Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

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Beitragvon Hans-Martin » 28.06.2017, 13:29

Hallo,
gutes HF-Design hat ein durch Induktivitäten entkoppeltes geerdetes Netzteil, die durch Kondensatoren bei der Anwendung kompensiert werden, dabei ist das Gehäuse schutzgeerdet und von der Leiterplatte HF-mäßig entkoppelt.
Bei Batteriebetrieb ist der erste Teil viel einfacher.
Beim Gehäuse würde ich unter den Schraubenköpfen die Bleche beidseitig blank machen, unter dem Schraubenkopf und an der Kontaktstelle zwischen den Blechen, um einen guten elektrischen Kontakt herzustellen, wo ein Display eine Öffnung verlangt, behält man ein Leck und kann dahinter eventuell nach innen abschirmen.

Mit dem abschirmenden nach Schutzerde verbundenen Gehäuse habe ich mehr Lebendigkeit im Raum, vermutlich durch mehr Ruhe im Background.

Wenn von dem batteriebetriebenen Gerät die entfernt aufgestellten AktivLS angesteuert werden, wobei das Gehäuse (hier AFI) offenbar hart auf Signalmasse liegt.
AFI auf Schutzerde legen wäre eine Option.
Ich kann nicht sehen, dass beim AFI der SPDIF Ausgang mit Übertragern entkoppelt ist. Wäre das so, hätte Bernd Peter die Masseleitung zu den Focus XD nicht auf den Digitalausgang geklemmt. Und bei den Focus ist bekannt, dass keine Entkopplung vorhanden ist.

Ich meine, alle Digitalgeräte profitieren von der Schutzerdung des Gehäuses, weil sie selbst im HF-Bereich arbeiten, ein frühes TacT Raumkorrektursystem störte ein bestimmtes TV-Programm zur Zeit des terrestrischen Analog-TV), bis ich herausfand, dass das Erdungskabel mit Kabelschuh über einen Sprengring auf einen auf die Bodenplatte genieteten Gewindezapfen aus Aluminium geschraubt war. Die Zähne des Sprengrings federten, ließen neben ihren Spitzen Luftsauerstoff durch. Nach Abschleifen und neuer Verschraubung waren die Störungen weg. Da die Groundplane der Leiterplatte an allen Distanzzapfen zur Bodenplatte jeweils einen ankoppelnden Kondensator hat, wirkt das Gehäuse wie eine Antenne, rein wie raus, und Benutzer fanden, dass Abstand zu anderen Geräten hilfreich war.

@Bernd Peter: Ich sehe, das SPDIF Kabel zwischen den Boxen ist mit einem BNC-RCA Adaper verbunden. Hast du da eine 75 Ohm Version gefunden?

Prognosen sind immer schwierig, Vorschläge sind vielfältig, Ausprobieren führt zum Ziel.
Meine Spekulation zu der Optimierung der Konstellation wäre Schutzerdung des Afi (wie vom Hersteller geplant), galvanische Trennung zwischen AFI und Focus XD auf der Focus-Seite, Schutzerdung der Focus, um die Aktivelektronik mit dem Digitalfrontend von den über Y-Kondensatoren zur Signalmasse abgeleiteten Netzstörungen frei zu halten. Sie sind Bestandteil des Netzfilters vor dem Schaltnetzteil und bringen bei den Boxen und somitz auch den AFI auf ein Potenzial, welches einen Phasenprüfer leuchten lässt.
Da sollte man der in Bedienungsanleitungen üblichen Empfehlung folgen, erst alle Signalverbindungen, dann zum Schluss die Netzverbindungen herstellen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Trinnov » 28.06.2017, 14:09

Hallo zusammen,

mich würde als erstes interessieren, ob man bei abgezogener SPDIF-Leitung bei den Dynaudio LS zwischen Schutzleiter Steckdose und SPDIF Eingang Ground eine Wechselspannung, also ein Netzpotential messen kann.
Wenn da Spannung vorhanden ist, muss man schon gut überlegen was man erdungstechnisch bei AFI und Dynaudio tut, sonst kann es tatsächlich kontraproduktiv sein.

