Hallo,
was mich mal genauer interessieren würde, ist die eigentliche Musiktaktung. Wie läuft das konkret ab?
Darf man sich das wie auf dem Fließband vorstellen (das wäre der Datenstrom) und von oben kommt ein (Zeit)Stempel auf das Produkt.
Dann wäre neben der Präzision des Zeitstempels auch die der Geschwindigkeit beim Fließband mitentscheidend für die Synchronisation.
Nur so ein Denkansatz.
Gruß
Bernd Peter
Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Bernd Peter
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chriss0212
Hallo Bernd Peter
Mal von speziellen Protokollen wie Z.B Dante abgesehen, gibt es in der normalen Wiedergabe so weit ich weiß keinen Zeitstempel. Die Daten werden in einen Pufferspeicher geschrieben und werden durch die Clock nacheinander abgearbeitet.
Das macht es ja so schwierig zu verstehen, warum da Unterschiede hörbar werden, die am Anfang der Speicherkette liegen. Im Speicher liegen ja definitiv die richtigen Werte, denn ansonsten könnte man ja keine bitgenaue Wiedergabe erreichen.
Grüße
Christian
Mal von speziellen Protokollen wie Z.B Dante abgesehen, gibt es in der normalen Wiedergabe so weit ich weiß keinen Zeitstempel. Die Daten werden in einen Pufferspeicher geschrieben und werden durch die Clock nacheinander abgearbeitet.
Das macht es ja so schwierig zu verstehen, warum da Unterschiede hörbar werden, die am Anfang der Speicherkette liegen. Im Speicher liegen ja definitiv die richtigen Werte, denn ansonsten könnte man ja keine bitgenaue Wiedergabe erreichen.
Grüße
Christian
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Hans-Martin
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Hallo Bernd Peter,Bernd Peter hat geschrieben: ↑06.04.2020, 19:35was mich mal genauer interessieren würde, ist die eigentliche Musiktaktung. Wie läuft das konkret ab?
in Analogie zum hierzu bisher geäußerten Forumswissen hätte ich das mit meinem Worten früher so beschrieben:
Man nagelt sich eine Frikadelle and Knie und dreht solange daran, bis man Radio Luxembourg empfängt. Dann hat man es richtig abgestimmt.
Heute gibt es das Programm im 49m-Band nicht mehr (es wurde 1992 eingestellt).
Und hier gibt es wohl niemand, der die Abläufe in und um Pufferspeicher so erklären kann, dass die von vielen Mitforenten gemachten Beobachtungen damit überzeugend erklärt würden.
Es sollte mich freuen, wenn ich mich diesbezüglich täusche.
Grüße
Hans-Martin
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Bernd Peter
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Hallo Christian,
Wenn es schon bei der Pufferung der Linn Streamer nicht ohne Auswirkungen ist, wie die davorliegende LAN Strecke aufgebaut ist, halte ich es für recht unwahrscheinlich, daß ein Puffer das Timing der Datenströme zu 100% ausgleichen kann.
Gruß
Bernd Peter
was wissen wir Genaueres über den Pufferspeicher, seinen Aufbau und die Arbeitsweise?Die Daten werden in einen Pufferspeicher geschrieben und werden durch die Clock nacheinander abgearbeitet.
Wenn es schon bei der Pufferung der Linn Streamer nicht ohne Auswirkungen ist, wie die davorliegende LAN Strecke aufgebaut ist, halte ich es für recht unwahrscheinlich, daß ein Puffer das Timing der Datenströme zu 100% ausgleichen kann.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Bernd Peter,
Grüße
Fujak
- Wir wissen, dass ein Puffer für die Zuverlässigkeit eines konstanten Datenstroms sorgt.
- Wir wissen, dass ein Puffer nicht für hinreichende Jittereduktion im ausgegebenen Signal sorgt.
- Wir wissen, dass die Art / das Timing des Einlesens in den Puffer Auswirkungen auf den Jitter des ausgegeben Signals hat
- Wir wissen, dass wir die genauen Gründe für 2 + 3 nicht wissen, sondern lediglich Hypothesen dazu aufstellen können.
