Hallo Christian,
was meinst du mit Jitter Generator?
Gruß
Bernd Peter
Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Bernd Peter
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- Registriert: 04.05.2010, 19:37
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chriss0212
Hallo Bernd Peter
na ja... das Laufwerk als solches
Man darf ja nicht vergessen: Da ist richtig Mechanik im Spiel. Und eine CD die sicherlich auch noch übertrieben gesagt... beim Absielen richtig rumeiert.
Klar, wird das so gut es geht ausgeregelt... aber mit dem Datenstrom eines was auch immer Gerätes ohne Mechanik... hat das nicht viel zu tun.
Wie gesagt: Ich möchte gar nicht in Frage stellen, dass das besser klingen kann...Habe ja selber schon zu oft Fragezeichen in den Augen gehabt warum das denn jetzt besser kling aber da wäre ich auf eine Erklärung gespannt.
Viele Grüße... und ehrlich: Viel Erfolg! Ist auf jeden fall spannend!
Viele Grüße
Christian
na ja... das Laufwerk als solches
Man darf ja nicht vergessen: Da ist richtig Mechanik im Spiel. Und eine CD die sicherlich auch noch übertrieben gesagt... beim Absielen richtig rumeiert.
Klar, wird das so gut es geht ausgeregelt... aber mit dem Datenstrom eines was auch immer Gerätes ohne Mechanik... hat das nicht viel zu tun.
Wie gesagt: Ich möchte gar nicht in Frage stellen, dass das besser klingen kann...Habe ja selber schon zu oft Fragezeichen in den Augen gehabt warum das denn jetzt besser kling aber da wäre ich auf eine Erklärung gespannt.
Viele Grüße... und ehrlich: Viel Erfolg! Ist auf jeden fall spannend!
Viele Grüße
Christian
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Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4002
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Christian,
das Auslesen der Daten halte ich bezüglich der CD Mechanik für unkritisch, hier gilt für mich eigentlich nur die Erfüllung der Bitgenauigkeit.
Sollte bei 1fach Geschwindigkeit doch gut funktionieren.
Anschließend werden die Daten an eine externe Soundkarte zur Taktung weitergeleitet, was mMn die meiste Aufmerksamkeit und Sorgfalt erfordert.
Gruß
Bernd Peter
das Auslesen der Daten halte ich bezüglich der CD Mechanik für unkritisch, hier gilt für mich eigentlich nur die Erfüllung der Bitgenauigkeit.
Sollte bei 1fach Geschwindigkeit doch gut funktionieren.
Anschließend werden die Daten an eine externe Soundkarte zur Taktung weitergeleitet, was mMn die meiste Aufmerksamkeit und Sorgfalt erfordert.
Gruß
Bernd Peter
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chriss0212
Hallo Bernd Peter
Hier eine Mikroskopaufnahme einer CD mit ihren Pits und Lands... da erwartest du sicher nicht, dass da keine Fehler entstehen oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
Grüßle
Christian
Das Auslesen wird denke ich nie, egal bei welcher Geschwindigkeit, Bitgenau sein. Bitgenau wird es erst durch die nachfolgende Fehlerkorrektur! Dafür ist sie ja da... und wird fleißig genutztdas Auslesen der Daten halte ich bezüglich der CD Mechanik für unkritisch, hier gilt für mich eigentlich nur die Erfüllung der Bitgenauigkeit.
Sollte bei 1fach Geschwindigkeit doch gut funktionieren.
Hier eine Mikroskopaufnahme einer CD mit ihren Pits und Lands... da erwartest du sicher nicht, dass da keine Fehler entstehen oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
Grüßle
Christian
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo,
eigentlich nur die Erfüllung der Bitgenauigkeit?
Vorführungen mit Glassmaster gegen "normale" CD zeigen, dass allein das 1:1 Tempo allein nicht ausschlaggebend sein kann. Wenn es wirklich (auf die Musik bezogen) 1-faches Tempo ist, müsste die Drehzahl gegen Ende der CD stetig abnehmen. Dafür ist eine PLL im Regelkreis, die vom Lesejitter abhängt, ihren eigenen Regeljitter überlagert, wenn die Drehzahl so geregelt wird, dass die Pitflanken möglichst ins Raster passen.
Eine saubere CD hat noch nie geschadet (Waschbenzin klingt anders als antistatisch nachwirkendes Spüli), die eindeutige zeitliche Erkennbarkeit der Pitflanken ist m.E. der Schlüssel.
Fujaks Erkenntnis, dass auch kaskadierte Reclocker weitere Vorteile bringen (FIFO-Buffer liefern bessere Ergebnisse bei geringerem Eingangsjitter), aber eine besonders gute Masterclock noch eins drauf setzen kann, die in diesem Thread hier dargestellten Klangunterschiede ("Wärme" im Klang) zeigen aber auch offensichtlich Divergenzen auf, Reclocker ist nicht gleich Reclocker.