Gruß,
Horst
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Beitragvon Bernd Peter » 28.06.2017, 14:49

Hallo,

ich denke, es wird nicht ausbleiben können, daß Horst vor Ort entsprechende Prüfungen, Messungen und Tests macht.

Ein Termin wird sich wohl finden lassen.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Trinnov » 28.06.2017, 14:53

Wenn du ein einfaches Multimeter hast, kannst auch vorab schnell selbst mal messen.

Gruß,
Horst
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Beitragvon Bernd Peter » 28.06.2017, 15:11

Hallo Horst,

die Focus XD hat keinen Schutzleiter, die Netzbuchse ist 2polig.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Trinnov » 28.06.2017, 15:43

Hallo Bernd,

was hat das damit zu tun?
Es geht doch nur darum zu prüfen wieviel die Dynaudio vom 230V Netzpotential auf ihre Sekundärseite also in diesem Fall konkret auf die SPDIF-Buchse koppelt.
Das machen logischerweise auch Geräte die kein 3pol. Kaltgerätekabel nutzen sondern nur 2pol.
Wir messen idealerweise nicht die Spannung sondern sogar den Strom (in µA) der auftritt, wenn man die SPDIF Buchse Masse mit dem Schutzleiter der genutzen Steckdose verbindet.
Der Strom sagt dann mehr aus als eine gemessene Spannung, da man bei Messung einer Spannungsquelle noch nicht weiß ob diese niederohmig oder auch hochohmiger anliegt.
Wenn man ein Multimeter für Spannungsmessung hat ist das aber zumindest schon mal ein Anfang zum Abschätzen der Auswirkung.

Viele Grüße,
Horst
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Beitragvon SolidCore » 28.06.2017, 23:18

Hallo zusammen

Interessantes Thema. Dazu eine Frage. Ich nehm mal den einfachsten Fall, 3 Geräte.
Mit Voltmeter zwischen Schutzerde und Cinchmasse am Einzelgerät, ohne Kabel angeschlossen, hat Gerät 1 30V (60V verpolt in der Steckdose), Gerät 2 10V (30 Volt verpolt), Gerät 3 30V (60V verpolt). Verbinde ich nun alle 3 Gehäuse/Cinchmasse und diese zu Schutzerde, übertrage ich dann nicht den Potentialunterschied von Gerät 2 auf die beiden anderen, bzw anders herum? Wie reagiert Gerät 2 darauf?
Müsste Gerät 2 dann nicht "verpolt" in die Steckdose, damit alle 3 Geräte die gleichen Potentiale gegen Erde führen?
Was wäre, wenn Gerät 1 44 Volt, Gerät 2 122 Volt, und Gerät 3 77 Volt, einzeln ohne Kabel, als Messergebnis haben ? In welchem Fall wäre gemeinsames Erden sinnvoll, und wieso?

Irgendwas fehlt mir noch an technischem Basic, um es zu verstehen, was da passiert.

Bernds Versuch, Digital Minus am Afi und an Dynaudio mit Kabel zu überbrücken, ist nichts anderes, als den Querschnitt des Digitalkabels beim Minusleiter zu erhöhen. Das Verhältnis Leiter zu Masse ändert sich, und damit auch das Klangbild. Wäre auch intern in einem Kabel machbar.
einer der Vorteile wäre, das der Memory Effekt nicht eintritt. Keith Eichmann kam mit dieser ca 2:3 Verhältnis-Aufteilung zu seiner Kabelserie.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 29.06.2017, 00:16

Hallo Stephan,
Horst misst lieber den Ausgleichsstrom zwischen den Geräten und minimiert diesen.
Ich verstehe deinen Ansatz, die geringere Wechselspannung gegenüber Schutzerde zu wählen, auch dafür sehe ich gute Gründe.
Allerdings muss man verstehen, dass der reine Wert der Wechselspannung vom Voltmeter ein Absolutwert der Spannung ist ohne Berücksichtigung der Phasenlage. Die Potentialdifferenz zwischen 2 Geräten ist nicht zwangsläufig die Differenz der gemessenen (abgelesenen) Spannungen, Machen regt zum Nachdenken an.

Bei Bernd Peters Konstellation ist der AFI die digitale Quelle, durch Batteriebetrieb potentialfrei, er steuert eine Aktivbox digital an, deren Digitalsignal über einen Buffer zur anderen Box weitergeleitet wird.

