Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

warum tun sich viele so schwer mit Klassik, ist es wirklich nur Musik für einen elitären Kreis?

Liest man Kritiken über Klassikeinspielungen, wird man nicht selten mit Begriffen und Vokabular wie aus einer anderen Welt konfrontiert.

Das schreckt ab, das zeigt dem interessierten Neuankömmling deutlich seine Grenzen auf und er lässt es sein.

Sicher, es ist nachvollziehbar, daß Musikschaffende und Fachleute über die technische Ausführung und die Einhaltung der Vortragsangaben bei der Komposition diskutieren.

Aber Musik ist mehr, auch oder gerade in der Klassik.

Sie kann uns berühren, sie kann uns begeistern, sie kann die Seele streicheln und fast wie Medizin wirken.

Wer solcher Musik wirklich zuhört, wer sich aus der modernen Sucht des Multitasking frei machen kann, wer die technischen Aspekte des Hifiklanges hinter sich lässt, wird belohnt.

Das funktioniert jedoch nicht mit einer Best of ... Klassik CD. Da kennt man danach zwar einige Stücke, die einem gut gefallen haben, mehr ist aber nicht.

Was funktioniert, ist der Vergleich eines Werkes von unterschiedlichen Interpreten.

Im Vergleich erkennt selbst der Anfänger recht einfach, wie unterschiedlich eine Komposition in ihrer Grundauslegung erklingen kann.

Harmonisch oder nervig, heller oder dunkler, in Passagen zu laut oder leise, ein gezieltes Hinführen zu einem Höhepunkt oder ein strukturloses Klangevent usw..

Ein gutes Einstiegsbeispiel ist dafür Schuberts Sonate D 960, gespielt von Alfred Brendel bzw. Radu Lupu.

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Beides Könner ihres Faches, bei beiden CD Aufnahmen wird aus dem Klavierspiel lebendige Musik, die einen mitnimmt.
Und doch gibt es Unterschiede.

Brendels Flügel hat einen kräftigeren Grundton, wirkt etwas dunkler, im Motorsport würde man sagen, hat mehr Hubraum.

Lupus Instrument wirkt schlanker, was aber keinen negativen Einfluß auf die Helligkeit des Klanges hat.

Nein, beide haben trotz dieser Unterschiedlichkeit einen schönen weichen Klang, der auch bei den dynamischen Passagen und dem schnellen Anstieg der Lautstärke rund und leicht glänzend bleibt.

Brendels Spiel wirkt auf mich kerniger und gelegentlich fast kraftstrotzend, Lupu hält sich da mehr zurück, die eruptiven Ausbrüche im Werk kommen leichtfüßiger daher.

Beide Interpreten schaffen aber auch die große Hürde dieser Sonate, einen gelungenen Übergang vom 2ten auf den 3ten Satz.

Der 2.Satz besticht ja durch ein insgesamt langsames Dahingleiten, das - wie einer schrieb - das Zeitempfinden des Hörers praktisch aufhebt.

Das könnte immer so weitergehen, mancher Ersthörer erschrickt wohl regelrecht, wenn der 3.Satz urplötzlich so leichtfüßig und lebendig loslegt.

Ja, das ist eine Aufgabe und Kunst, die vom Temperament so unterschiedlichen Satzpaare 1/2 und 3/4 irgendwie in Einklang zu bringen.
Das kann man bei späteren Aufnahmen recht gut erkennen.

Teil 4 folgt.

Gruß

Bernd Peter
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Bernd-Peter,

wenn von Schubertinterpreten dieser Generation die Rede ist, dürfen Maurizio Pollini und Sir Andras Schiff nicht fehlen. Das gilt auch, aber nicht nur, für D. 960.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Horst-Dieter,

Pollini ist bei meiner Auswahl dabei.

Er hat mich überrascht, das kann ich schon vorab sagen.

Es grüßt

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

hier zum Vergleich eine Bewertung durch einen Fachmann, Martin (cornoalto) ist ja Berufsmusiker.

