Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

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SolidCore
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Raum

Beitrag von SolidCore »

Hallo Bernd Peter

Alles Gut !
Mein Hinweis hatte natürlich auch einen kleinen Schelm.

Es las sich nur so. Etliche Seiten andere Betriebssysteme, Clocks usw, und dann, das man den Raum noch optimiert.
Allen Vorrednern gebe ich uneingeschränkt Recht. Manchmal weiß man garnicht,
das am Raum was nicht stimmt.

Was mir anfangs geholfen hat, würde ich gerne als Tip an euch weitergeben.

Laded euch aufs Handy die kostenlose APP " MyRaumklang".
Sie misst mit dem Handy einfach durch Händeklatschen die Nachhallzeit. Wunderbar simpel.

Mein Vorschlag dazu:
Den Raum Schachbrettartig in 6-10 Regionen einteilen, und in jeder Region eine Messung machen.
Alle Regionen, wo der gemessene Wert der App abweicht, noch etwas am Raum machen. So kommt man auf
eine harmonische Reflexion.

Hier in meinem Wohnzimmer komme ich auf 8x 0,4, was wirklich gut ist.
Dafür musste ich:
- Einen kleinen Vorhang anbringen
- Ein großes Baumwollbild aufhängen
- Hochfloorteppich oben auf den Schrank legen (unsichtbar, dahin reicht das Auge nicht)
- Hochfloorteppich wie vorher oben aufs Bücherregal
- jetzt kommts wieder: Eine Decke auf den Wohnzimmertisch legen. Das hats echt voll gebracht.
Wäre mir ohne diese App wohl nie aufgefallen.

Ich will damit sagen, manchmal reichen "Frauenfreundliche" Maßnahmen, ohne Hifi-Stempel-und-Aufpreis.

Du kannst ja gerne mal von der APP berichten.

Gruß
Stephan
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

Hifi und Raumakustik gehören untrennbar zusammen, soweit war mir das auch schon immer bewußt.

Erstaunt bin ich aber immer noch über die recht deckungsgleichen Auswirkungen von Jitter und Reflexionen.

Es grüßt

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

es ist schon erstaunlich, daß die Probleme mit dem Hochtonbereich bei gut ausgeführten setups mMn wohl ausschließlich mit dem durch Reflexionen entstehenden Hall zu tun haben.

Wird dann an der falschen Stelle herumgedocktert, sprich der Hochton abgemildert bzw. die verkehrten raumakustische Maßnahmen ergriffen, führt das zwangsläufig auf einen Irrweg.

Gruß

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

mit der Neugestaltung meines Hörzimmers ist eine deutliche Verbesserung der Akustik einhergegangen.
Die Bühne hat sich zwar etwas verkleinert, das Klanggeschehen wirkt dafür aber lebensechter, der dreidimensionale Raumeindruck und das ortbare Geschehen darin hat zugenommen .
Artefakte beim Hochton, selbst mit meiner Macbook-USB Lösung, haben sich auf wunderbare Weise verabschiedet.

Was ist da passiert?
Es ist natürlich sehr schade, wenn man bei der Elektronik viel Zeit und Geld investiert, um den Lautsprecher ein qualitativ hochwertiges Signal zu entlocken, wenn anschließend eine schlechte Raumakustik den erzeugten Wohlklang stört.
Verantwortlich dafür ist das entstehende Gemisch aus Direktschall, Hall und Nachhallzeit.
Was die Elektronik inkl. Lautsprecher produziert ist der Direktschall.
Der sollte - gerade wenn Highendqualität vorliegt - aber nur soweit als notwendig angetastet werden.
Hier halte ich die digitale Raumkorrektur mit Messung der Gegebenheiten für das sicherste und schonenste Mittel.
Man kann gezielt die Ausreißer im Frequenzgang beim Tiefton und den Mitten erkennen und sanft beseitigen.
Auch das Einschwingverhalten der Lautsprecher und die Zeitrichtigkeit erfahren so eine Überprüfung und Anpassung.