- Wir wissen, dass wir mit lineargeregelter Stromversorgung, hochgenauen Clocks und mit der Modifikation des Einlesesvorgangs Jitter im Ausgangssignal entgegenwirken können.
Grüße
Fujak
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chriss0212
Hallo Bernd Peter
Erklären kann ich mir, warum eine LWL Strecke Einfluss hat, nicht erklären kann ich mir, warum das Netzteil des Routers VOR der LWL Strecke einen Einfluß nimmt.
Trotzdem möchte ich betonen: ich gehöre nicht zu denen, die behaupten: alles Quatsch
Habe hier selber auch viel zu wenig probiert, da es bei mir noch genügend handfeste Baustellen gibt
Viele Grüße
Christian
Genau hier liegt die Krux, die zumindest ich mir so gar nicht erklären kann, die deswegen aber nicht anzweifle.Wenn es schon bei der Pufferung der Linn Streamer nicht ohne Auswirkungen ist, wie die davorliegende LAN Strecke aufgebaut ist, halte ich es für recht unwahrscheinlich, daß ein Puffer das Timing der Datenströme zu 100% ausgleichen kann.
Erklären kann ich mir, warum eine LWL Strecke Einfluss hat, nicht erklären kann ich mir, warum das Netzteil des Routers VOR der LWL Strecke einen Einfluß nimmt.
Trotzdem möchte ich betonen: ich gehöre nicht zu denen, die behaupten: alles Quatsch
Habe hier selber auch viel zu wenig probiert, da es bei mir noch genügend handfeste Baustellen gibt
Viele Grüße
Christian
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
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Guten Morgen,
ich kann mir keinen Wirkmechanismus konstruieren, bei dem die Clock eines paketorientierten Übertragungssystems auf die "Audio"-Clock Einfluss hat. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass elektrische Störsignale übertragen werden, die sich im Empfangsgerät auswirken. Dass bei anderen Netzteilen am LWL-Übertrager (oder auch bei anderen Netzteilen an über WLAN betriebenen Routern) Klangveränderungen beschrieben werden, kann ich für mich nur auf das gemeinsame Stromnetz zurückführen. Sprich: Das neue Router-Netzteil stört den Streamer/DAC weniger über dessen Netzeingang. Man darf nicht vergessen, dass die Geräte nicht nur über die Datenleitungen verbunden sind, sondern auch über das Versorgungsnetz.
Bernd Peter, zum Puffer und einem Vergleichsmodell: Stell dir den Puffer wie eine Tonne mit Wasser vor. Unten tropft regelmäßig Wasser raus (die Daten, die über einen genauen Takt abgeholt werden). Sobald wieder ein Eimer Wasser in die Tonne passt, wird ein ganzer Eimer voll Wasser nachgefüllt (der Puffer wird wieder mit einem Block von Daten befüllt). Wichtig dabei ist das "sobald" im vorherigen Satz. Der Puffer wird bzgl. Füllgrad überwacht, und es werden dann neue Daten angefordert, wenn diese benötigt werden. Die ganze Kette wird nur durch die Geschwindigkeit des Abholens der Daten bestimmt. Wie schnell du den Eimer Wasser in die Tonne gießt ist dabei egal, es muss nur schnell genug Wasser nachgegossen werden.
Grüße,
Andree
ich kann mir keinen Wirkmechanismus konstruieren, bei dem die Clock eines paketorientierten Übertragungssystems auf die "Audio"-Clock Einfluss hat. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass elektrische Störsignale übertragen werden, die sich im Empfangsgerät auswirken. Dass bei anderen Netzteilen am LWL-Übertrager (oder auch bei anderen Netzteilen an über WLAN betriebenen Routern) Klangveränderungen beschrieben werden, kann ich für mich nur auf das gemeinsame Stromnetz zurückführen. Sprich: Das neue Router-Netzteil stört den Streamer/DAC weniger über dessen Netzeingang. Man darf nicht vergessen, dass die Geräte nicht nur über die Datenleitungen verbunden sind, sondern auch über das Versorgungsnetz.