Wir sind so verblieben, daß ich ihm die Aufnahme mit Lupu ohne Namensnennung zum Vergleich gegeben habe und er erst nach seiner Stellungnahme erfährt, um wen es sich da handelt. Wo er in seiner Antwort das neutrale Wort "Pianist" verwendet hat, habe ich zur Klarstellung nun den Namen Lupu genommen.

Hier also Martin:
Der Flügel ist relativ kompakt aufgenommen mit mehr Konzertsaal- Hall- also weiter weg aber trotzdem noch nicht zu hallig. Trotzem sagt mir die Brendelaufnahme vom Klangfarbenreichtum mehr zu.

Sehr gut gelingt es Lupu, die Melodie von den Begleittönen dynamisch zu trennen, beim Brendel hört man das nicht immer so.
Extrem gutes Legato.

Der schön flüssige letzte Satz hat eine enorme Piano- Spannung. der Ausbruch nach 2 min ist dann umso überwältigender.
Das ist für meinen Geschmack viel interessanter als bei Brendel.
Bei dem klingt der Satz viel irdischer, und bei 2,5 min viel zu harmlos- insgesamt etwas einfallslos interpretiert.

Schubert hätte mit der Melodie sicher auch ein wunderbares Kunstlied machen können. Aber im ersten Satz zeigt Brendel durch sehr geschmackvolle mini- Rubati und eine sehr bewegliche Spielart mehr das hymnische Element des ersten Themas.

Gefällt mir wieder besser als bei Lupu.
Gruß

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

die nächsten Kandidaten sind:

Kyoko Tabe (geboren 1967)

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und Michael Endres (geboren 1961)

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Die Aufnahmen sind von 1993 und 1994.

Endres wird in den Fachforen bei Schubert öfters genannt, Tabe habe ich bei der Suche nach Denonaufnahmen gefunden.

Martins Eindrücke zu Tabe:
Die Denonaufnahme (Kyoko Tabe):

etwas grösserer Mikrofonabstend, im letzten Satz bei dem ersten grossen Forte- Ausbruch geht etwas die Transparenz verloren, das liegt an der Tabe (zuviel Pedal?) und wohl daran, daß der Aufnahmeraum mit seinen Hallanteilen mehr zu hören ist.

Der Brendel spielt viel differenzierter, arbeitet die wichtigen Linien besser heraus und hat mehr schubertschen Geschmack, so dieses wienerische, bewegliche. Er weiß eben, welche Note wichtig ist und welche nicht, wo ein Crescendo beginnen soll, wo man mal innehalten muss (gerade bei Schubert!), wie eminent wichtig rhytmische Präzision ist und er kann das auch pianistisch umsetzen, ohne daß es verkopft klingt.

Ganz natürlich. Mikrodynamik, so würde ich das nennen, existiert bei Frau Tabe nur sehr unterentwickelt. Es klingt anfangs fast etwas zu dunkel für meinen Geschmack. Bei Brendel ist ein wunderbar ausgeglichener Flügel zu hören, mit klarem Bass und dem schön hörbarem "Klopfen" der Hämmer auf die gespannten Stahlsaiten im Diskant. Ebenso das Ende der Töne oder mal ein Absenken des Dämpfers. Trotzdem bleibt es ein geschlossener runder Flügel-Klang.

Ich wusste garnicht, daß der Brendel (Philipsaufnahme) auch ab und zu mitsingt!

Der Bass- Triller am Anfang ist auch viel sauberer zu hören, nicht so verschwommen wie bei der Tabe, das kann aber auch am Flügel liegen. Philips gefällt mir uninvertiert besser, Denon muss ich verpolen.

Nochmal zum ersten Satz: die linke Hand ist bei Brendel rhytmisch viel exakter, klarer, bei Tabe irgendwie nur so ein Gemulm. Ihre Steigerung zum Forte klingt dann (aufnahmetechnisch) fast komprimiert, bei Phillps strahlt der Flügel und hat echt Kraft.

