Peter (Sonus Faber Amati Hommage)

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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Amati hat geschrieben: 06.10.2022, 20:41 „Bist du dir absolut sicher, dass das, was du mir sagen möchtest, wahr ist?“
Hallo Peter,

in Anlehnung an einen bekannten Buchtitel frage ich mich:

Wie wahr ist wahr, und wenn ja, wie lange?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Amati
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Beitrag von Amati »

Guten Morgen.

@Hans Martin,
ich habe daran natürlich auch schon gedacht, dass eine Vergleichbarkeit nur dann gegeben ist, wenn Wand und Deckenflächen gleichgeblieben sind. Der Deckenaufbau hat sich prinzipiell nicht geändert, lediglich die Dammstoffdicke ist wesentlich erhöht worden.
Dennoch hat das wohl Einfluss auf das Schwingungsverhalten des Bodens. Wer aber jemals einen subwoofer wie den Velodyne DD18 mittels Spikes an den Estrich gekoppelt hat, statt ihn auf seinen originalen Füßen zu betreiben, wird feststellen, dass das keine gute Idee aus Zementestrich ist. Die wie du sagst 50g Pappe sind dann in der Lage 30 qm Estrich in seine Einzelteile zu zerlegen. Den Asphaltestrich lässt das zwar nicht unbeeindruckt, aber bringt ihn auch nicht aus der Fassung. Mithin reden wir hier nicht nur von Trillschall im Bereich von 4 Hz.
Der DD 18 ist aber ohnehin Geschichte.

Noch mal zurück zur Ursprünglichen Fragestellung
Beabsichtigt ist ja durch ein SBA oder DBA eine gleichmäßige Druckverteilung im Raum herzustellen, beginnend mit einem SBA an der Seite der Hauptlautsprecher.
Je nach eingesetztem Subwoofermodell benötigt das eine andere Zuführung des Signals.
Vorhanden am Standort der Monos ist ein symmetrischer Anschluss (analog).
Diesen gilt es nun abzugreifen/splitten um die Subs zu versorgen. Idealerweise symmetrisch mit xlr. Hier gibt es jetzt folgende Möglichkeiten. Weiter oben wurde dieses Teil schon mal verlinkt.

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Eine einfache Kabelpeitsche aus der Grabbelkiste taugt m.E. nur zum probieren, nicht zum Dauerbetrieb.

Ferner gibt es noch z.B. bei Thomann Mikrofon Splitter in unterschiedlichen Ausführungen
wie z.B. sowas hier

https://www.thomann.de/de/radial_engineering_proms2.htm

Auch wurde von Frank eine Lösung vorgeschlagen eine aktive Weihe wie z.B. die von Axel Ridthaler zu verwenden.

Mich würde mal interessieren, welche Anforderungen muss ein gesplitteter Anschluss eigentlich erfüllen?
Reicht eine 1:1 Verkabelung von einem auf zwei Stecker, oder muss da mehr passieren wie in dem Teil von MSB, der dem MikrofonSplitter?
Was ist notwendig? Was ist schädlich? Gingen nicht auch ein kleines Gehäuse mit einem Eingang und zwei Ausgängen, statt Peitsche?
Vielleicht können sich die Elektronik Experten hier mal äußern. Hat vielleicht Gert sowas in der Schublade?

Alternativ zu den "Neumännern" wurden noch die Subs von SVS sb2000Pro, der nur über Cinchanschlüsse verfügt genannt. Diese könnte man aber ebenfalls vom XLR abgreifen.
Ferner gibt es da noch Vedodyne DD10 der alle Anschlüsse bietet, außer digital. Beide Modelle DSP fähig. Fraglich ist, ob der vierfache Preis des DD10 gegenüber einer KH 750 sich in einem entsprechendem Gegenwert widerspiegelt. Ich glaube das eher nicht.


@Horst Dieter

Vielleicht sollte man in solchen Fragen das nicht allzu wörtlich nehmen, insbesondere in Zeiten, in denen sich die Menschen ihre eigenen Wahrheiten machen und sie als alternativlos und alternative Fakten in die Welt setzen.
Vielmehr ist damit wohl gemeint, dass man nicht jedes Gerücht ungeprüft als Naturgesetz in die Welt sendet. Manchmal hilft schon Fakten und Meinung zu unterscheiden. Kann, oder will nur nicht jeder.