Trotz dieser Möglichkeiten ist eine akustische Behandlung des Hörraumes - sprich räumliche Umbauten - meist noch notwendig, um den entstehenden Hall (indirekten Schall) an die Gegebenheiten anzupassen.
Hall ist bekanntermaßen ein Produkt der Reflexion von Schall an Hindernissen (z.B. Wänden).
Seitliche Reflexionen sind grundsätzlich gut, Reflexionen, die aus derselben Richtung wie der Direktschall kommen, sollten vermieden werden, siehe:

downloads/Klaus_Rampelmann_Fruehe_Reflexionen_2015.pdf

Erst durch diesen indirekten Schall (Hall ) entsteht bei Musik der Raumeindruck.
Andererseits:
Je intensiver Hall (indirekter Schall) wirkt, umso mehr ist eine "Verschmutzung'" des Direktschalls zu erwarten.

Für die raumakustische Bewertung eines Raums haben dabei die frühen Reflexionen entscheidenden Einfluss. Da das menschliche Gehör von frühen Reflexionen noch die Richtung bestimmen kann, tragen sie wesentlich zum Raumeindruck bei. Auch verändern sie den vom Hörer empfundenen Klang, da sie bezüglich des Frequenzganges häufig nicht mit dem Direktschall übereinstimmen.
Die Erstreflexionen dürfen nicht zu früh kommen, 5-10 Millisekungen nach dem Direktschall sind wünschenswert (alles was nach 15 Millisekunden kommt, wird dem sog. Nachhall zugerechnet).
Schlecht ist daher ein Lautsprecherstandort nahe der seitlichen Wand.

Der für unsere Zwecke noch sehr wichtige Nachhall steht für das „Leiserwerden“ eines Hörereignissen, das natürliche Abklingen eines Tones.
Für das Einstellen der Nachhallzeit sollten allerdings keine Absorptionselemente wie dicke Vorhänge oder Teppiche verwendet werden, da diese die Hochtonanteile des Schalls - auch die des Direktschalls - reduzieren.
Hier sind Diffusoren das richtige Mittel. Sie streuen die Reflexionen, die Schallenergie bleibt weitestgehend erhalten.
Der Direktschall wird nicht angetastet, der notwendige Nachhall kann klangunschädlich auf den passenden Wert für den Hörraum eingestellt werden.
Man hat es also mit 3 Bereichen zu tun, wenn man sich ein highendiges Hörvergnügen wünscht:

- dem setup
- dem Direktschall
- dem Hall

Gruß

Bernd Peter
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music is my escape
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Wohnort: Leipzig

Beitrag von music is my escape »

Hallo Bernd Peter,

Vielen Dank für Deine Berichte - vieles davon kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen.

Und obwohl bereits mehrfach (so auch hier im Thread) geschehen, kann ich nur jeden Musikfreund noch einmal dazu ermutigen, nach Möglichkeit die eigene Anlage im heimischen Garten oder einer anderen Freiluftsituation aufzubauen und anschließend genau hinzuhören.

Der hierdurch mögliche Erkenntnisgewinn dürfte die damit verbundene Mühe zumeist dicke wert sein, auch weil man u. U. recht eindrücklich in die Lage versetzt wird, lieb gewonnene Einstellungen und Prioritäten auf den Prüfstand zu stellen und anschließend sinnvoller vorgehen und investieren zu können.

Viele Grüße,
Thomas
:cheers:
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd-Peter
dem setup
- dem Direktschall
- dem Hall
Aus meiner Sicht muss man noch klar zwischen Hall und kurzen Reflexionen unterscheiden weswegen ich der Meinung bin, das kurze Refelxionen in Deiner Auflistung fehlen.

Ich habe einen großen Raum mit langen Nachhallzeiten aber bedingt durch direkt abstrahlende Lautsprecher wenig kurze Reflexionen... und erreiche damit einer sehr gute wenn auch ungewöhnliche Räumlichkeit.

Bisher war fast jeder der bei mir war überrascht wie gut es funktioniert, obwohl es nicht jedermanns Sache ist, da der Eindruck viel mit dem Hören auf einem Konzert weniger mit einem Studio zu tun hat.

Allerdings ist es ein etwas ungewöhnliches Live Erlebnis: Live, aber mit guter Ortbarkeit... das ist ja etwas, was in der Realität eher selten vorkommt, da Instrumente ja nicht gebündelt abstrahlen.

Bei mir ist es so, dass man eine reale Stimme im Raum schlechter orten kann, als eine Stimme aus den Lautsprechern.