Also die Denon- Aufnahme ist klanglich schon gut, aber Philps in meinen Ohren bringt den überzeugenderen Klang und letzlich mehr Musik rüber. Der Brendel sowieso.
Mein Urteil:

Ich mag diese Aufnahme sehr. Tabe hat ihren eigenen Zugang zu dieser Sonate, alles wirkt frisch, flott und lebensfroh, die Dynamiksprünge sind gut verteilt und stilgerecht gesetzt. Das Spiel ist durchdacht und bleibt homogen, es zerfällt nicht in Einzelabschnitte. Der Flügel ist etwas heller abgestimmt, aber trotzdem haben die Töne einen wunderbar runden Klang.
Höre ich mir immer wieder gerne an.

Martins Eindruch von Endres:
Vorwort:
Meine Kriterien sind immer die gleichen:

Rhytmus ,
Intonation, Klang- bei Klavier natürlich weniger,
Phrasierung,
Dynamik,
Artikulation ,
musikalischer Spannungsbogen,
Agogik, das richtige Tempo, langweilig- interessant,
Stilsicherheit ( wie spielt man Schubert?)
logische Tempoverhältnisse der einzelnen Sätze zueinander -

das wären so die Punkte auf meinem Zettel.


Zur Sonate: ich höre immer nur Satz 1 und 4 an:

Der Flügel ist recht kompakt aufgenommen, nicht so breit wie bei Brendel, ähnliche Distanz wie bei Kyoko Tabe, aber mit weniger Aufnahme- Raum- Hall. Die mittlere Lage ist eher betont , auch sehr kräftig im Bass, nicht so hell strahlender Diskant wie bei Brendel.

Vieleicht kein Steinway sondern ein Bösendorfer?

Im 4. Satz gefällt mir sehr gut die 8tel Begleitung mit Basston und dem präzisen Nachschlag- das ist wunderbar klar abgesetzt von der Melodie darüber- wie bei einer Musikkapelle mit verschiedenen Instrumenten. Bei Brendel klingt das etwas undifferenzierter.

Die Länge der drei wiederholten Achtel des Themas find ich hier genau richtig. Bei Tabe etwas zu breit und wattig, sie denkt da irgendwie gar nicht darüber nach, der Brendel hat die Angewohnheit zum Taktende hin alles immer etwas zu dehnen, was bisweilen etwas übermusikalisch- manieriert klingt. Dessen 4ter Satz kommt mir im Verlgleich auch etwas zu behäbig daher.

Im ersten Satz so bei 5 Minuten hört die Musik ja praktisch auf, der Schubert weiss nicht mehr weiter mit dem Thema und es kommt zu einem hilflosen Wutausbruch mit dem Basstriller, ehe es wieder von vorne losgeht, als wäre nichts gewesen.

Diese (Schlüssel)-Stelle bringt Endres sehr überzeugend- weil er die er Pausen so bewusst dehnt.

Insgesamt weniger beweglich als Brendel gespielt, aber vieleicht mit noch mehr Geschmack?

Mein Urteil:

Ich bin froh über diese Aufnahme. Ich mag sie zwar nicht, aber das zeigt mir deutlich, was ich bei dieser Sonate vom Pianisten erwarte.

Endres beginnt ruhig und souverän, leider fängt er dann an, eruptive Ausbrüche zur Regel zu machen, anstatt diese sparsam einzusetzen.

Mich nervt das, das hat die wunderschöne Musikwerk einfach nicht verdient.

Die Grundstimmung sollte über weite Strecken eine heitere und gelassene sein.


Es grüßt

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

die nächsten beiden Künstlerinnen sind in der Klassikszene sehr bekannt, es handelt sich um

die chinesische Bachspezialistin Zhu Xiao-Mei (geb. 1949)

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und die portugiesisch/brasilianische Ausnahmepianistin Maria João Pires (geb. 1944).

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Es steht außer Frage, daß beide Pianistinnen auf höchstem technischen wie künstlerischen Niveau agieren, aber...

ich merke bald, daß ich damit nicht zufrieden bin.

Wie schon bei Endres stört mich etwas an der Spielart. Es ist dieses tiefere Ergründen und Hineinschauenwollen, was mit gesetzten längeren Pausen und starkem Herausstellen einzelner Abschnitte erzielt wird.