Beide Boxen haben ein Potential, welches von den Y-Kondensatoren der Netzfilterstufe vor ihren Schaltnetzteilen bestimmt wird. Die Boxen sind mit dem Schutzisoliertzeichen gekennzeichnet, ein Phasenprüfer leuchtet dennoch daran auf.
Das ist mMn eine Gemengelage-Problemstellung, die schon ein Kapitel für sich wert ist.
Die geforderte Vielfalt der Anschlussmöglichkeiten
Analog, Digital und Drahtlos per Funk sind 3 verschiedene Randbedingungen, wobei die Audiomasse galvanische Trennung beider Boxen von der ansteuernden Vorstufe nicht üblich ist, die SPDIF Übertragung von Dynaudio nicht vorgesehen ist (ich sage mal, verpasst wurde, aber vielleicht haben die Entwickler die Verluste und Jittergefahr durch Übertrager vorrangig gesehen) und bei der Funkübertragung egal ist.
Ich meine, die Netzfilterung des Schaltnetzteils dürfte die Schutzerde verdienen,
bei der Audiomasse greift die Schutzisoliertheit,
bei drahtloser Digitalübertragung wäre mMn Schutzerdung angesagt,
ebenso bei SPDIF-Digitalübertragung, aber hier fehlen die Übertrager, um das zu ermöglichen.
Da das Netzteil den Kriterien für Schutzisolation zu entsprechen scheint, könnte ich mir einen Schalter vorstellen, der einen Kontakt zur Schutzerde zusätzlich herstellt, obwohl die Elektronik das nicht zwingend erfordert, lediglich zur Optimierung einer Betriebsart oder ggf einer zweiten.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Bernd Peter » 29.06.2017, 09:13

Hallo,

ich lese:

Galvanische Entkopplung wird erreicht durch den Verzicht auf einen gemeinsamen Rückleiter.


Bedeutet dies nicht, daß schon bei Akkubetrieb eines Gerätes der Potentialausgleich zwischen zwei verbundenen Geräten nicht stattfinden kann?

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon chriss0212 » 29.06.2017, 19:15

Hallo Bernd Peter

Wenn es nur zwei Geräte sind würde ich sagen: da hast Du Recht. Wenn es aber 3 Geräte sind... und das Mittlere in der Kette hat einen Akku würde ich sagen, könnte es noch immer zu einem Potentialausgleich kommen.

Es kommt dann auf die Anbindung der Geräte untereinander an.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Bernd Peter » 29.06.2017, 19:52

Hallo Christian,

akkubetriebener AFI über S/PDIF Koaxialkabel an Dynaudio Focus XD.

Vor dem AFI ist die LWL Anbindung zum AFI USB zum Zwecke der galvanischen Entkopplung.

Dann dürfte wohl kein Potentialausgleich zwischen AFI und Focus XD stattfinden, oder?

Gruß


Bernd Peter
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Beitragvon chriss0212 » 29.06.2017, 20:32

Hallo Bernd Peter

Aus meiner Sicht nicht... zumindest könnte ich mir das nicht erklären ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon h0e » 29.06.2017, 20:40

Hallo Bernd Peter,

was sagt denn das Ohr?
Nicht immer ist die graue Theorie wirklich hilfreich.
Manche theoretisch gute Maßnahme klingt plötzlich gar nicht gut.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Bernd Peter » 29.06.2017, 20:59

Hallo Jürgen,

bisher hatte ich ja beide Massekabel immer gleichzeitig dran.

Zwischen den Focus XD Master und Slave ist die Wirkweise ja wohl unstrittig, werde deshalb mit und ohne Massekabel zum AFI noch etwas Hörzeit verbringen müssen.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Hans-Martin » 29.06.2017, 22:11

chriss0212 hat geschrieben:Wenn es aber 3 Geräte sind... und das Mittlere in der Kette hat einen Akku würde ich sagen, könnte es noch immer zu einem Potentialausgleich kommen.

Es kommt dann auf die Anbindung der Geräte untereinander an.

