Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

Kammfiltereffekte treten erst bei pegelstarken Reflexionen auf, sie führen dann zu einer Art Badezimmereffekt.

Mein Hinweis bezog sich auf zu starke Höhen, die gerade bei den S-Lauten zur Schärfe neigen und damit nervig sind.

Durch die angesprochene starke Bedämpfung des Bodens wird zwar radikal damit aufgeräumt, der damit einhergehende Verlust an notwendigen Höhenanteilen macht die getroffene Maßnahme jedoch sehr zweifelhaft.

Vor allem aber bekämpft man nur die Symptone und nicht die eigentliche Ursache.

Es geht vorrangig um die Verbesserung der Signalqualität, ein sicherlich mühsamer Weg, der mit viel Zeit, Geduld und auch Geld verbunden ist.

Wer im Hifibereich ganz nach oben kommen will, wer zumindest daran schnuppern möchte, darf nicht mit den Mitteln der Raumdämpfung Fehler beim setup zu übertünchen versuchen.



Es grüßt

Bernd Peter
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Bernd,
dann lag ich ja garnicht so falsch mit meiner Vermutung.
Digital- Klang- nennen wir es mal Jitter, also was die Höhen angeht -nervig, lästig scharfer Klang- leicht zu erhören bei Kammermusik mit Geigen- muss selbstverständlich da bekämpft werden wo er entsteht- an der Quelle.
Doch selbst wenn dieses zu 100% gelungen ist werden in ungünstigen oder unausgeglichenen akustischen Verhältnissen die meisten Hörer immer noch ein lästiges Klangbild vorfinden. Weil Kammfilter wie ich finde auch bei niedrigeren Pegeln zwar anders, aber ähnlich unangenehm klingen.
Die einzelnen Fehler in der gesamten Übertragung - von der Aufnahme bis zum Hörplatz lassen sich m.E. nicht gegenseitig auskompensieren, sondern müssen jeder für sich ausgeschaltet werden. Also bei hartem Klang der Quelle einfach den Raum mit Vorhängen bedämpfen nach der Ketchup- Methode bringt es auch nicht, wie du zurecht feststellst.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, daß eine optimale akustische Umgebung mit dem passenden Abstrahlverhalten der Lautsprecher überhaupt erst einen filigranen, transparenten Klang ermöglicht. Dann erst kommt die Qualität des Setups wirklich zum tragen, oder auch dessen Defizite, was meistens der Fall ist. Und erst wenn dann das Setup stimmt- da gebe ich dir recht- kommt wirklich Musik raus. Bei klassischer Musik ist das besonders evident.
Die Frage, welche Verbesserungsmassnahmen den signifikantesten Erfolg bringen, ob zunächst das Signal oder erst der Raum optimiert werden sollte, wurde hier schon ausführlich und kontrovers diskutiert. Die Mehrheit neigt der Raumoptimierung als oberste Priorität zu.
Das Problem an der Sache ist wie so oft die individuelle Wahrnehmung und vieleicht auch die Art der bevorzugten Musik.
Das meiste Musikmaterial können viele Leute nämlich sehr zufrieden anhören bei guter Raumakustik, ohne das Bedürfnis zu haben, das (mittelmässige) Setup verbessern zu müssen. Und meistens klingt vieles in vielen Ohren schlecht bei unzureichender Akustik und einer durchoptimierten Quelle.
Bestimmte akustische Defizite lassen sich, glaube ich, aber auch durch eine Art antrainiertes Ignorieren im Hirn ausfiltern- man kann sich daran gewöhnen. Ich vermute, dass daher auch die die bisweilen sehr unterschiedlichen Einschätzungen von Anlagen herrühren. Bei Jitter oder digitalen Härten gelingt mir ein Ignorieren durch Gewöhnung aber gar nicht- im Gegenteil!
Das schöne an unserem Hobby ist auch die Freude an der zunehmenden Fähigkeit, die einzelnen Defizite auch anderswo gleich heraushören und dann möglichst zielgerichtet abstellen zu können: " das liegt an der Aufnahme- das ist Digitalklang- das ist eine harte Reflexion (das ist der Netzstecker)" usw.

Einen guten Rutsch und einen milden Verlauf :) wünscht

Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Martin,
Also bei hartem Klang der Quelle einfach den Raum mit Vorhängen bedämpfen nach der Ketchup- Methode bringt es auch nicht,...
:cheers:

Ich denke, wir dürfen uns auch ruhig etwas von der akustischen Beschaffenheit einer Konzertbühne inkl. Rückraum zum Vorbild nehmen, die müssen ja schließlich was davon verstehen.

