hans-Martins Maßstäben (und einiger anderer hier) dann auch Garbage. Meine Empfehlung, lass dich nicht verrückt machen.

Grüße Andreas

[Gromit]

Hallo Günther,

auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum.
Vom Breitbänder zur KH420: Das hört sich interessant an und macht mich neugierig, mit welchem Breitbänder in welcher Konstellation (Horn, klassisches Gehäuse oder Open Baffle) Du gehört hast.
Und natürlich, was denn vom Hörempfinden die wesentlichen Unterschiede sind.
PS: Wie gross ist Dein Hörraum und der Hörabstand?

Grüsse aus Norddeutschland nach Wien,
Wolfgang

[hkampen]

Hallo Günther,

in deinem Beitrag habe ich auch nicht verstanden, was die Quelle mit der Verkabelung zu tun hat. Die Soundkarte und den DAC kann ich nicht beurteilen, ich habe ihn noch nicht gehört. Mir hat es aber extrem viel gebracht, bessere Kabel und Stromversorgung einzusetzen. Bei Freunden hat das zwar kleine Erfolge gebracht, aber längst nicht den Effekt, den ich hier hatte. Ausprobieren lohnt sich auf jeden Fall.

Grüße
Harald

[Buddha1979]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Antworten! Ich werde versuchen, die Fragen zu beantworten.

Zuerst einmal ist bei mir die Signalquelle ziemlich optimiert. Windows PC mit Roon und Tidal, dann über eine Digigram VX222e über AES/EBU über ein Viablue AES Kabel zum Ayon Skylla II DAC, der an einem PS Audio Stellar P3 hängt. Diese Quelle ist über die Jahre gewachsen und ist ist klanglich auf hohem Niveau. Früher war der gehypte Schiit Yggdrasil DAC bei mir aber der gute alte Ayon ist eine andere Liga.
XLR Kabel sind derzeit die vom User @Solidcore einmal empfohlenen Xangsane SP9003 mit Reinsilberleitern. Die sind für 30 EUR der Meter schon verdammt gut - ich gleiche die typische "Silber-Färbung" mit EQ aus.
Netzkabel sind derzeit Oyaide Tunami V2 an den PS Audio und dann eine geschirmte Solidcore Verkabelung zu den Lautsprechern, auf die ich nicht näher eingehen möchte weil nicht ganz zulässig. Geht klanglich aber 1A.
Ich werde sicher noch einiges probieren. Da ich, wie gesagt, in der HiFi Branche arbeite, habe ich einfachen Zugang zu vielen Geräten und Kabeln aber ich möchte es nicht übertreiben. Die KH420 geht auch ganz ohne Hokus-Pokus schon ausgezeichnet.

Zum Breitbänder: Ich hatte den Tang Band W8-1808 in einem Bassreflexgehäuse wie von der Firma Tang Band empfohlen. Die Hornlösungen waren klanglich alle schlechter. Später kam ein SB Acoustics Hochtöner dazu mit einfacher aber hochwertiger Weiche (Jantzen, Mundorf). Verkabelung war QED Genesis kreuzverschaltet. Das ganze an einer Valvet Class A Endstufe. Aktiver Arendal Subwoofer, ohne Sub geht es nicht mit dem Tang BAnd.
Also ich bin durch mit Breitbändern. Der KH 420 geht in fast allen Belangen besser, das hat Hans-Martin auch schon erwähnt. Das Gesamtkonzept der KH 420 ist einfach gut. Die Mitteltonkalotte ein Traum, die Auflösung des Hochtöners läßt kaum Wünsche offen und der Tieftöner spielt präzise wie ein PA-Chassis.

Der Breitbänder ist übrigens bei Ebay Kleinanzeigen drinnen - der darf weiterziehen.