Das paßt in der Regel bei Beethoven, das paßt oft bei Bach, für mich aber nicht bei dieser Sonate.

Schubert zeigt sich zwar von einer stark emotionalen Seite, dieses Hin- und Herschwanken sollte aber - so meine Gefühl und Geschmack - in einem sehr gleichmäßigem Fluss erfolgen. Oder visuell erklärt: man muß hier nicht jede Ecke des Raumes kennen, es reicht ein Hineinschauen.

Die Kunst bei diesem Stück besteht mMn darin, die Gefühlswelt des Hörers in mannigfaltiger Art und Weise sachte anzustossen, dies dabei in einer Vorgehensweise, die ein fast unausweichliches tieferes Hineingleiten in das Werk zur Folge haben kann.

Es grüßt

Bernd Peter
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Bernd Peter

ich finde es sehr spannend, wie du dich peu à peu in die D960 hineinhörst, ich mag schon "hineinarbeitest" sagen - und ich lese hier sehr gerne mit.
Vielen Dank für deine Mühen ...

Wenn du magst, kann ich dir noch die ein oder andere Empfehlung mitgeben.
Neben den bereits genannten Brendel und Pollini empfinde ich als spannende Interpretationen die von Sokolov (1996), Horowitz (1990), Piemontesi (2019) und Perahia (2003). Vielleicht gefällt dir die ein oder andere davon ja auch ;-)

Beste Grüße
Jörg
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Jörg,

danke für die Tips.

Die Beschäftigung mit den Solopianisten ist auch für andere Bereiche unseres Hobbys durchaus dienlich.

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Was sehen wir da, was kann man für den Hifibereich übernehmen?


Wir haben ja einige unter uns, die viel Mühe, Zeit und Geld investiert haben, um in den highendigen Bereich der Musikwiedergabe vorzustoßen.

Am Schluß liegt es aber immer an der Raumakustik, ob das klappt.

Wenn ich eines gelernt habe bei den Hörsessions, dann ist es die Tatsache, daß ein natürlich, klarer und feindurchzeichneter höherer Ton nur in sehr schwach gedämpften Räumen entstehen kann.

Auf einer Konzertbühne wirst du daher nie einen Teppich oder sonstwas finden, was dir den Hochton versaut.

Hat jemand Probleme in diesem Bereich, dann liegt es am setup. Und nur am setup.

Dämpft man dann zwischen und vor den Lautsprechern mit allerlei Hochflorigem, verschlimmbessert man nur (mich wundert es daher schon, daß ein langjährige Hifihörer wie Hans-Martin gelegentlich zu solchen Maßnahmen rät).

Es grüßt

Bernd Peter
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Bernd,
Bernd Peter hat geschrieben: 26.12.2021, 14:41

Wenn ich eines gelernt habe bei den Hörsessions, dann ist es die Tatsache, daß ein natürlich, klarer und feindurchzeichneter höherer Ton nur in sehr schwach gedämpften Räumen entstehen kann.

Auf einer Konzertbühne wirst du daher nie einen Teppich oder sonstwas finden, was dir den Hochton versaut.

Hat jemand Probleme in diesem Bereich, dann liegt es am setup. Und nur am setup.

Dämpft man dann zwischen und vor den Lautsprechern mit allerlei Hochflorigem, verschlimmbessert man nur (mich wundert es daher schon, daß ein langjährige Hifihörer wie Hans-Martin gelegentlich zu solchen Maßnahmen rät).