Beste Grüße aus dem sonnigen Norden.

Peter
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Peter,

ich finde diesen Thread und deine Fragen sehr spannend, zumal ich immer wieder überlege, ob ich mir nicht auch einen (oder 2?) Subwoofer zulegen sollte. Eigentlich vermisse ich nicht wirklich Bass, da die Focus 600 XD (offiziell) bis 18 Hz spielen. Aber manchmal (z.B. bei Orgelmusik) wäre es schon schön :P .
Andererseits fürchte ich, dass dann in meinem ohnehin recht kleinen Musikzimmer die Raummoden wieder zuschlagen ...
Amati hat geschrieben: 07.10.2022, 09:44 Alternativ zu den "Neumännern" wurden noch die Subs von SVS sb2000Pro, der nur über Cinchanschlüsse verfügt genannt. Diese könnte man aber ebenfalls vom XLR abgreifen.
Ferner gibt es da noch Vedodyne DD10 der alle Anschlüsse bietet, außer digital. Beide Modelle DSP fähig. Fraglich ist, ob der vierfache Preis des DD10 gegenüber einer KH 750 sich in einem entsprechendem Gegenwert widerspiegelt. Ich glaube das eher nicht.
Neben dem KH750 (allein schon wegen des digitalen Ein- und Ausgangs, die ich bei der Dynaudio eindeutig bevorzuge) sind bei mir noch der SVS SB4000 (u.a. auch wegen des bereits von Frank (beltane) hier hervorgehobenen PFC-Netzteils) sowie der Dynaudio 18S im Fokus. Letztere ist die Pro-Version des Sub6, den es leider nur in schwarz gibt und dessen Lack nicht auf hochglänzend gepusht wurde, dafür aber fast die Hälfte kostet wie der Sub6.
Vielleicht auch für dich interessante Subs, daher hier erwähnt.
Löst aber nicht deine Anschlußfrage, ich weiß ...

Beste Grüße
Jörg
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Peter,
der MSB Sub Isolator enthält einen Trennübertrager, der von 2-polig auf 2 Wicklungen, die für den symmetrischen Ausgang in Reihe geschaltet werden, mit der Mittelanzapfung auf Pin 1 als Signalmasse. Vom Eingang sind 2 Vorwiderstände (Symmetrie) und ein Elko (um DC fernzuhalten, Sättigung des Übertragers zu vermeiden) zur Entkopplung, am symmetrischen Ausgang ein Widerstand als Last, damit es bei Transienten keine Überschwinger gibt, die rückwärts den Through-Ausgang beeinflussen könnten. Die 12dB Abschwächung lassen auf einen Step-Down Transformator schließen, was rückwärts betrachtet HF auch etwas bedämpft. Auf Ferritperlen oder Ringe wurde sichtlich verzichtet.
Der Subwooferausgang ist galvanisch getrennt, hebt damit Brummschleifen auf, die man oft bei Subwoofern mit Schukostecker hat.
Prinzipiell könnte man den Adapter auf 2 gleichwertige Subwooferausgänge umlöten, da 2 unabhängige Wicklungen des Übertragers gegeben sind.

Eine einfache Alternative ist der bewährte Neutrik NTL-1 Übertrager, da werden 4V genannt, bis der Klirr 1% unter 35Hz erreicht.

Von einem Vorverstärkerausgang kommen Pegel zu den Endstufen, die weit unter Line-Pegel (DAC-Ausgang typ bis 2V eff) liegen, bei Zimmerlautstärke etwa 40mV (THX-Endstufen machen bei 1 V Eingang 100W an 8 Ohm, 200W an 4 Ohm). Diese 40mV sind nicht weit von dem, was Mikrofone liefern, deshalb kommen Mikrofonsplitter auch in Frage.
Es bleibt aber immer die Frage, was ein Übertrager mit dem Tiefstbass macht, denn nach den Gesetzen der Induktion zählt die Magnetfeldänderung über die Zeit, und vereinfacht: je tiefer der Ton, umso größer müsste der Übertragerkern sein. Es gibt einen natürlichen Roll-Off, Gleichstrom wird nicht transformiert.
Und speziell über die Bandbreiteneinschränkung findet man wenig Information. Schaltet man (ggf ohne Widerstände) 5 Übertrager hintereinander, fällt die Einschränkung gehörmäßig auf.
Grüße
Hans-Martin
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SolidCore
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Sub