Viele Grüße

Christian
Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

chriss0212 hat geschrieben: 01.11.2020, 08:11 Hallo Bernd-Peter
dem setup
- dem Direktschall
- dem Hall
Aus meiner Sicht muss man noch klar zwischen Hall und kurzen Reflexionen unterscheiden weswegen ich der Meinung bin, das kurze Refelxionen in Deiner Auflistung fehlen.

Ich habe einen großen Raum mit langen Nachhallzeiten aber bedingt durch direkt abstrahlende Lautsprecher wenig kurze Reflexionen... und erreiche damit einer sehr gute wenn auch ungewöhnliche Räumlichkeit.

Bisher war fast jeder der bei mir war überrascht wie gut es funktioniert, obwohl es nicht jedermanns Sache ist, da der Eindruck viel mit dem Hören auf einem Konzert weniger mit einem Studio zu tun hat.

Allerdings ist es ein etwas ungewöhnliches Live Erlebnis: Live, aber mit guter Ortbarkeit... das ist ja etwas, was in der Realität eher selten vorkommt, da Instrumente ja nicht gebündelt abstrahlen.

Bei mir ist es so, dass man eine reale Stimme im Raum schlechter orten kann, als eine Stimme aus den Lautsprechern.

Viele Grüße

Christian
Très juste Auguste wie die Franzosen sagen.

Gruß

Uwe
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Bernd Peter
Aktiver Hörer
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Thomas und Christian,

wie klingt Hifimusik - wie ihr das kennt - ohne Hall bzw. ohne den Mithall (erste Reflexionen)?

Wie empfinden wir Musik mit angepasstem Mit- und Nachhall bzw. mit - wie üblich - zuviel Hall?

Man müsste das vorführen, um mehr reale Erfahrungen über Akustik und über unseren Hörsinn zu bekommen.

Das Thema ist eigentümlicherweise unterbelichtet geblieben, obwohl es sich um den Schlußstein beim Bau einer Highendanlage handelt.

Es grüßt

Bernd Peter

PS: Zum indirekten Schall (Hall) gehören erste Reflexionen (Mithall) und der Nachhall
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Bernd-Peter
wie klingt Hifimusik - wie ihr das kennt - ohne Hall bzw. ohne den Mithall (erste Reflexionen)?
Habe ich ja versucht zu beschreiben: Es hat durch die längeren Nachhallzeiten etwas von einem Live- Darbietung aber hat trotzdem eine gute räumliche Darstellung und Ortbarkeit.
wie üblich - zuviel Hall?
Das kommt darauf an, was man unter zu viel Hall versteht. Es kommt ja nicht nur auf die Nachhallzeit an sondern ganz extrem auf den Pegel des Nachhalls. Bei Reflexionen muss man evtl. sogar noch das Thema Echo mit einbringen... also resultiert der Nachhall aus spähten Reflexionen, die ja evtl. schnell abklingen oder ist es wie in einer Kirche ein lang anhaltendes Echo. Echo ist schlecht, spähte Reflexion (für meinen Höhrgeschmack) gut ;)
Man müsste das vorführen, um mehr reale Erfahrungen über Akustik und über unseren Hörsinn zu bekommen.
Du bist herzlich eingeladen ;)
Ob es Dir gefällt, kann ich nicht sagen... aber Du wirst mir im Nachhinein zustimmen: ungewöhnlich ;)
Das Thema ist eigentümlicherweise unterbelichtet geblieben, obwohl es sich um den Schlußstein beim Bau einer Highendanlage handelt.
Das stimmt... leider...
Darum versuche ich auch immer wieder auf meinen etwas ungewöhnlichen Raum hinzuweisen. Ich verzichte ja weitestgehend auf Raumakustische Maßnahmen wodurch die meisten der Meinung sind: das kann nix werden ;)

Wie gesagt: das gefällt wirklich nicht jedem... aber das ist halt Geschmackssache. Ich kann mir dafür nicht vorstellen, im Nahbereich Musik zu genießen. Gleiches gilt für Kopfhörer.