Es grüßt

Bernd Peter
wenn du damit eine generell längere Nachhalldauer meinst, wirst du, fürchte ich einigen Widerspruch ernten:
viewtopic.php?f=28&t=13173&p=212598&hil ... it#p212598

Dass die obersten Höhen (ab 5000 Hz) aufgrund ihrer Kurzwelligkeit naturgemäss durch Teppiche, Vorhänge etc. schnell übermässig stark bedämpft werden liegt auf der Hand. Und das kann tatsächlich zu einem stumpfen Klangbild führen.
Der reflektierte Schall sollte sich ja frequenzneutral, im Pegel reduziert, spät genug und (gleichmässig) schnell genug verklingend dazumischen.
Und es ist eine Kunst mit den gegeben Möglichkeiten diese vier Parameter in ein gutes Verhältnis zueinander zu bringen.
Aber die Ansprüche an eine Konzertsaalakustik sind mit denen im Hörraum nicht gleichzusetzen.
Ich möchte als Konzertbesucher beispielsweise nicht unbedingt 3 meter vor der Kesselpauke sitzen müssen, nur damit ich wie zuhause vor der Anlage mich nicht allzuweit ausserhalb des Hallradius befinde. :)

Bühnen haben überall in der Welt einen Holzboden ohne Teppich , das stimmt. Der ganze Bühnenbodenaufbau ist nicht unwesentlich für einen schönen Konzertsaal- Klang.
In den Theater in dem ich arbeite wurden vor einigen Jahren die Rückseiten der Lehnen der hölzernen Sitze im Parkett mit einem Samtpolster überzogen, was ein grosser Fehler war und mit der anstehenden Sanierung wieder rückgängig gemacht wird.

Grüße
Martin
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Martin,

es geht mir nicht um den Akustikbereich "Hall", es geht allein um die falsche Reduzierung von zu starken Höhen durch Dämpfungsmaterial.

Überzogene Höhen müssen im setup korrigiert werden.

Es grüßt

Bernd Peter
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Bernd Peter hat geschrieben: 26.12.2021, 15:54 Hallo Martin,

Überzogene Höhen müssen im setup korrigiert werden.

Es grüßt

Bernd Peter
Hallo Bernd Peter
könntest Du etwas präzisieren.

Gruß Harald
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd Peter
Was sehen wir da, was kann man für den Hifibereich übernehmen?
Wenn ich diesen Satz ganau so nehme und dann die Bilder, Raumgröße und alle anderen Umstände, würde ich persönlich sagen: nicht viel.

Wer hat denn zu Hause solch einen Raum?
Wer hat mehrere hundert oder tausend Menschen zu Besuch?
Wem ist die Bühnenabbildung schnurz?

Alleine der Unterschied Musik in einem leeren oder vollen Saal kann da über Erfolg oder totalen Zerriss entscheiden.

Was zu Hause der Teppich sind im Saal die Menschen ;)

Also ich möchte zu hause nicht so hören wie in einem Konzertsaal. in ein Konzert gehe ich der Stimmung wegen, nicht wegen des klangs.
Aber ich möchte natürlich auch klar sagen: das ist meine persöhnliche Meinung!
Ich war auch noch nicht in so vielen klassischen Konzertsälen… aber das ist schon etwas ganz anderes als Musik zu Hause.

Viele Grüße

Christian
cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo zusammen,
chriss0212 hat geschrieben: 26.12.2021, 21:42

Also ich möchte zu hause nicht so hören wie in einem Konzertsaal. in ein Konzert gehe ich der Stimmung wegen, nicht wegen des klangs.

Viele Grüße

Christian
Also dazu muss ich mich nochmal melden:
Ich gehe vor allem in den Konzertsaal wegen dem Klang.
Wir hören dort natürlich viel mehr die Reflexionen als den Direktschall der Instrumente, und das ist gut und richtig so.
Zuhause sollte es andersherum sein, damit wir den Aufnahmeraum , über die Lautsprecher transporiert auch tatsächlich hören können.
Ich glaube, ich weis, was Bernd meint:
Härten im Hochtonbereich, erzeugt durch beispielsweise digitale Artefakte wie Jitter, können nicht durch Absorber im Hörraum wegkompensiert werden, da gebe ich ihm recht.
Allerdings: überzogene Höhen infolge ungünstiger Reflexionsverhältnisse (Kammfilter!), und so etwas gibt es auch, können nur durch raumakustische Massnahmen beseitigt werden. Also z. B. einen hochflorigen Teppich gegen die Bodenreflexionen.