Um allgemeinen Mißverständnissen vorzubeugen: deine Wünsche zu einem milden Verlauf beziehen sich nicht auf eine Coviderkrankung meinerseits.

Ich bin bisher davon verschont geblieben und bekomme Anfang Januar noch die Boosterimpfung.

Damit dürfte der Schutz bis zum Frühling 2022 dann ausreichen, bevor dieser Wintervirus sich wieder bis zum Spätherbst in Urlaub begibt.

Es grüßt

Bernd Peter
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Lieber Bernd,
das mit dem milden Verlauf war missverständlich.
Für die Zeit um den Jahreswechsel und danach ist ja zunehmend Omikron mit exponentiellen Steigerungsraten angesagt. Wenn man sich die Modellierungen so ansieht werden schnell sowohl die meisten Geimpften als auch Ungeimpften befallen, solange noch kein speziell angepasster Impfstoff zur Verfügung steht. Das rauscht dann bis zum Frühling vermutlich komplett durch die Nation.
Also wünsche ich dir, obgleich geimpft und bei bester Gesundheit, schon mal vorsorglich einen
milden Verlauf! :cheers:
... und natürlich auch allen anderen Forums- Mitgliedern!

Martin
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Martin, hallo Bernd-Peter, hallo Christian,

ich denke, das Thema hat viele Facetten. Ich möchte die Diskussion um zwei Aspekte erweitern und die betreffen die Art der Musik, wie sie zu Hause im Vergleich zu live gehört werden kann.

Wenn Christian in ein Konzert z.B. eines Jazztrios hauptsächlich wegen der Stimmung geht, kann ich das sehr gut nachvollziehen, da bei mir zu Hause die Klangqualität des entsprechenden Albums immer besser als live ist. Das liegt wohl daran, dass diese Musik auch live immer über Verstärker und Boxen läuft, deren Anforderungsprofil ein anderes als an Verstärker und Boxen zu Hause ist, und auch fast immer miserabel live gemischt wird. Dagegen tritt z.B. der Bodenbelag und auch die Raumakustik als klangbeeinflussende Faktoren zurück, meine ich. Studioaufnahmen sind dagegen öfter, z.B von ECM, aber nicht immer, sehr sorgfältig mikrophoniert und gemischt. Anders liegt der Fall bei akustischen Instrumenten, also z.B. klassischer Musik. Da bin ich dann bei Martin, denn auch ich höre diese Musik live gerade wegen des Klanges, lieber als zu Hause. Insbesondere komplexe Musik, wie die eines großen Symphoniekonzertes, ist zu Hause, selbst bei hohem Aufwand in Bezug auf Qualität der Anlage und Raumoptimierung, nur annähernd adäquat wiederzugeben.Aber selbst ein kleines Ensemble, das klassische Musik spielt, Martin erwähnte ein Streichquartett, ich füge den Flügel hinzu, ist zu Hause eine größere Herausforderung an die Wiedergabequalität, als z.B. ein Jazzquartett, mal ganz abgesehen von der Einhaltung der Originallautstärke.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Horst-Dieter,

ich bin da bei Karajan, der folgenden Einwand zum Liveerlebnis brachte:

"Sagen Sie mir bitte 3-4 unterschiedliche Plätze, wo Sie im Konzert das gleiche Klangerlebnis haben."

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß man bei durchdachter Mikrofonierung und Abmischung zuhause in der Position des Dirigenten hören kann, also viel direkter und näher als der Konzertbesucher.

Klar ist aber auch, daß entsprechend der Größe meines Hörraumes und den Lautsprecherabständen ich eine verkleinerte Abbildung vor mir habe.

Insgesamt betrachtet sehe ich bei dem jetzigen Stand der Technik und der daraus resultierenden Möglichkeiten, die weit über dem liegen, was noch vor 10-20 Jahren als Highend betrachtet wurde, einen sehr großen Zugewinn an Hifi Musikgenuß im privaten Bereich.

Es grüßt

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bernd Peter hat geschrieben: 27.12.2021, 18:49Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, daß man bei durchdachter Mikrofonierung und Abmischung zuhause in der Position des Dirigenten hören kann, also viel direkter und näher als der Konzertbesucher.