Beitrag von SolidCore »

Hallo Peter

Rein technisch würde ein XLR Y-Splitter funktionieren.
Nun kann es vorkommen, das Subwoofer, grade die mit Schaltnetzteilen, HF-Störungen über das XLR "rückwärts"
senden, und den VV oder Stereo-Amp beeinflussen. Aus diesem Grund hat der MSB einen Übertrager.

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Ob derlei 1,1k Wert hat, muss jeder für sich beurteilen.
Näheres dazu liest man im Testbericht: https://www.hifistatement.net/tests/ite ... or?start=1

Nach eigenen Versuchen kann ein 230V Netzfilter an aktiven Subs tatsächlich einiges bewirken. Eine höhere Durchzeichnung und
Konturen von Bassläufen, ganz bös gesagt kann er sogar "Schwabbeldröhn" eliminieren.
Da würde ich auch eher auf den Tip von Beltane aufspringen, einen Corcom 6EQ einzusetzen. Der Auth hatte oftmals
eine zu schwache Auswirkung. Zumal er mit einer PE-Drossel HF in beide Richtungen blockiert, Störungen von P+N jedoch zum
Gerät hin über seine Y-Kondis ableitet. Ist der Sub mit PE verbunden, könnte der Effekt entstehen, den wir nicht wollen.
HF innerhalb der Kette einschließen, die sich neue Wege sucht.

Nachtrag: Sehe grade, Hans-Martin hat es bereits beantwortet.

Gruß
Stephan
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Tinitus
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Beitrag von Tinitus »

Hallo Peter,

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich alles richtig verstanden habe. Was ich verstanden habe ist, dass Du Subwoofer einsetzen möchtest, allerdings eine Sub interne AD bzw. ADDA-Wandlung vermeiden möchtest.
Darüber was den den größeren klanglichen Gewinn bringt, die komfortable (und genauere) Einstellbarkeit eine Subs mit DSP oder ein analoger Sub mit schlechteren Einstellmöglichkeiten, der aber das Signal weniger „verhunzt“ kann man sicherlich streiten.
Als ich meine Subs angeschafft habe, war meine Überlegung, dass ein analoger günstiger ist, das Risiko der „Signalverhunzung“ geringer und die geringeren Einstellmöglichkeiten mich nicht interessieren da ich über alles mit acourate korrigiere.
Das Ganze habe ich dann mit Peter von MeroVinger besprochen und er hat mir zwei Wunsch Subs gebaut. Analoge Weiche, Anschlußfeld nach meinen Wünschen, Maße und Äußeres nach meinen Wünschen. Das Ende vom Lied ist, dass ich jetzt ziemlich wunschlos glücklich bin. Wenn ich es recht verstehe könnte das bei Dir so aussehen: vom VV je Kanal in den zugehörigen Sub, der gibt die hohen Frequenzen je Kanal an den Monoendverstärker weiter und von dort in deine LS. Inwiefern das deinen klanglichen Ansprüchen genügt, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du diese Lösung grundsätzlich in Erwägung zu ziehen bereit bist, kontaktierte ich an deiner Stelle Peter von MeroVinger, um das Ganze mit ihm zu besprechen.

Wie sagt der dritte Peter immer:

Möge es nutzen

Gruß

Uwe

PS: ob trotz oder wegen des Asphaltestrichs, die Nachhallzeiten in deinem Raum sind gut, vor allem im Bass ist es immer schwierig nachträglich auf ästhetisch anspruchsvolle Weise besser zu werden. Schön ist der Raum auch und Geschmack bei der Einrichtung (einschließlich LS) hast Du auch bewiesen.
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Amati
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Beitrag von Amati »

hallo Uwe,

vielen Dank für diesen wunderbaren Vorschlag dem ich gerne nachgehen werde. Vielleicht sehe ich meine alte Heimat München dann mal wieder.
Einzelheiten schreibe ich Dir per PM.