Idealisierte Vorstellungen von den real in Analogtechnik ablaufenden Vorgängen können ggf. verhindern, dass man vorankommt, weil man alternative Pfade gar nicht erst betreten möchte, weil man ihnen keine Erfolgsaussichten beimisst.
Wer nicht bis 3 zählen kann, mag sich bei Binärsystemen sicher wähnen
In dem Bewusstsein, dass Timing die 2 wesentliche Größe ist, kann ich nur ermuntern, das Quellgerät und den Tonträger mit seinem Lesezustand diesbezüglich nicht aus der Betrachtung herauszulassen, Fehler gar nicht erst entstehen zu lassen, die man später nur kostspielig wieder harausfiltern könnte.
Rauscharme Stromversorgung, Freiheit von Fremdvibrationen, Absorption von internen Vibrationen, Abschirmung, gute Kabel, und die Vorbehandlung der CD vor dem Rippen bzw. Abspielen etc. haben sich bei mir bewährt.
Körperschall- und Luftschallübertragung führen beim Abspielen in Echtzeit zu in gewisser Weise Daten-bezogenem Jitter. Und eine verbesserte mechanische Entkopplung zeigt bei Reclockern, dass auch diese davor nicht gefeit sind.
Die sind schließlich unmittelbar vor dem DAC geschaltet, zwangsläufig in Echtzeit arbeitend.
Grüße
Hans-Martin
eigentlich nur die Erfüllung der Bitgenauigkeit?
Vorführungen mit Glassmaster gegen "normale" CD zeigen, dass allein das 1:1 Tempo allein nicht ausschlaggebend sein kann. Wenn es wirklich (auf die Musik bezogen) 1-faches Tempo ist, müsste die Drehzahl gegen Ende der CD stetig abnehmen. Dafür ist eine PLL im Regelkreis, die vom Lesejitter abhängt, ihren eigenen Regeljitter überlagert, wenn die Drehzahl so geregelt wird, dass die Pitflanken möglichst ins Raster passen.
Eine saubere CD hat noch nie geschadet (Waschbenzin klingt anders als antistatisch nachwirkendes Spüli), die eindeutige zeitliche Erkennbarkeit der Pitflanken ist m.E. der Schlüssel.
Fujaks Erkenntnis, dass auch kaskadierte Reclocker weitere Vorteile bringen (FIFO-Buffer liefern bessere Ergebnisse bei geringerem Eingangsjitter), aber eine besonders gute Masterclock noch eins drauf setzen kann, die in diesem Thread hier dargestellten Klangunterschiede ("Wärme" im Klang) zeigen aber auch offensichtlich Divergenzen auf, Reclocker ist nicht gleich Reclocker.
Idealisierte Vorstellungen von den real in Analogtechnik ablaufenden Vorgängen können ggf. verhindern, dass man vorankommt, weil man alternative Pfade gar nicht erst betreten möchte, weil man ihnen keine Erfolgsaussichten beimisst.
Wer nicht bis 3 zählen kann, mag sich bei Binärsystemen sicher wähnen
In dem Bewusstsein, dass Timing die 2 wesentliche Größe ist, kann ich nur ermuntern, das Quellgerät und den Tonträger mit seinem Lesezustand diesbezüglich nicht aus der Betrachtung herauszulassen, Fehler gar nicht erst entstehen zu lassen, die man später nur kostspielig wieder harausfiltern könnte. Rauscharme Stromversorgung, Freiheit von Fremdvibrationen, Absorption von internen Vibrationen, Abschirmung, gute Kabel, und die Vorbehandlung der CD vor dem Rippen bzw. Abspielen etc. haben sich bei mir bewährt.
Körperschall- und Luftschallübertragung führen beim Abspielen in Echtzeit zu in gewisser Weise Daten-bezogenem Jitter. Und eine verbesserte mechanische Entkopplung zeigt bei Reclockern, dass auch diese davor nicht gefeit sind.
Die sind schließlich unmittelbar vor dem DAC geschaltet, zwangsläufig in Echtzeit arbeitend.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Bernd Peter,
Ich bin ein wenig überrascht.
Auf der letzten Seite wird noch über den Einfluß von Betriebssystemen und dem Festspeicher für OS und Musikdateien geschrieben. Und jetzt ist die Mechanik (und Servoelektronik) eines CD-Laufwerks egal, weil danach ja eh neu getaktet wird?
Grüße,
Andree
Bernd Peter hat geschrieben: ↑25.03.2020, 21:14 das Auslesen der Daten halte ich bezüglich der CD Mechanik für unkritisch, hier gilt für mich eigentlich nur die Erfüllung der Bitgenauigkeit. ...