Klar ist aber auch, daß entsprechend der Größe meines Hörraumes und den Lautsprecherabständen ich eine verkleinerte Abbildung vor mir habe.
Hallo Bernd Peter,
diese Webseite könnte dich auf den Boden der Tatsachen zurückbringen:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm

Es gibt bis heute kein verbindliches Mikrofonierungsparadigma, obwohl alle Toningenieure wissen, dass sie sich auf die Aufstellung der LS im gleichseitigen Dreieck als Wiedergabeparadigma weitgehend verlassen können.
Dass man bevorzugt mit den Mikrofonen vom Dirigentenplatz aus oder etwas dahinter in die Höhe geht, damit die Instrumente weniger Verdeckung durch andere Orchestermitglieder erfahren, ist schon sehr lange geübte Praxis.
Was sich in den letzten Jahren gegenüber dem Minimalismus von 2 ausgesuchten Mikrofonen (am sorgfältig gewählten Standort, s.o.) geändert hat, gipfelt in der Methode, kurz nach Ankunft mit vielen Mikrofonen und vielen Digitalkanälen eine Aufzeichnung zu machen, die später im Studio zusammengemanscht wird.
Time is money... Orchester sind teuer, qualifizierte Tonings auch... Anreise, Hotel, Saalmiete...

Und wie mir Tony Faulkner* per EMail versicherte, lieferte er immer korrekt gepolte Aufnahmen ab, und deren Invertierung geschehe ohne sein Zutun im Masteringstudio der Plattengesellschaft.
Der *Meister der Aufnahme scheitert am Mastering (Master-Ing.?)
Maximale Authentizität ist offenbar nicht gewünscht, Hauptsache, es gefällt. Und wie Karajan schon sagte, 1-2 Reihen weiter klingt es schon anders.
Mein Eindruck: Erste Reihe: das Orchester fällt auseinander, jedes Instrument ist ortbar, Analyse, keine Synthese. 7.Reihe: ein guter Kompromiss. Weit hinten: dunkler, integriert, wie aus einem Guss, integraler Gesamtklang, wenig Differenzierbarkeit, Orchester ist eins, Raum das andere.
Grüße
Hans-Martin
P.S. Musiker wollen (müssen) sich (ihr Spiel) selbst hören, dafür gibt es Reflektoren über dem Orchester, welche nicht Publikums-orientiert ausgerichtet sind, das nächste Ambiente ist schallhart, hat auch den positiven Nebeneffekt, die Lautstärke zu fördern.
Ganz krass: die Orchestermuschel für das Kurkonzert...
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Hans-Martin,
diese Webseite könnte dich auf den Boden der Tatsachen zurückbringen:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm
was meinst du damit im Klartext?

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd Peter,
kennst du Aufnahmen der letzten Jahre, die so aus der Perspektive des Dirigenten gemacht wurden?
Will man ein Orchester wirklich von seiner Warte aus konsumieren?
Die Aufnahmeingenieure sind da offenbar anderer Meinung.

Hast du die zitierte Seite schon mal besucht und die Möglichkeiten durchgespielt, die ein hohes Maß an authentischer Perspektive /Lokalisation ermöglichen?
5 Mikrofonrichtcharakteristika und 13 Aufstellungsschemen sind zu testen, dazu einstellbar Abstände, Ausrichtungswinkel und der Öffnungswinkel des Zielobjekts.
Es gäbe eine gewisse gesicherte Berechenbarkeitsgrundlage, aber wer hält sich schon daran...?

Es ist geübte Tradition der Plattenfirmen, den Aufnahmesaal nicht zu benennen, geschweige denn die verwendeten Mikrofone zu erwähnen - und wenn nicht zufällig Bilder von der Aufnahmesituation vorliegen, wüsste man über die Mikrofonplatzierung auch nichts.
Wir Musikkonsumenten wissen nicht, wie die Aufnahmen zustande kamen.
Möglicherweise geht eine Aufnahme nach unseren Vorstellungen ... in die Hose...
Grüße
Hans-Martin

P.S.
ich habe einige Beispiele (nicht POP/Jazz) der letzten 30 Jahre, wo die jeweils spätere Aufnahme für meine Ohren einen Rückschritt darstellte. Weniger High-End, eher Dead-End
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Hans-Martin,

damit habe ich allerdings kein Problem.

Sengpiel hatte ja mW die unterschiedlichen Mikrofoniestandorte, Anzahl und Typen der Mikros für die jeweilige Aufnahmesituation gerne archiviert, wenn er an neuen Standorten oder mit neuen Besetzungen in schon bekannten Räumen konfrontiert worden ist, um später nicht immer wieder von ganz vorne anfangen zu müssen.

Das Ziel dabei war sicherlich immer das Gleiche, der perfekten Aufnahme möglichst nahe zu kommen.

Gruß

Bernd Peter
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atmos
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Winkel der Violine herauszuhören

Beitrag von atmos »

Hans-Martin hat geschrieben: 27.12.2021, 21:22 .....