Bernd Peter, zum Puffer und einem Vergleichsmodell: Stell dir den Puffer wie eine Tonne mit Wasser vor. Unten tropft regelmäßig Wasser raus (die Daten, die über einen genauen Takt abgeholt werden). Sobald wieder ein Eimer Wasser in die Tonne passt, wird ein ganzer Eimer voll Wasser nachgefüllt (der Puffer wird wieder mit einem Block von Daten befüllt). Wichtig dabei ist das "sobald" im vorherigen Satz. Der Puffer wird bzgl. Füllgrad überwacht, und es werden dann neue Daten angefordert, wenn diese benötigt werden. Die ganze Kette wird nur durch die Geschwindigkeit des Abholens der Daten bestimmt. Wie schnell du den Eimer Wasser in die Tonne gießt ist dabei egal, es muss nur schnell genug Wasser nachgegossen werden.
Grüße,
Andree
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Bernd Peter
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Hallo Andree,
das Grundprinzip verstehe ich, allerdings glaube ich nicht, daß es bei der realen Umsetzung immer so akurat zugeht, daß beim Pufferausgang eine leichte Verzögerung oder auch nicht - und dadurch Schwankung - durch Prüfmechanismen auftreten kann.
Bei einem sehr konstanten Eingangsdatenstrom würden diese Schwankungen dann weniger auftreten.
Gruß
Bernd Peter
das Grundprinzip verstehe ich, allerdings glaube ich nicht, daß es bei der realen Umsetzung immer so akurat zugeht, daß beim Pufferausgang eine leichte Verzögerung oder auch nicht - und dadurch Schwankung - durch Prüfmechanismen auftreten kann.
Bei einem sehr konstanten Eingangsdatenstrom würden diese Schwankungen dann weniger auftreten.
Gruß
Bernd Peter
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uli.brueggemann
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Das Vergleichsmodell ist prima, auch wenn es ein bisschen hinkt.Buschel hat geschrieben: ↑07.04.2020, 09:43 Bernd Peter, zum Puffer und einem Vergleichsmodell: Stell dir den Puffer wie eine Tonne mit Wasser vor. Unten tropft regelmäßig Wasser raus (die Daten, die über einen genauen Takt abgeholt werden). Sobald wieder ein Eimer Wasser in die Tonne passt, wird ein ganzer Eimer voll Wasser nachgefüllt (der Puffer wird wieder mit einem Block von Daten befüllt). Wichtig dabei ist das "sobald" im vorherigen Satz. Der Puffer wird bzgl. Füllgrad überwacht, und es werden dann neue Daten angefordert, wenn diese benötigt werden. Die ganze Kette wird nur durch die Geschwindigkeit des Abholens der Daten bestimmt. Wie schnell du den Eimer Wasser in die Tonne gießt ist dabei egal, es muss nur schnell genug Wasser nachgegossen werden.
1. die Tropfenmenge kann mit dem Wasserdruck variieren und der Druck ändert sich wenn wieder ein Eimer Wasser nachgefüllt wird. Wenn man also absolut präzise Tropfenmengen und -zeiten bekommen will, muss man auch bei diesem Modell einiges Gehirnschmalz investieren
2. die Tonne hat eine große und eine kleine Öffnung, die erstere fürs Einfüllen mit dem Eimer, die letztere fürs Tropfen. Es ist halt das übliche simple Beispiel mit einem Puffer mit einem Eingang und einem Ausgang.
Stellt Euch aber vor, dass an der Tonne (als Puffer) ein Rohrleitungssystem angeschlossen ist. Über dieses System erfolgt das Nachfüllen und das Tropfen gemeinsam. Damit das klappt sind in dem System Schieber integriert, mit Stellmotoren etc. So dass eben zwischen Nachfüllen (Eingang) und Tropfen (Ausgang) umgeschaltet werden kann. Dazu braucht es dann natürlich eine entsprechende Logik und Taktung. Eine präzise Füllstandsüberwachung usw.
Dasselbe Problem liegt auch bei einem digitalen Puffer vor. Hier werden üblicherweise Daten- und Adressleitungen gemeinsam benutzt. Dabei können eben Zugriffskonflikte entstehen auch wenn das Auslesen genau getaktet ist. Es könnte ja sein, dass bei der Auslese-Taktflanke gerade Daten reingeschrieben werden. Und die Gatter schalten ja nicht im Yokto-Sekunden-Bereich.