Mein Bruder sagte mal: sehr geil... aber gut, wenn man noch eine zweite Anlage hat :cheers:

Viele Grüße

Christian
A_stinner
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Beitrag von A_stinner »

Hallo Bernd Peter,
Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion die Ihr hier führt sehr interessant, gleichzeitig aber auch sehr merkwürdig. Die akustische Raumbehandlung sollte nicht der Schlussstein einer Highendanlage sein, sondern der erste Baustein. Ich weiß selber (auch aus eigenen Aktivitäten) das das oft völlig anders praktiziert wird. WAF ist sicherlich ein wichtiges Stichwort. Da wird versucht mit Kabeln, Switchen u.s.w. ein Klangerlebnis zu realisieren, was grundsätzlich erst möglich ist, wenn die akustischen Grundlagen im Raum stimmen! Erst wenn diese Grundlagen vorhanden sind, ist der Wert der ganzen Zubehörmaßnahmen meiner Meinung nach überhaupt erst vernünftig nachvollziehbar und bewertbar. Deshalb finde ich z.B. Gert Volk`s Vorgehensweise sehr logisch, oder aber auch die von Holger Ebel. Hier stimmen die akustischen Grundlagen im Raum. Sicherlich gibt es noch einige mehr hier im Forum, die ähnlich agieren, bzw. entsprechende akustische Voraussetzungen in Ihren Hörräumen haben. Es gibt aber auch viele die meinen mit dem ganzen "Zubehörzeugs" und sonstigen "digitalen Spielereien" akustische Wohltaten zu erzielen. Das sei auch jedem gegönnt, hat oft aber im Ergebnis nichts mit Konzertklang zu tun.
Alternativ könnte aber auch folgender Weg gangbar sein, oder nicht? Auch ohne, das ein Klavier auf der eigenen Anlage richtig klingt ( wie viele wissen überhaupt wie z.B. ein Klavier korrekt klingt ? ) kann Musik mit Klavierbegleitung auf der eigenen Anlage ein "Gänsehautgefühl" hervorrufen. Was ist denn jetzt der richtige Weg?

Gruß

Andreas
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Bernd-Peter,


ich hatte Christians Ausführungen als Ergänzung zu deinen aufgefasst, unter bestimmten (seinen) Randbedingungen.

Ich war schon versucht, darauf:
Bernd Peter hat geschrieben: 01.11.2020, 11:51

Das Thema ist eigentümlicherweise unterbelichtet geblieben, obwohl es sich um den Schlußstein beim Bau einer Highendanlage handelt.

Es grüßt

Bernd Peter

zu antworten: Erster Teil des Satzes, ja hier bei uns definitv ja. Zweiter Teil des Satzes, das ist meiner Meinung nach nicht der Schlussstein sondern das Fundament.

Andreas hat das wunderbar formuliert. Meiner Meinung nach spielt die Musik halt nicht nur buchstäblich sondern auch im übertragenen Sinne aus den Lautsprechern. Die Interaktion LS/Raum definiert den Rahmen des Erreichbaren (wobei da schon der persönliche Geschmack mitentscheidend ist was das Ziel ist).
Insofern klingt das Linn'sche Motto "source first" zwar einleuchtend, stimmt aber meiner Meinung nach so nicht ganz oder was nutzt mich der tollste Antrieb, wenn das Getriebe es nicht ermöglicht die Leistung auf die Strasse zu bringen (ich weiß der Vergleich hinkt mit beiden Beinen).
Das Wichtigste hat Andreas aber auch angesprochen, den Spass der den man mit seinem Hobby hat und der kann, je nach persönlichen Randbedingungen, ja individuell ganz anders aussehen. Bei Christian hört man seinen Raum immer ein gewisses Maß mit, das ist aber auch ein Ballsaal, ich kann mir gut vorstellen, dass das anmachend klingt, in meinem kleinen Raum (ca. 60 m³) möchte ich den (kleinen) Raum eher nicht hören.


Gruß

Uwe
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Christian, hallo Andreas, hallo Uwe,

Echo ist ja auch Hall, allerdings bei Hifi komplett unerwünscht.

Ich selbst habe mich auf Grund meiner jetzigen Hörerfahrung nach dem Umbau meines Hörzimmers über Wochen quer durch alles Veröffentlichte gelesen, um etwas mehr über Raumakustik zu erfahren.

Soweit ich es verstehe, ist die erste Reflexion mit für den gewünschten Raumeindruck verantwortlich und sehr nützlich, wenn sie seitlich kommt und ungefähr zwischen 3-10 ms liegt.

Ist sie zu schnell oder kommt stark von vorne (oder sogar beides), überlappt sie den Direktschall mit entsprechender Auswirkung (klingt wie Jitter), alles an Schall nach 15 ms gilt als Nachhall und ist für das Verklingen zuständig.