Anschließend werden die Daten an eine externe Soundkarte zur Taktung weitergeleitet, was mMn die meiste Aufmerksamkeit und Sorgfalt erfordert.
Ich bin ein wenig überrascht. Auf der letzten Seite wird noch über den Einfluß von Betriebssystemen und dem Festspeicher für OS und Musikdateien geschrieben. Und jetzt ist die Mechanik (und Servoelektronik) eines CD-Laufwerks egal, weil danach ja eh neu getaktet wird?
Grüße,
Andree
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Bernd Peter
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Hallo,
um Bedenken technischer Art beim Einsatz eines CD Laufwerkes sollte man sich nicht kümmern müssen, das darf ich aus Erfahrung feststellen.
Wenn das Laufwerk nur für das Auslesen der Daten eingesetzt wird und diese an eine externe Soundkarte abgibt, würde ich allerdings erst dort von Ersttaktung sprechen.
Ich kann am ATA/ATAPI oder SCSI Anschluss jedenfalls keinen Pin für die Ausgabe von Musik erkennen, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/ATA/ATAPI
Das macht für mich den Unterschied zum klassischen CD Player, der noch auf der Laufwerksplatine die Musiktaktung vornimmt.
Gruß
Bernd Peter
um Bedenken technischer Art beim Einsatz eines CD Laufwerkes sollte man sich nicht kümmern müssen, das darf ich aus Erfahrung feststellen.
Wenn das Laufwerk nur für das Auslesen der Daten eingesetzt wird und diese an eine externe Soundkarte abgibt, würde ich allerdings erst dort von Ersttaktung sprechen.
Ich kann am ATA/ATAPI oder SCSI Anschluss jedenfalls keinen Pin für die Ausgabe von Musik erkennen, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/ATA/ATAPI
Das macht für mich den Unterschied zum klassischen CD Player, der noch auf der Laufwerksplatine die Musiktaktung vornimmt.
Gruß
Bernd Peter
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Bernd Peter
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Hallo,
hier ein Bild zum besseren Verständnis:
1 ist die SCSI PCI Karte
2 ist ein Adapter auf PCIe
3 das Riserkabel zur Einspeisung der CD Daten
Man braucht natürlich ein Mainboard mit 2 PCIe Anschlüssen, um die Verbindung zur externen Soundkarte herstellen zu können.
Der 2te Anschluss ist hier noch nicht belegt.
Gruß
Bernd Peter
hier ein Bild zum besseren Verständnis:
1 ist die SCSI PCI Karte
2 ist ein Adapter auf PCIe
3 das Riserkabel zur Einspeisung der CD Daten
Man braucht natürlich ein Mainboard mit 2 PCIe Anschlüssen, um die Verbindung zur externen Soundkarte herstellen zu können.
Der 2te Anschluss ist hier noch nicht belegt.
Gruß
Bernd Peter
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Bernd Peter
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Hallo,
nun kommt der schwierigste Teil des Projektes, die Wahl der Software und deren Einstellungen.
Ich habe vieles probiert und dabei erfahren müssen, daß man den erzielbaren Klang auch plattmachen kann.
Daher bin ich schon sehr gespannt, was Leute mit einer guten USB oder Danteausgangsstrecke da zusammenstellen werden.
Ich selbst habe mein altes RME Digiface HDSP bisher verwendet, das einzige mir bekannte System, das von vornherein für Audio aus dem PC entwickelt worden ist.
Was kann man klanglich mit dieser Art von CD Laufwerkseingabe erreichen?
Positiv:
Ein nahezu artefaktefreies Klangbild, bei dem scharfe Sybillanten fehlen. Das Herausschälen von Feindetails an Stellen, die man bisher anders kannte. Ein neuer Raumeindruck bei Aufnahmen, die mit Sorgfalt und Können erstellt worden sind.
Negativ:
Alte Klassikaufnahmen lassen teils nun ein Bandrauschen erkennen, das einem den Spaß an der Musik nimmt. Da geht es dann schnell wieder zurück Richtung SLC Speicher.
Gruß
Bernd Peter
nun kommt der schwierigste Teil des Projektes, die Wahl der Software und deren Einstellungen.
Ich habe vieles probiert und dabei erfahren müssen, daß man den erzielbaren Klang auch plattmachen kann.
Daher bin ich schon sehr gespannt, was Leute mit einer guten USB oder Danteausgangsstrecke da zusammenstellen werden.
Ich selbst habe mein altes RME Digiface HDSP bisher verwendet, das einzige mir bekannte System, das von vornherein für Audio aus dem PC entwickelt worden ist.
Was kann man klanglich mit dieser Art von CD Laufwerkseingabe erreichen?
Positiv:
Ein nahezu artefaktefreies Klangbild, bei dem scharfe Sybillanten fehlen. Das Herausschälen von Feindetails an Stellen, die man bisher anders kannte. Ein neuer Raumeindruck bei Aufnahmen, die mit Sorgfalt und Können erstellt worden sind.