Gruß

Peter
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Amati
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Beitrag von Amati »

dirk-rs hat geschrieben: 06.10.2022, 21:52 Hallo Peter,

all I can say is….WOW!

Vielen Dank dafür, wir sind sehr zufrieden mit dem Raum, auch wenn es noch nicht fertig ist. Aber das Finetuning geht ja erst jetzt los, akustisch wie optisch.
Sag, ist die Signalgruppe noch aktiv? Falls ja, würde ich gern um erneuten Einlass bitten :wink:

Gruß

Peter
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beltane
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Beitrag von beltane »

Amati hat geschrieben: 07.10.2022, 16:54 hallo Uwe,

vielen Dank für diesen wunderbaren Vorschlag dem ich gerne nachgehen werde. Vielleicht sehe ich meine alte Heimat München dann mal wieder.
Einzelheiten schreibe ich Dir per PM.

Gruß

Peter
Hallo Uwe, hallo Peter,

dann könntet Ihr in diesem Zusammenhang auch gleich mit Peter von MeroVinger klären, ob er noch die hochwertigen analogen Frequenzweichen liefern kann - als Alternative zu den Frequenzweichen von Ridthaler.

Viele Grüße

Frank
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meroVinger-audio
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Beitrag von meroVinger-audio »

Ja, kann er.

Gibt auch nen Nachfolger.
Vollsymmetrisch und günstiger.

Viele Grüße

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

SolidCore hat geschrieben: 07.10.2022, 11:25Aus diesem Grund hat der MSB einen Übertrager.
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Ob derlei 1,1k Wert hat, muss jeder für sich beurteilen.
Näheres dazu liest man im Testbericht: https://www.hifistatement.net/tests/ite ... or?start=1
Hallo Stephan, Peter,
:shock: der hohe Preis überrascht mich doch sehr, auf der letzten Seite hatte ich wohl nicht ganz heruntergescrollt. Der Preis von 1100€ für 272g Gehäuse mit Inhalt, den passiven Komponenten, entspricht einem Kilopreis bei 4044€. Selbst höchstwertige High-End-Komponenten sind da günstiger.
Na, ob man das wirklich pro Subwoofer inverstieren muss?
Wobei es sich nur um ein mit Einbausteckern und Buchsen versehenes Gehäuse um den zentralen Übertrager herum handelt, mit 3 Widerständen und 1 Elko, die nicht die Welt kosten. Ist der Elko eingeklebt, oder wird er (wie es für mich aussieht) am Widerstand frei getragen? Den schwereren Elko an den stabilen XLR-Pin löten, dafür den leichteren Widerstand zwischen Übertragerzuleitung und den Elko, würde mechanisch solider, stoß-bruchsicherer sein. Es wäre null Mehraufwand, mehr brauche ich nicht zu sagen...

Die Alternative wäre ein Abacus Linetreiber, der mühelos 10 aktive Subwoofer auch über Trennübertrager treiben kann.
Wie ich die Sonders einschätze, liefern sie auf Wunsch eine grundlegend HF-entkoppelte XLR-Sonder-Version, mehr als 20kHz noch oben wird gewiss vom Subwoofer nicht verlangt, da kann man alle Leitungen abdrosseln.

Bleibt die Frage, was ein hochwertiger Audioübertrager kosten darf (z.B. Lundahl, wie Gert sie verwendet, oder Sowther), der bis Line-Level klirrarm arbeitet.
Sofern es nicht für einen Subwoofer völlig ausreicht, einen einfachen Übertrager zu verwenden, wie den Monacor LTR-110 (unter 20€ zu haben, reicht m.E. für Subwoofer aus), oder einen Studio-bewährten Neutrik NTL-1 (unter 90€). Oder die bereits ins Gehäuse mit Buchse/Einbaustecker integrierte Version Neutrik NA2 M-D2 B-TX für unter 30€, vermutlich intern mit dem Neutrik NTE-1 Übertrager (magnetisch vermutlich nicht abgeschirmt, kein Hinweis darauf im Datenblatt)...
Wer selbst löten will, findet ein Pro Snake, wo man ins Gehäuse einen Übertrager integrieren kann und die Speaker-Twist (entspr. Speakon) Buchse durch XLR ersetzen kann. Für 3,80 und 3,90 bekommt man eine male bzw female Version. Beide bestellen, schon hat man sowohl als auch, aus 2 mach 1.
Die Materialkosten sind für das Drumherum schon lächerlich gering, das lässt wirtschaftlichen Spielraum für den Übertrager, wie den bewährten hochwertigen Neutrik NTL-1, der hier gut hineinpassen könnte, mit etwas Glück passt auch der preisgünstige Monacor LTR-110, der allerdings magnetisch nicht abgeschirmt ist und vor Störmagnetfeldern geschützt werden sollte.
Wenn der Sub mittels Schaltnetzteil versorgt wird, dürfte das aber bei der hohen Taktung kein Problem sein (Minitrafo, Abstand)
Grüße
Hans-Martin
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Amati
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Beitrag von Amati »