Hat man nur den Direktschall , wie bei einer Aufstellung im Garten, kommt es zwar nicht zu den negativen Überlagerungen, dafür fehlt der Musik etwas an Lebendigkeit (Musik ohne ausreichende Hallanteile funktioniert nicht) und natürlich an Fundament (so wird es beschrieben und ist für mich auch nachvollziehbar).

Was die Reihenfolge der Maßnahmen betrifft, würde ich meinen, daß kaum jemand zuerst diese Thematik angeht (außer vielleicht Tonstudioleute), zuerst wird doch gekauft, was die Marketingleute einen erzählen, oder?

Und es braucht wohl auch die Erfahrung, sich über längere Zeit mit den Aufgabengebieten Geräte und Raumkorrektur abzustrampeln, um festzustellen, daß es damit allein nicht getan ist. Aber die dort geschaffene Qualität des Musiksignals ist die Voraussetzung, um die letzte Hürde noch zu nehmen.

Es grüßt

Bernd Peter

PS: eine gewisse Mindestraumgröße und Geometrie wird man für die angesprochenen raumakustischen Maßnahmen aber auch brauchen
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Bernd-Peter,

spannendes Thema (meiner Meinung) nach. Als ich hier zuerst im Forum gepostet habe, wies mich Hans-Martin darauf hin, dass man sich auch Gedanken darüber machen muss, ob die jeweiligen LS in den betreffenden Hörraum passen. Mit dieser Frage fangen wenige HiFi-Händler an. Die wollen, wie Du sagst, Geräte verkaufen.
In meiner Situation (und für meinen Geschmack) habe ich die Frage beantwortet, ich möchte meinen (kleinen) Raum so wenig wie möglich hören. Dann ist - wenn vorhanden - der Raum zu hören in dem aufgenommen wurde oder den sich der Toningenieur ausgedacht hat. Nun gibt es auch Aufnahmen bzw. Matering, bei denen/dem so gut wie kein Raum vorhanden ist (Charles Aznavour - 20 chansons d'or fällt mir da ein). Sowas klingt dann in der Tat etwas seltsam in meinem Wohnzimmer/Hörraum. Auf der anderen Seite liegen dann Klassik Aufnahmen, wenn da mein Raum deutlich zu hören wäre, würde mein Gehirn fragen " Wie passt das ganze Ensemble in einen Raum mit knapp 25 m²?"
Auf der Webseite von GIK acoustic habe ich mal gelesen, dass die meisten Diffusoren erst ab einer Distanz von Absorber/Ohr von mindestens 1,5 m anfangen gut zu wirken. Ist auch klar, da der Diffusor um einen bestimmten Winkel "streut". Je kleiner die Distanz Diffusor/Ohr desto geringer und wirkungsloser die Streuung. Deshalb setze ich nur Absorber ein, wobei ich auch schon festgestellt habe, wenn man die Steinwolle nicht metertief im Raum sitzen haben will, hilft bei tiefen Frequenzen nur acourate. All das mag sich in einem anderen Raum mit anderen Lautsprechern schon wieder ganz anders darstellen.
Das ist wie mit einer Differentialgleichung, es kommt auf die Randbedingungen an, welche Lösung die richtige ist.


Gruß

Uwe
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Uwe,

so ist es.

Ich habe zudem nur einige Aspekte der Raumakustik angesprochen, das Abstrahlverhalten der Lautsprecher oder die Wandbeschaffenheit usw. lassen eindeutige Aussagen über die Wirksamkeit von Maßnahmen nur begrenzt gelten.

Was aber für mich sicher ist:

Hall ist ein ernstzunehmendes Problem im Highendbereich.

Es grüßt

Bernd Peter
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

übrig geblieben ist nach den vielen Verbesserung meines setups am Schluß nur noch die Problematik des Halls.

Ja, es ist richtig, ohne Hall geht es nicht.

Sonst klingt es blutleer und flach.

Zuviel Hall sollte es natürlich auch nicht sein, aber da haben wir den Salat, denn das zuviel klingt für unsere Ohren oft überraschend gut.

Beispiel: die Misa Criolla (Kyrie) mit Mercedes Sosa.

Weder der Chor noch die Sängerin werden in echt abgebildet. Alles viel zu groß und mächtig.

Aber beeindruckend.

Gruß

Bernd Peter
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