Negativ:
Alte Klassikaufnahmen lassen teils nun ein Bandrauschen erkennen, das einem den Spaß an der Musik nimmt. Da geht es dann schnell wieder zurück Richtung SLC Speicher.
Gruß
Bernd Peter
Hallo Bernd Peter,
Was gab es nicht alles für tweaks an der Karte, einschließlich Clockmods. Vielleicht sollte man sie noch einmal wiederbeleben?
Grüße
Matthias
wurde nicht die gute alte Juli@ESI früher von Dir auch verwendet?Bernd Peter hat geschrieben: ↑26.03.2020, 11:34
Ich selbst habe mein altes RME Digiface HDSP bisher verwendet, das einzige mir bekannte System, das von vornherein für Audio aus dem PC entwickelt worden ist.
Was gab es nicht alles für tweaks an der Karte, einschließlich Clockmods. Vielleicht sollte man sie noch einmal wiederbeleben?
Grüße
Matthias
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Bernd Peter
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music is my escape
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 1531
- Registriert: 03.07.2012, 10:56
- Wohnort: Leipzig
Guten Morgen Bernd Peter,
Herr Lindemann ( https://lindemann-audio.de/ ) empfiehlt zur Verwendung mit seinen Limetree-Streamern explizit ein externes Apple Superdrive. Dieses 75,- Eur (brutto) CD-Laufwerk wäre klanglich wohl nicht zu toppen und würde aus seinen grandios klingenden Streamern (was ich bestätigen kann) grandios klingende CD-Player machen.
Viele Grüße,
Thomas
Herr Lindemann ( https://lindemann-audio.de/ ) empfiehlt zur Verwendung mit seinen Limetree-Streamern explizit ein externes Apple Superdrive. Dieses 75,- Eur (brutto) CD-Laufwerk wäre klanglich wohl nicht zu toppen und würde aus seinen grandios klingenden Streamern (was ich bestätigen kann) grandios klingende CD-Player machen.
Viele Grüße,
Thomas
Hallo Bernd Peter,
nun kommt tatsächlich Fleisch an den Knochen. Dass ich das noch erleben darf... Vielen Dank dafür. Beim Aufbau Deiner Datenstrecke hast Du Dir eine Menge Gedanken gemacht, wie ein optimales Auslesen und Takten der Musikdaten erfolgen könnte. Die darauf folgenden Antworten/Beiträge theoretischer Betrachtungen dieses Vorgehens äußern große Zweifel, ob denn dann am Ende herauskommen kann, was Dein Plan ist.
Und dann schreibst Du dieses:
Deine Ausführungen entnehme ich auch, dass das von Dir vorgestellte CD basierte Auslesen von Musikdateien dem Auslesen eines SLC-Mediums klanglich überlegen ist. Wurde beim Auslesen der Daten vom SLC-Medium dieses extern getaktet?
Grüße
Fujak
nun kommt tatsächlich Fleisch an den Knochen. Dass ich das noch erleben darf... Vielen Dank dafür. Beim Aufbau Deiner Datenstrecke hast Du Dir eine Menge Gedanken gemacht, wie ein optimales Auslesen und Takten der Musikdaten erfolgen könnte. Die darauf folgenden Antworten/Beiträge theoretischer Betrachtungen dieses Vorgehens äußern große Zweifel, ob denn dann am Ende herauskommen kann, was Dein Plan ist.
Und dann schreibst Du dieses:
Damit scheint die Rechnung aufzugehen. Gerade das unter der Rubrik "Negativ:" beschriebene Bandrauschen alter Klassikaufnahmen, bestätigt Deine Rechnung. Denn wenn das Ziel ist, jede - aber wirklich auch jede Information auf dem Datenträger sauber auszulesen und der Wiedergabe zuzuführen, dann gehören diese Informationen natürlicherweise dazu.Was kann man klanglich mit dieser Art von CD Laufwerkseingabe erreichen?
Positiv:
Ein nahezu artefaktefreies Klangbild, bei dem scharfe Sybillanten fehlen. Das Herausschälen von Feindetails an Stellen, die man bisher anders kannte. Ein neuer Raumeindruck bei Aufnahmen, die mit Sorgfalt und Können erstellt worden sind.
Negativ:
Alte Klassikaufnahmen lassen teils nun ein Bandrauschen erkennen, das einem den Spaß an der Musik nimmt. Da geht es dann schnell wieder zurück Richtung SLC Speicher.
Deine Ausführungen entnehme ich auch, dass das von Dir vorgestellte CD basierte Auslesen von Musikdateien dem Auslesen eines SLC-Mediums klanglich überlegen ist. Wurde beim Auslesen der Daten vom SLC-Medium dieses extern getaktet?
Grüße
Fujak