Hallo Hans Martin,

vielen Dank für deine fachliche Einschätzung. ich bin froh, dass Du es ebenfalls für sehr ambitioniert hälst, dafür soviel Geld aufzurufen. Aber offenbar gibt es ja Käufer. Die Idee mit den ProSnake ist überaus pragmatisch. Gefällt mir. Wenn ich mir das so ansehe, wäre das Gehäuse ja auch ein schönes 3D Druckteil. Oder spricht etwas dagegen?

Peter
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Hans-Martin hat geschrieben: 08.10.2022, 14:54
Die Alternative wäre ein Abacus Linetreiber, der mühelos 10 aktive Subwoofer auch über Trennübertrager treiben kann.
Wie ich die Sonders einschätze, liefern sie auf Wunsch eine grundlegend HF-entkoppelte XLR-Sonder-Version, mehr als 20kHz noch oben wird gewiss vom Subwoofer nicht verlangt, da kann man alle Leitungen abdrosseln.

Bleibt die Frage, was ein hochwertiger Audioübertrager kosten darf (z.B. Lundahl, wie Gert sie verwendet, oder Sowther), der bis Line-Level klirrarm arbeitet.
Sofern es nicht für einen Subwoofer völlig ausreicht, einen einfachen Übertrager zu verwenden, wie den Monacor LTR-110 (unter 20€ zu haben, reicht m.E. für Subwoofer aus), oder einen Studio-bewährten Neutrik NTL-1 (unter 90€). Oder die bereits ins Gehäuse mit Buchse/Einbaustecker integrierte Version Neutrik NA2 M-D2 B-TX für unter 30€, vermutlich intern mit dem Neutrik NTE-1 Übertrager (magnetisch vermutlich nicht abgeschirmt, kein Hinweis darauf im Datenblatt)...
Hallo Hans-Martin,

Würdest Du denn, vom Vorverstärker her gesehen, zuerst den Linetreiber und dann den Übertrager einschliefen oder lieber umgekehrt?

Abacus gibt bei seinem „Linetreiber Fix“ an (ich nutze ja einen), nach der Quelle ein max. 25 cm kurzes Kabel zu nutzen, was ja dann den Einsatz des Linetreibers nach dem Übertrager ausschließen würde.

Als qualitativ vielleicht bessere Fertigvariante eines Übertragers habe ich einen Supra AGS-10K. Im Netz findet man auch Bilder vom Innenleben auf denen 2 große Spulen zusehen sind. Zumindest hat das Gerät mit 440 Gramm für rd. 110 Euro ein besseres Preis-Gewichts Verhältnis :cheers:.

Viele Grüße
Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Amati hat geschrieben: 08.10.2022, 15:33Die Idee mit den ProSnake ist überaus pragmatisch. Gefällt mir. Wenn ich mir das so ansehe, wäre das Gehäuse ja auch ein schönes 3D Druckteil. Oder spricht etwas dagegen?
Hallo Peter,
angesichts des geradezu lächerlich geringen Preises für das Pro Snake würde ich den Aufwand für einen 3D-Druck nicht treiben.
Ich will nicht ausschließen, dass es bei den Übertragern unterschiedliche HF-Kopplung gibt. Ich kenne noch keine Untersuchungen zu diesem Thema, bezogen auf gängige Massenware, die vorrangig zur Unterbrechung von Brummschleifen im Handel sind.