Hallo Bernd Peter, Christian,
in der Verbindung AFI - Focus XD links - Focus XD rechts ist das batteriebetriebene Gerät nicht mittendrin, sondern am Rande.
Es wundert mich, dass das querschnittsstarke Erdungskabel nicht die Gehäuse direkt verbindet, sondern vom in AFI gesteckten BNC-Steckergehäuse (später geändert auf Gehäuseschraube) an die RCA-Buchse und weder an den Stecker des Digitalkabels, noch an die SPDIF-Eingangsbuchse gelegt ist.
Und die Verbindung zur 2. Box wird ebenso vom BNC-Steckergehäuse zur RCA-Buchse gelegt, wobei hier noch ein RCA-BNC-Adaper zwischengesteckt ist.
Somit ist weder eine klar erkennbar direkte Verbindung der Gehäuse noch ein klar erkennbarer Shunt der Koaxialschirmung erkennbar. Eher eine Schleife mit dem Umweg über den Audioeingang.
Bei einem vernünftigen Design würde man erwarten, dass Analog-Audio und Digital-Audio getrennte Massen, auf der Leiterplatte ihre eigenen Groundplanes haben, die zentral im Netzteil zusammenkommen.

Ich bezweifle, dass man mit Messgeräten der Sache Herr werden kann, da ist bestimmt Trial & Error angesagt, der Hörvergleich zeigt den Weg zum besten Ergebnis.

Was passiert, wenn das Massekabel mit seinen beiden Enden am SPDIF Eingang angeklemmt ist?

Gibt es einen Potentialunterschied zwischen den Focus XD, der sich über die Masseleitung ausgleicht? Die Y-Kondensatoren des Netzfilters werden im 1-stelligen NF Bereich liegen und sollten beide Boxen auf dasselbe Potenzial bringen. Damit ist der zu erwartende Ausgleichsstrom prinzipiell minimal. Bei der Digitalübertragung wäre die Analog- zu Analog- Masseverbindung ein Weg, diesen Ausgleich zu vollziehen, ohne den Digital-Signalweg zu belasten.
Könnte es sein, dass das schlechtere Ergebnis hier umgedeutet wird und für das bessere gehalten wird?
Was beliebt, ist auch erlaubt (Wilhelm Busch).

Signalmasse, Schutzerde, (nicht vorhandene oder ggf wie auch immer geartete) Verbindung zwischen beiden, und jetzt noch die völlig unschöne Nebeneigenschaft, dass ein wegen des Schaltnetzteil unumgängliches Netzfilter mit seinen Y-Kondensatoren in diesem speziellen Fall keine Ableitung wie üblich zur Schutzerde erfährt, sondern auf ein Netzwerk baut, welches z.B. beim Vorverstärker die übliche Erdung erfährt, dabei aber Ableitströme über die Audiokabel schickt, die größer sein können, als sie bei einem konventionellen Trafo mit richtiger Ausphasung bestünden.
Den Vorschlag, die Y-Kondensatoren zur Schutzerde abzuleiten, habe ich sicher schon gemacht, Geräte mit Schutzisolation dürfen eine Kaltgerätedose mit Schuko haben, ohne dass damit eine Aussage über den Signalmasse-Schutzerde-Bezug gemacht wird. Es hat Tradition, dass Hersteller weder in Bedienungsanleitungen noch in den Prospekten darüber eine Aussage machen, der Benutzer über solche Zusammenhänge im Unklaren gelassen bleibt.

Wenn durch Schleifenbildung im Bereich Digitalübertragung 50Hz-Modulationskomponenten der Wiedergabe mehr Volumen bringen, kann man das auch mögen dürfen. Wenn ich mich hier so ausführlich auslasse, dann aus Neugier, wie eine Aussage von Harald über seine präferierte Masseverbindung anders ausgelegt wird, als ich sie verstehe, und wie man das beste in dieser speziellen Konstellation daraus macht.
Haralds Geräte haben alle Schutzerde, weshalb der Umgang (auch mit den Kabeln, speziell bei symmetrischer Übertragung) völlig andere Bedingungen mitbringt als wenn kein Gerät diesen Bezug hat (und womöglich in der Kette galvanisch getrennt ist, was allpolige Trennung bedeutet). Ich finds spannend....
Grüße Hans-Martin
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