Hast du die zitierte Seite schon mal besucht und die Möglichkeiten durchgespielt, die ein hohes Maß an authentischer Perspektive /Lokalisation ermöglichen?
5 Mikrofonrichtcharakteristika und 13 Aufstellungsschemen sind zu testen, dazu einstellbar Abstände, Ausrichtungswinkel und der Öffnungswinkel des Zielobjekts.
Es gäbe eine gewisse gesicherte Berechenbarkeitsgrundlage, aber wer hält sich schon daran...?

.....
Hi,
Alessandro Quarta spielt Violine; ich habe eine Produktion, da ist allein die Violine mit 3 Mikrophonen bestückt.
Wenn also der Musiker beim Spielen seinen Oberkörper bewegt oder dreht, gibt es jedesmal einen anderen Winkel zu den 3 Mikrophonen, und diese Bewegung ist bei der Wiedergabe der Aufnahme plastisch herauszuhören. In Stereo 2.0 ist dieser Effekt aber nicht zu hören.
Wenn ich recht erinnere, wurden bei der Aufnahme 48 Mikrophone eingesetzt.

......
Ich habe einige Beatles und Karajan-Aufnahmen, die z.B. 6-kanalig aufgezeichnet wurden. Diese mehrkanaligen Aufnahmen eignen sich hervorragend, um daraus einen Dolby Atmos-Track zu mischen.

.....
@ Bernd Peter:
Wenn Sibilanten nerven, sind es a) Reflexionen des Raumes oder b) eine schlechte Aufnahme.

Gruß
Günther
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Günther,
Wenn Sibilanten nerven, sind es a) Reflexionen des Raumes oder b) eine schlechte Aufnahme.
wo hast du denn das gelesen bzw. wie erklärst du dir das?

Es grüßt

Bernd Peter
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Bernd-Peter,

auch wenn ich nicht gefragt wurde, nehme ich mir die Zeit, deine Fragestellung zu kommentieren. Ich habe Aufnahmen, die teilweise heftige S-Laute haben. Dies hat sich in zwei Stufen entschärft. Zum einen mit dem Wechsel der Lautsprecher, die den Hochton stark bündeln. Zum anderen mit Absorbern, die die Reflexionen (vor allem Flatterechos) reduziert haben. Nicht gelesen, sondern selbst erlebt.

Grüße,
Andree
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Andree,

Hochtonstörungen im Signal, die nicht auf der Aufnahme vorhanden sind oder vom Lautsprecher produziert werden, dürfen wir wohl nicht mit Flatterechos gleichsetzen, die der Raumakustik geschuldet sind.

LIegt das Problem bei diesen von dir geschilderten Ursachen, braucht es natürlich andere Abhilfemaßnahmen.

Ich bezog mich auf den häufig auftretenden Fall, daß man irgendwann das leidige - weil nicht in der Griff zu bekommende - Thema mit einer kaum zufriedenstellenden Hochtonwiedergabe beenden möchte und mit den so wirkungsstarken Dämpfungsmitteln dabei richtig voll ins Klo greift.

Gruß

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

das Jahr geht zu Ende, aus den vielen Beiträgen und Diskussionen sind es zwei Themen, die mich zum Nachdenken angeregt haben:

1. Immer mal wieder meldet sich jemand bei uns neu an und erklärt, daß er hier - ohne belächelt oder als Spinner abgetan zu werden - über Kabelklang ernsthaft reden kann. Fragt man sich, warum manche Musikhörer so vehement Kabelklang als Nonsens abtun, bleiben eigentlich nur 2 Erklärungen übrig:

- ihr Gehörsinn läßt sie im Stich oder - was sicherlich am meisten zutrifft -:
- die klangliche Qualität ihrer "sogenannten" Hifi Anlage kommt über eine gute Stereoabbildung leider nicht viel hinaus, im vorhandenen Grundrauschen (das man nicht mit Rosarauschen verwechseln darf) vermischt sich alles zu einem undurchdringlichen leichten Störnebel im Klangbild.

2. Dem Abgreifen der Audiodateien (Wave oder Flac) vom Speichermedium wurde 2021 immens viel Aufwand und Zeit gewidmet. Dem war früher nicht so.
Man hat nun verstanden, daß schon hier über die Qualität der späteren Musikwiedergabe mitentschieden wird. Was wurde deshalb nicht alles an Verbindungstechnik, Taktung, Stromversorgung usw. auf dieser Rohdatenübertragungsstrecke ausprobiert und investiert!

Warum sich diese Mühen wirklich lohnen, konnte bisher noch niemand so recht technisch erklären, aber anscheinend sind die Receiverbausteine inklusive der Buffer dankbar für exakte und gleichmäßige Datenströme.

Hier gibt es durchaus noch manches zu entdecken oder neu zu entdecken.

Einen guten Rutsch wünscht

Bernd Peter
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