Man kann sich da natürlich Lösungsansätze vorstellen, z.B. Wechselpuffer oder zusätzliche Latches und Flip-Flops.
Und hier kommt das große ABER: wir wissen einfach nicht, was genau in den Soundkarten, DA-Wandlern, Streamern und Soundchips realisiert ist. Wer hat denn Zugriff auf die Internas bei einem USB - I2S Wandler?
Und so begnügen wir uns eben mit Sekundärmassnahmen und vergleichen Äpfel mit Birnen.
Grüsse
Uli
Hallo Fujak,
Grüße,
Andree
"Wissen" können wir nur Punkt 1 und 2. Die Punkte 3 und 5 sind Annahmen. Niemand hier "weiß", ob die gehörten Unterschiede durch Jitter oder andere Effekte ausgelöst werden. Dieses Fokussieren auf "JItter" ist meiner Meinung nach falsch und verleitet zum Ziehen falscher Schlussfolgerungen. Die Diskussion hatten wir bei asynchronem USB auch schon.Fujak hat geschrieben: ↑07.04.2020, 09:02
- Wir wissen, dass ein Puffer für die Zuverlässigkeit eines konstanten Datenstroms sorgt.
- Wir wissen, dass ein Puffer nicht für hinreichende Jittereduktion im ausgegebenen Signal sorgt.
- Wir wissen, dass die Art / das Timing des Einlesens in den Puffer Auswirkungen auf den Jitter des ausgegeben Signals hat
- Wir wissen, dass wir die genauen Gründe für 2 + 3 nicht wissen, sondern lediglich Hypothesen dazu aufstellen können.
- Wir wissen, dass wir mit lineargeregelter Stromversorgung, hochgenauen Clocks und mit der Modifikation des Einlesesvorgangs Jitter im Ausgangssignal entgegenwirken können.
Grüße,
Andree
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Bernd Peter
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Hallo,
aus den bisherigen Beiträgen lese ich heraus, daß es nicht abwegig ist, dem Bereitstellen der Audiodaten die gleiche Sorgfalt zukommen zu lassen wie dem möglichst präzisen Taktgeber selbst.
Über die technische Seite der Pufferung selbst ist im Grunde wenig bekannt, wahrscheinlich würden - wechselhaft geschaltete - getrennte Bausteine für Lese- und Schreibvorgänge (wie Uli es schon mal angesprochen hat) die vorhandenen Probleme beseitigen können.
Gruß
Bernd Peter
aus den bisherigen Beiträgen lese ich heraus, daß es nicht abwegig ist, dem Bereitstellen der Audiodaten die gleiche Sorgfalt zukommen zu lassen wie dem möglichst präzisen Taktgeber selbst.
Über die technische Seite der Pufferung selbst ist im Grunde wenig bekannt, wahrscheinlich würden - wechselhaft geschaltete - getrennte Bausteine für Lese- und Schreibvorgänge (wie Uli es schon mal angesprochen hat) die vorhandenen Probleme beseitigen können.
Gruß
Bernd Peter
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Bernd Peter
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Hallo,
über Ostern habe ich mein zweites Plextor Laufwerk P'X-W1210S in meinen Digiface Xeon (Server 2016 im RAM) Rechner verbaut, der bisher mit SLC Speicher Musik von der SSD liefert.
Das Intel S1200 BTL Mainboard hat noch einen "alten" PCI Steckplatz für die SCSI Karte, so daß der Adapter PCI to PCIe nicht notwendig war.
Um das bestehende Server 2016 RAM System erst mal parallel einsetzen zu können, habe ich das neue Server 2016 System mit CD Laufwerk auf der vorhandenen C-Partition der SSD eingerichtet. Das RAM System liegt ja als VHD File auf der D-Partition und wird vom USB Stick gestartet.
Insgesamt habe ich die C-Partition 3x mit dem Server 2016 aufgespielt, bis alle Treiber und Programme von Anfang an sauber installiert worden sind, nichts mehr gelöscht oder geändert werden musste und so das System vom Start weg flutscht.
