Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Jürgen,

da habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt.

Natürlich war der ganze Aufwand notwendig, um Musik möglichst authentisch ins Hörzimmer zu bringen.

Auch habe ich es nie bereut, recht viele Wege bei den digitalen Zuspielern einzurichten.

Jedes der setups hat seinen eigenen Klangcharakter, selbst wenn es keine Riesenunterschiede ausmacht.

Es grüßt

Bernd Peter
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Bernd Peter
Aktiver Hörer
Beiträge: 3996
Registriert: 04.05.2010, 19:37

Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

bei der Beurteilung klassischer Werke mit meinen klanglich leicht unterschiedlichen setups ist mir eines irgendwann klar geworden:

Das Bemühen um das Herauskitzeln der feinsten Klangdetails hat seine Tücken, es birgt eine Gefahr in sich.

Nicht selten wird durch technische Veränderungen der klangliche Kontrast stärker, der dann zu einer verbesserten Genauigkeit führt, aber gleichzeitig wird damit der Musikfluss gebremst.

Eine etwas geringere Feindetailauflösung kann erstaunlicherweise einen viel musikalischeren Fluss in das Klangbild zaubern.

Beide Merkmale in höchster Güte gleichzeitig mit technischen Verbesserungen zu erzielen, ist wohl nur wenigen Klangtunern vorbehalten.

Gruß

Bernd Peter
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Bernd-Peter,

kannst Du bitte beschreiben, was Du unter musikalischem Fluss verstehst? Aus der Welt der klassischen Musik ist mir der Begriff nicht geläufig.

Vielen Dank und viele Grüße
Horst-Dieter
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Bernd Peter,

Ein 'entweder oder' ist beinahe immmer billiger zu haben als ein 'sowohl als auch'.

MfG,
Thomas
:cheers:
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Bernd,

Ja, so ist es. You have got to give to get.
80% Details statt 100% vom Möglichen für schöne, fließende Musik.
Der Trick derer, die beides scheinbar zu 100% vereinen ist es schlicht den absoluten Wert der 100% nach oben zu schrauben. Deren 80% bei gleichzeitigem Musikfluss sind dann jenseits Deiner selbst machbaren 100%. So einfach ist das ;)

LG,
Andi
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SolidCore
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100%

Beitrag von SolidCore »

Hallo Bernd Peter

Ich bin da bei Dir und Andi.
Schraubt man etwas "rückwärts", entsteht schneller die Harmonie.
Das fehlen von musikalischem Fluss ist doch eigentlich ein schlummerndes Nadelöhr,
welches dies verhindert.

Dennoch bin ich ebenso der Meinung, das wenn man die Auflösung erhöht, als leidvoller Nebeneffekt
ebenso neue Schwächen an anderer Stelle mit aufgezeigt werden, die vorher verschleierter waren und nicht
so auffielen.
So scheint die Kunst darin zu liegen, eine Verbesserung nicht punktuell, sondern im Ketten-Gedanken umzusetzen.
Einige Beispiele:
- Man baut eine bessere Clock ein, aber kein besseres Netzteil
- Man rüstet um auf bessere Stromkabel, und behält weiter die gute Brennenstuhl-Leiste
- Man hat neue Laustsprecher, weder das LS-Kabel, noch der Verstärker, harmoniert damit

Typische Beispiele, was in Teilen besser klingen mag, aber durch das drumherum den Fluss oder die Harmonie bremst.

Eine Hürde, die nicht leicht zu erklimmen ist.

Die meisten hier scheinen sich dahin zu arbeiten. Irgendwann macht es Klick und es passt.
Und trotzdem hört es nie auf.

Gruß
Stephan
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo zusammen,

beim gemeinsamen Hören bildeten sich oft zwei Lager, wenn Geräte / Ketten besonders in einer Disziplin stark waren.
Seit jeher bin ich der Meinung, dass sich beide Lager am Gipfel treffen würden.
Für mich kam eine Reduktion der Auflösung nie in Frage.
Also war mein Bestreben immer bei hoher Auflösung auch guten Musikfluss zu bekommen.
Das ist harte Arbeit, denn nicht selten werden Unsauberkeiten verdeckt und dadurch der Musikfluss „vermeintlich“ verbessert.
Genauso gibt es Gelegenheiten plötzlich sauberer dafür gelangweilter zu hören.
Ich mag dazu ermutigen, weiter zu suchen und die Flaschenhälse abzustellen.
Im Kompromiss muss man sich in der Regel für eine Richtung entscheiden,
eigentlich zu schade, um zu verharren.

Grüsse Jürgen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Moin

Ich habe für mich die Befürchtung ein HF Bekämpfungsjünger zu werden ;)

Ich habe diese Woche einiges in Sachen HF Bekämpfung getan. Ich habe mich über einen Thread von tmr im OE Forum so weit es geht eingelesen.

Verstanden für mich habe ich: man muss hier möglichst ganzheitlich starten und nicht nur einen kleinen Teilbereich bekämpfen.