Grüße
Günther

[Hans-Martin]

Bei mir sieht das ähnlich aus. Laptop mit JRiver, RME UC Fireface und von da direkt in die Lautsprecherelektronik. Das wäre nach Hans-Martins Maßstäben (und einiger anderer hier) dann auch Garbage. Meine Empfehlung, lass dich nicht verrückt machen.

Hallo Andreas, Günther,
"Garbage" will ich nur im Zusammenhang mit Übersetzung der Abkürzung (des Prinzips) benutzt sehen.
Streaming, Roon, AES/EBU-externer DAC sehe ich als ungefähr gleichwertig zum CD-Player am selben DAC an.
Dass man nicht erst mit den 420 Verbesserungen vor dem Vorverstärkerausgang hören kann, sondern auch schon mit den kleineren KH Modellen, auch mit welchen Maßnahmen, wurde hier schon häufig thematisiert.

Wenn der Plan geäußert wurde, die Stromversorgung der LS zu verbessern, darf auch die Aufmerksamkeit auf die Stromversorgung des Vorverstärkers, des DACs und des PC angesprochen werden.
Der PC hat vermutlich ein übliches Schaltnetzteil, die Aktivelektronik der KH420 ebenso, welche über das Stromnetz ihre Störungen zu den anderen Geräten verteilen. Darauf reagieren vermutlich der DAC und der Vorverstärker hörbar. Deshalb würde ich gerade diesen empfindlicheren Komponenten mit Analognetzteilen den PS Audio Power Plant Stellar P3 gönnen, während, salopp gesagt, die Geräte mit Schaltnetzteil alles zwischen 150-250V verdauen, sich selbst dem Netz anpassen, m.E. weniger auf klirrärmste Versorgung angewiesen sind.
Ein Hörtest würde die Auswirkungen aufzeigen, was besser klingt, ob Störungen über oder unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle bleiben. Der hat natürlich klare Priorität über alle gut gemeinten Ratschläge...

Ich hätte unter reinen Leistungsaspekten keine Bedenken, die 420 auch mit zu versorgen, würde aber zur Sicherheit einfach einen Leistungsmesser zum Zwischenstecken einsetzen, einst konnte ich mir den beim Elektrizitätsversorger ausleihen, später konnte man solche Geräte schon deutlich unter € 20 kaufen. Dann kann man sehen, wie wenig Leistung die 420 aufnehmen, während man die Lautstärke auf ein gerade noch erträgliches Maß erhöht. Kurzzeitige Impulse in der Musik werden durch das Netzteil der 420 abgedeckt. In der heute üblichen Dynamikkompression kommt sowas aber nicht mehr vor, aber derlei Musik würde ich laut auch nicht ertragen.
Grüße
Hans-Martin

[Dipolaktiv]

Hallo Günther

hast Du die KH420 mit Ditialeingang (AES/EBU)?

Wenn ja gibt es da gar keinen DAC. Also alles problemlos.

Falls über DAC, analog XLR-out vom DAC, klar spielt der DAC eine Rolle. Da kannst aber einfach mal verschiedene DAC probieren.
z.B. bietet sich RME ADI2Pro an (Stereo), kann in Deutschland mit Rückgaberecht bezogen werden (preiswert und Spitzenklasse).
Wenn der besser ist als Deiner dann kann ein Kauf überlegt werden, wenn nicht ist der bestehende ja gut.

Alles andere wie Kabel, Netzteil ist von verschwindend kleinem Einfluss und würde ich schon gar nicht jetzt angehen.

Gruss

Peter

[Buddha1979]

Hallo,
@Hans-Martin
der PC hat ein Schaltnetzteil aber es gibt keinen klanglichen Unterschied, wenn ich den auf den PS Audio Powerplant hänge.
Der Ayon DAC klingt jedenfalls am PS Audio besser als direkt am Netz.

Ich muss erst noch testen, was jetzt definitiv besser geht: die Neumänner am PS Audio filtered oder power regenerated. Regenerated geht bis maximal 330W. Die Neumänner haben ja schon im Leerlauf je 60W und der DAC hat 55W.