Grüsse

Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Bernd Peter hat geschrieben: 26.12.2021, 14:41Dämpft man dann zwischen und vor den Lautsprechern mit allerlei Hochflorigem, verschlimmbessert man nur (mich wundert es daher schon, daß ein langjährige Hifihörer wie Hans-Martin gelegentlich zu solchen Maßnahmen rät).
Hallo Bernd Peter,
meine Antwort darauf ist einen eigenen Thread wert, weil so vielfältig, dass sie deinen Vorstellungsthread sprengen würde. Ich greife mal vorab nur einen Bruchteil heraus: Stelle dich in eine Unterführung oder ins Badezimmer und lausche dem Klang deiner eigenen Stimme unter dem Aspekt Natürlichkeit, Vertrautheit. Mit kleinerem Wandabstand (<80cm) stellt ein Zuhörer einen Verlust an Grundtonvolumen deiner Stimme fest.

Ich habe in einer Usergroup aus einem geposteten Frequenzgangschrieb die Länge des Hörraums aus den Resonanzstellen errechnen können, die Ausprägung des Kammfiltereffekts (Auslöschungen abwechselnd mit +3dB Überhöhungen) ließ auf einen schallharten Boden schließen (ohne Teppich), es ließ sich sogar aus dem bekannten Bodenabstand des Schallzentrums der genannten LS auf den Abstand des Messmikrofons (zu LS) schließen (bei Ohrhöhe 90cm). Der User bestätigte, er war verwundert, was man aus einer Frequenzkurve alles ersehen kann.
Bei zwei statisch platzierten LS und Hörplatz haben wir feste Bedingungen für Kammfilter, im Konzertsaal löst sich sowas nicht nur durch das Gestühl auf, auch durch die Vielzahl unterschiedlich weit vom Hörer entfernter Instrumente.
Für mich lässt sich ein ausgeprägter Kammfiltereffekt mit einem Wort beschreiben: nervig (alternativ: schrill). Wie ein verstimmtes Klavier.
Das mag jeder auf seine Weise hören und interpretieren...
Grüße
Hans-Martin

P.S. Ich bin in einer Halle um ein Cello bei gleichem Radius herumgegangen, habe dabei das abgewandte Ohr zugehalten. Unter verschiedenen Winkeln (Polardiagramm) klang das Cello jeweils anders, selbst von -30° bis +30°.
Wie also klingt ein Cello in echt?
(Der Stimmstock gibt dem Instrument ein unsymmetrisches Schwingverhalten)
Im Orchester richten die Cellisten sich zum Dirigenten aus, die Cello-Solistin zum Publikum

Hört man eine Mono-Stimme von nur einem LS und dann dieselbe von beiden (Stereo-LS mit Lautstärkeausgleich), ergibt sich ein Timbreunterschied
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atmos
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Registriert: 17.08.2020, 16:54

Höhen und Reflexionen des Raumes

Beitrag von atmos »

Bernd Peter hat geschrieben: 26.12.2021, 15:54 Hallo Martin,

......, es geht allein um die falsche Reduzierung von zu starken Höhen durch Dämpfungsmaterial.

Überzogene Höhen müssen im setup korrigiert werden.

Es grüßt

Bernd Peter
Hallo, Bernd Peter,
wer über das Setup den Klang korrigiert, der wird nie den filigranen und detailreichen Klang erleben.

Ich habe, als mein Raum quasi noch roh war, per EQ die Raummoden und die Reflexionen des Raumes bekämpft.
Per EQ habe ich die Verdeckungseffekte nicht wegbekommen, auch nicht den Mini-Spot an der Rückwand zwischen Monitor und Wand.

Und wenn ich per Setup in den Klang eingreife, wie will ich da Klangunterschiede zwischen DAC's, Stromkabel und Gerätefeinsicherungen feststellen?

Anders ist es, wenn ich z. B. über Channel level adjust die Lautstärke zwischen den unterschiedlichen Lautsprechern in meiner Surround-Anlage regle.

Insofern halte ich die Maßnahmen, die Hans-Martin anregt, für angebracht.

Es ist nur zu beachten, dass die Lebendigkeit des Raumes erhalten bleibt.

Gruß
Günther
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