Heraus kam… für mich… dass das so oft kritisierte Eupen 3*2,5mm2 mitnichten Mumpfig klingt oder Dynamik raubt. Gleiches gilt anscheinend für Filter.

Ich habe 7 Netzkabel aus dem Eupen gefertigt und zusätzlich noch 3 Auth Filter hinter meinem ISOTEK Aquarius eingesetzt. Ergebnis: deutlich mehr Zeichnung und Präzision bei Stimmen und Instrumenten. Und das meiner Meinung nach ohne negativen Einfluss auf den Musikfluss.

Es scheint ich habe dem Thema HF Bekämpfung bisher viel zu wenig Beachtung geschenkt. Ich werde jetzt nach und nach alle meine Küchenbrettinstallationen auch in Gehäuse packen um auch hier dem Thema HF Einstreuung Herr zu werden.

Viele Grüße und ich hoffe, es ist nicht zu sehr OffTopic da das Ergebnis ja klar zum Thema passt.

Christian
music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Christian,

Die 'Ganzheitliche Methode nach Dr. Rudolph' ist auch nach meinem Dafürhalten beileibe nicht der schlechteste Weg, um mit letztendlich überschaubaren und vorallem stringenten Mitteln tatsächlich ans Ziel zu gelangen.

Auflösung und musik. Fluß stellen hier keine Gegensätze dar, sondern bedingen sich gegenseitig; das Eine kann es praktisch nicht ohne das Andere geben.

MfG,
Thomas
:cheers:
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h0e
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Beitrag von h0e »

music is my escape hat geschrieben: 23.07.2021, 10:29 Auflösung und musik. Fluß stellen hier keine Gegensätze dar, sondern bedingen sich gegenseitig; das Eine kann es praktisch nicht ohne das Andere geben.
Da ist meine Erfahrung gänzlich anders.
Ich hatte mal eine Kette gehört, deren Dac einen solch tollen Musikfluß fabrizierte, dass es fast unglaublich schien.
Allerdings war jegliche Auflösung zum Teufel. Keinerlei Details mehr, keine Ein- und Ausschwinggeräusche, einfach nichts,
nur Musikfluss.
Vermutlich geht es Musikflusshörern bei machen Detailporno-Anlagen ganz ähnlich, da bin ich nicht objektiv. :mrgreen:

Mir persönlich sagt TMRs Konzept nicht zu, zu dogmatisch und einseitig. Man kann dadurch sicherlich ein recht ordentliches Niveau erreichen.
Sicher sollte man HF nicht außer Acht lassen und sich um Vermeidung kümmern.
Aber als einzige Maxime ist mir TMRs Ansatz zu wenig. Bei mir sind bis heute alle Filter aus der Anlage wieder entfernt worden,
weil es anders besser klingt. Einzige Ausnahme bisher ein Prototyp Filter, der war wirklich gut und bracht nochmals eine kleine Verbesserung.

Grüsse Jürgen
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Franz
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Beitrag von Franz »

Erlaubt ist, was gefällt. Jeder hört für sich selbst und bewertet "Klang" für sich. Ich habe vieles von dem, was Herr Rudolph und Herr Wehmeier zu dem Thema Netzentstörung beigetragen haben, umgesetzt und bin sehr froh darüber.

"Auflösung" und "musikalischer Fluss" sind kein Gegensatzpaar für mich. In der Bewertung klanglicher Ereignisse zeigt sich, wie sehr verschieden Menschen etwas hören und für sich bewerten. Das ist ein Zeichen der Vielfalt von Empfindungen und Meinungen darüber. Man kann sich bei vielen umhören und das für sich passende "Klangbild" zu eigen machen.

Es gibt nicht den einen, für alle maßgebenden Weg zum guten Klang. Es gilt, den für sich passenden Weg zu finden.

Gruß
Franz
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SolidCore
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Filter

Beitrag von SolidCore »

Hallo zusammen

Ich hoffe das geht nicht zuviel ins Off-Topic.
Dr. Rudolf sein Grundkonzept ist schon richtig gut. Es wird nur nicht so richtig von vielen verstanden,
da viele den Begriff Filter und Ferrit als universell einsetzen.
Nehmen wir mal die von Franz erwähnte Lösung von H.Wehmeier. Dessen Filterung beginnt
bei 300khz, bis weit nach oben. So wäre es sinnvoll, den ganzen Bereich unter 300khz bis in den
Hörbereich zu ergänzen. Dort tummeln sich Störungen von USV und Solaranlagen, und werden sonst
ungefiltert transportiert.
So haben sich einige auch nur diese Auth Filter gekauft, und meinten, sie wären nun abgedeckt.
Obwohl H.Rudolf mehrfach erwähnte, das ist eine reine Zusatzlösung.
Das gleiche mit den Eupen Kabeln. Durch den Aufbau und den Hifi-begrenzenden Plastik-Isolator ist es
für Highend zwar durch den Ferritmantel in einem Punkt hilfreich, wenn man aber mal die TMR eigenen
Ferritkabel mit anderem Isolator dagegen hört, weiß man, da geht noch was.
So bleibt es zwar schwierig, die Parameter drumherum zu erkennen, das Grundkonzept ist jedoch absolut richtig.
Eigentlich braucht man sich doch nur das reine Filterverhalten ansehen. Eine durchgehende Filterung von 15khz - Gigahertz
, asymetrisch wie symetrisch, würde so gut wie jegliche Netzstörung erfassen, die extrem tiefe mal außen vor.