@Martin: Wenn Abacus nur 25cm zum Line-treiber empfiehlt, ist das der Versuch, aus einem Quellgerät mit vermutlich höherem Ausgangswiderstand die Kabel-kapazitive Belastung möglichst gering zu halten, damit sich für die lange höherkapazitive Leitung der LineTreiber mit seinem besonders geringem Ausgangswiderstand positiv durchsetzt.
Ich kann allerdings nicht bestätigen, dass das jegliche folgende Kabelklangeigenschaften neutralisiert.
Durch die eigenständige Stromversorgung gibt es die Möglichkeit, eine konsequente Übertrager-Trennung des LineTreibers von der Quelle und danach noch eine weitere Entkopplung per Audiosignal der hier diskutierten Aktiven Subwoofer vorzunehmen.
Und, wie Stephan oben schrieb, auch der Netzverbindung solcher Subs dürfte etwas Aufmerksamkeit geschuldet sein.
Grüße
Hans Martin
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Amati
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Hydraulische Crimpzange

Beitrag von Amati »

Einen schönen Samstagabend,

ich will mal kurz berichten, was mein Samstagnachmittagprojekt ergeben hat.
Bislang hatte ich dem Thema Wanddose zwar Aufmerksamkeit geschenkt , aber den letzten Schritt nicht so richtig vollzogen. Die Standard Giradosen sind rausgeflogen und ich habe ein ganze Weile zufrieden mit Wagoklemmen gelebt. Im Zuge der Aufrüstung dieses Raumes, habe ich vom Verteiler selbstredend eine separate Verlegeleitung realisiert und mich dabei für das Material von Bernd Fitzlaff (FIS Audio) entschieden. Eine etwas eigenwillige Konstruktion dieses Kabel, aber ich konnte für mich den Spagat zwischen Preis und Leistung akzeptieren. man kauft sich bei allem was man tut immer ein gutes Gefühl.
Nun habe ich zum Abschluss die Furutech Wanddose in Rhodium und NCF verbaut, angeschlossen nicht mit den üblichen Adernendhülsen, sondern Spades, weil die Fahrstuhlklemmen einfach genial sind.

Hier links im Bild Furutech, rechts daneben Viborg aus dem gleichen Material, kleiner und für eine Wanddose besser geeignet, da ist nicht sehr viel Platz.
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Ich habe glaube ich 5 oder 6 Crimpzangen in der Werkzeugkiste, alle haben Vor- und Nachteile. Hier habe ich zum ultimativen Mittel gegriffen, was ich unlängst auch in der Signalgruppe vorgestellt habe. Eine hydraulische Crimpzange, die bis zu 9,8KN Kraft aufbringen kann.
Das kriegt man mit der Hand eher nicht hin :mrgreen:

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Es sind eine ganze Reihe von Backen dabei, bei dieser Zange 4-70 qmm.

Begonnen habe ich mal mit den 6er Backen, hängt ja vom Kabel ab. Da das FIS Kabel beim Schutzleiter aus mehreren Leitern besteht, war das auch ok.

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Hier mal Probeliegen...

Nun, das Ergebnis ist aus meiner laienhaften Perspektive sehr gut. Die Zange macht mit dem Spades kurzen Prozess.

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Die Handhabung ist erst einmal etwas gewöhnungsbedürftig, der Hebel zum Pumpen geht nicht automatisch zurück, aber das geht trotzdem recht gut. Wenn man das richtig machen will und mehrere Sachen crimpen, will spannt man die Zange einfach in einen Schraubstock.

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Die Schuhe dann nur noch locker in die Fahrstuhlklemmen schieben und festziehen. Das geht wie Butter.

Man hat ja die Wahl zwischen Schlitz- und Kreuzschrauben-Dreher, wobei der passende Schlitz das höhere Drehmoment aufbringen kann. Ich habe mir auf Empfehlung von Dirk jedoch diesen Kreuzschlitz gegönnt. Das geht perfekt und man lutscht die Schrauben nicht gleich rund.

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Am Ende nur noch wie üblich festschrauben und fettisch.

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Die Perspektive hier lässt es so erscheinen, dass die Dose knapp über dem Boden ist, Das täuscht, alles nach VDE nur das FIS Kabel nicht :mrgreen:

Gruß aus der anderen Hansestadt

Peter
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