@Peter:
Ich habe die rein analoge Version der KH 420. DACs habe ich schon viele getestet und der Ayon spielt bis jetzt am besten. Die RME DACs wurden vor vielen Jahren schon mit meinem früheren Schiit Yggdrasil DAC verglichen vor allem im SBAF Forum. Ich lese da zwischen den Zeilen und da der Ayon deutlich besser geht als der Yggdrasil, hab ich nicht mehr Richtung RME geschielt. Hat aber nichts zu bedeuten, der RME ist sicher ein guter DAC nur im jetzigen Ayon hab ich auch Operationsverstärker meiner Wahl und Röhren mit meinem bevorzugten Sound. Ist also optimiert.


Günther

[Hoerzone]

Ein neuer Subwoofer wird kommen - Arendal oder doch ein Neumann?

Hallo Günther
willkommen!!
Wenn dann einen 750er und nicht wegen Pegel oder unterer Grenzfrequenz, sondern wegen der Möglichkeit ihn in die Welt des Monitor Aligment einzuführen

viele Grüße
Reinhard

[Buddha1979]

Hallo Reinhard,

der 750er ist definitiv interessant. Hat der tatsächlich eine fixe Grenzfrequenz von 80 Hz? Ich finde in der Neumann Control App keine Möglichkeit, die zu ändern. Wäre nicht eine Grenzfrequenz in Abhängigkeit vom angeschlossenen Monitor sinnvoller? Den 420er könnte man ja bis 30 Hz runter spielen lassen...
Passieren bei dem Monitor Alignment wirklich 2 Wandlungen des SIgnals zum KH420? Also ADC und dann wieder DAC und das hat keine negativen Auswirkungen auf den Klang? Ich bräuchte den EQ in der Neumann App nicht aber diese FIR Phasenkorrektur klingt interessant.

Gruß
Günther

[Dipolaktiv]

@Peter:
Ich habe die rein analoge Version der KH 420. DACs habe ich schon viele getestet und der Ayon spielt bis jetzt am besten. Die RME DACs wurden vor vielen Jahren schon mit meinem früheren Schiit Yggdrasil DAC verglichen vor allem im SBAF Forum. Ich lese da zwischen den Zeilen und da der Ayon deutlich besser geht als der Yggdrasil, hab ich nicht mehr Richtung RME geschielt. Hat aber nichts zu bedeuten, der RME ist sicher ein guter DAC nur im jetzigen Ayon hab ich auch Operationsverstärker meiner Wahl und Röhren mit meinem bevorzugten Sound. Ist also optimiert.

Hallo Günther

dann ist nächstes Verbesserungspotential nur mit Neumann750, Raumkorrektur, Raummodifizierung an der Reihe, sofern es nicht dann sowieso so gut ist dass es passt.

Gruss

Peter

[Hoerzone]

Hallo Reinhard,

der 750er ist definitiv interessant. Hat der tatsächlich eine fixe Grenzfrequenz von 80 Hz? Ich finde in der Neumann Control App keine Möglichkeit, die zu ändern. Wäre nicht eine Grenzfrequenz in Abhängigkeit vom angeschlossenen Monitor sinnvoller? Den 420er könnte man ja bis 30 Hz runter spielen lassen...
Passieren bei dem Monitor Alignment wirklich 2 Wandlungen des SIgnals zum KH420? Also ADC und dann wieder DAC und das hat keine negativen Auswirkungen auf den Klang? Ich bräuchte den EQ in der Neumann App nicht aber diese FIR Phasenkorrektur klingt interessant.

Gruß
Günther

Hallo Günther
Ich behaupte mal das du es nicht hörst.
Es geht nicht nur um die phasenlinearität, die Gesamt Enzerrung ist beim MA 1 deutlich besser als mit der App, da würde ich nicht drauf verzichten.
Test macht klug, bei Bedarf schick ich dir das Setup
viele Grüße
Reinhard