Auf einem in die Jahre gekommenen Betriebssystem (vielleicht noch mit allgemeiner Nutzung als Internetrechner) kann ich mir trotz guter Hardware audiophilen Genuss eigentlich nicht so recht vorstellen.
Zwischenzeitlich habe ich auch genügend Erfahrungen mit den einzelnen Puffern gesammelt, die man auf der CD Strecke Richtung Digiface einstellen kann.
Deshalb: Ein neu und fehlerfrei installiertes System mit vorher getesten Einstellungen sollte es bei unseren Ansprüchen an Musik schon sein.
Nach einiger Zeit des Hörens fand ich das erzielte Klangbild so gut, daß ich mir erlaubte, das Reclocken an der Grimm CC1 probeweise rauszunehmen und vom Digiface direkt in die Focus 60 XD per S/PDIF Kabel reinzugehen. Zwar entfällt das hochwertige Reclocken, dafür entfällt aber auch der Umweg gespickt mit Elektronik und Kabeln.
Hört sich ebenfalls sehr gut an, klingt etwas erdiger, was mir persönlich sehr zusagt.
Geblieben ist allerdings nach einigem HIn und Her die Wordclockzuführung von der Grimm zum Digiface.
Das wird mal für eine interne Vorführung (1.Digiface, 2. Digiface mit Wordclock, 3. Digiface mit Wordclock und Reclocking, 4. Digiface ohne Wordclock mit Reclocking) genau das Richtige sein.
Gruß
Bernd Peter
PS: Das Einlegen der CD ist zwar etwas aufwändig, dafür entschädigt das damit erzielbare Klangbild mehr als genug. Der Vergleich mit der Festspeicherwiedergabe ist zu eindeutig.
über Ostern habe ich mein zweites Plextor Laufwerk P'X-W1210S in meinen Digiface Xeon (Server 2016 im RAM) Rechner verbaut, der bisher mit SLC Speicher Musik von der SSD liefert.
Das Intel S1200 BTL Mainboard hat noch einen "alten" PCI Steckplatz für die SCSI Karte, so daß der Adapter PCI to PCIe nicht notwendig war.
Um das bestehende Server 2016 RAM System erst mal parallel einsetzen zu können, habe ich das neue Server 2016 System mit CD Laufwerk auf der vorhandenen C-Partition der SSD eingerichtet. Das RAM System liegt ja als VHD File auf der D-Partition und wird vom USB Stick gestartet.
Insgesamt habe ich die C-Partition 3x mit dem Server 2016 aufgespielt, bis alle Treiber und Programme von Anfang an sauber installiert worden sind, nichts mehr gelöscht oder geändert werden musste und so das System vom Start weg flutscht.
Auf einem in die Jahre gekommenen Betriebssystem (vielleicht noch mit allgemeiner Nutzung als Internetrechner) kann ich mir trotz guter Hardware audiophilen Genuss eigentlich nicht so recht vorstellen.
Zwischenzeitlich habe ich auch genügend Erfahrungen mit den einzelnen Puffern gesammelt, die man auf der CD Strecke Richtung Digiface einstellen kann.
Deshalb: Ein neu und fehlerfrei installiertes System mit vorher getesten Einstellungen sollte es bei unseren Ansprüchen an Musik schon sein.
Nach einiger Zeit des Hörens fand ich das erzielte Klangbild so gut, daß ich mir erlaubte, das Reclocken an der Grimm CC1 probeweise rauszunehmen und vom Digiface direkt in die Focus 60 XD per S/PDIF Kabel reinzugehen. Zwar entfällt das hochwertige Reclocken, dafür entfällt aber auch der Umweg gespickt mit Elektronik und Kabeln.
Hört sich ebenfalls sehr gut an, klingt etwas erdiger, was mir persönlich sehr zusagt.
Geblieben ist allerdings nach einigem HIn und Her die Wordclockzuführung von der Grimm zum Digiface.
Das wird mal für eine interne Vorführung (1.Digiface, 2. Digiface mit Wordclock, 3. Digiface mit Wordclock und Reclocking, 4. Digiface ohne Wordclock mit Reclocking) genau das Richtige sein.
Gruß
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