So sind dann vor einigen Wochen weitere, den gesamten Bereich abdeckende Filter aufgetaucht (Tempest und Schurter),
die eigentlich die Hauptaufgabe übernehmen. Diese kommen jedoch laut den Berichten kaum zum Einsatz,
obwohl sie den Mammutanteil darstellen, wo andere, einfache Lösungen versagen, oder schwächeln.
Auch Ferritkabel kann man nur als i-Tüpfelchen betiteln im Sinne von echter Netzfilterung. Man hört damit
aber oft durch die Kabelparameter L-C-R den "größten" Klangunterschied, und ist geneigt, das als Netzfilterung anzusehen.
Man braucht nur mal einen oder 2 Kondensatoren an ein normales Netzkabel machen, und wird entdecken, nun klingt es wie Ferritkabel.
Ein wahrhaft komplexes Thema.

Gruß
Stephan
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Franz
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Beitrag von Franz »

Stephan, ich fände es angemessen, wenn du wenigstens seinen Namen richtig schreiben würdest. Der Mann heißt Thomas Rudolph. :shock:

Gerade dir hat er die Zusammenhänge mehrfach sachlich korrekt erklärt. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn man zumindest einen Namen falsch schreibt. Das muß und darf nicht sein.

Des weitgeren sollte man Falschbehauptungen nicht ständig wiederholen. Zum Filterkonzept bei Audio Optimum heißt es bei Stefan Wehmeier in der Produktbeschreibung:
ein integriertes Spezialnetzfilter, das die HF-Unterdrückung zu tieferen Störfrequenzen hin erweitert. Die durchgehende Ferritbeschichtung des Netzkabels erreicht ihre volle Dämpfungswirkung oberhalb von 100 MHz. Im Störfrequenzbereich darunter übernimmt das integrierte Spezialnetzfilter, sodass sich eine kontinuierliche HF-Unterdrückung von 300 kHz bis in den GHz-Bereich ergibt. Im Unterschied zu konventionellen Netzfiltern ist das zweistufige Spezialnetzfilter ein 4-Leiter-System, wobei Schutzerde und Abschirmung getrennt weitergeleitet werden. Darüber hinaus ist es in einem etwa zehnfach höheren Frequenzbereich (300 kHz bis über 200 MHz) wirksam als konventionelle Netzfilter (30 kHz bis ca. 30 MHz), sodass eine Schwingneigung in Verbindung mit einem bereits im angeschlossenen Gerät eingebauten Netzfilter ausgeschlossen ist. Das SK-GK-NFE-FI-BW ist ebenfalls für eine maximale Stromstärke von 10 Ampere ausgelegt und ist somit universell sowohl für analoge und digitale Quellgeräte als auch für Leistungsendstufen oder Aktivlautsprecher einsetzbar.
Gruß
Franz
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Stephan
Durch den Aufbau und den Hifi-begrenzenden Plastik-Isolator ist es
für Highend zwar durch den Ferritmantel in einem Punkt hilfreich, wenn man aber mal die TMR eigenen
Ferritkabel mit anderem Isolator dagegen hört, weiß man, da geht noch was.
Herr Rudolph hat auch mehrfach darauf hingewiesen, dass sich der Isolator klanglich bei seinem Kabel nicht positiv auswirkt. Das bessere Resultat soll ausschließlich durch das Mehr an Ferrit kommen!

Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jürgen
Aber als einzige Maxime ist mir TMRs Ansatz zu wenig.
Das wäre es ja selbst Herrn Rudolph zu wenig. Das ist ja nicht das einzige was er macht… Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Thema HF viel zu wenig Beachtung findet, und von ganz vielen nicht konsequent angegangen wird.

Wenn man nur ein oder zwei Kabel tauscht… oder nur ein Filter vor ein Gerät schaltet, bekämpft man HF nicht, sondern verlagert das Problem auf die anderen Geräte, die im Zweifel noch negativer darauf reagieren.

Ich habe mir den Rat zu Herzen genommen und gleich nahezu jedes Netzkabel gegen Ferrit getauscht… dazu zusätzlich zum IsoTek noch jeweils einen Auth Filter pro Gerätegruppen. Das Resultat ist ganz klar auf einer Telefonaufnahme vorher/ nachher hörbar.

Wer das hören möchte: einfach eine PN… dann verschicke ich einen Link.

Viele Grüße… und jetzt möchte ich Bernd Peters Thread auch nicht weiter strapazieren ;)

Christian
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