Peter (Sonus Faber Amati Hommage)

[Amati]

Guten Morgen,

schlimm, das lässt einem ja keine Ruhe

ich habe jetzt mal den Abstand auf 1,5 Meter verringert und dabei kommt folgender Schrieb raus



Wenn ich das richtig sehe ist die sehr tiefe Senke bei 37 Hz deutlich weniger ausgeprägt, ein Indiz dafür, dass an der Theorie doch was dran ist
Sieht ausgewogener aus, klingt aber schlechter ich habe dann wieder auf die 2 Meter gewechselt und es klingt wesentlich freier und offener, was aber wohl an der Eigenart des Raumes liegt, weil die Lautsprecher bei 1,5 Meter Wandabstand hinter einem Mauervorsprung stehen, bei 2 Metern genau auf Linie.

Hier mal eine fotografische Aufnahme der Situation mit dem Mauervorsprung



@ Frank
Ganz ganz herzlichen Dank für den Tipp zu Axels aktiver Weiche. Das ist mir sehr sympathisch, diese Lösung könnte ich mir wirklich gut vorstellen. Allerdings bräuchte ich davon für jede Seite eins, wenn man nicht wieder quer durch den Raum Kabelsalat haben will. Ich werde Axel mal anfunken, ob es da eine maßgeschneiderte Lösung geben könnte.

Insofern ist der Neumann wieder vorn im Rennen. Bleibt noch die Frage zu klären, ob man die Auslöschung bei 37 Hz nicht auch mit Absorbern hinter den Lautsprechern abmildern kann. Bei meiner Recherche habe ich dieses hier gefunden, was ich recht interessant finde

https://perfectacoustic.de/termek/flexi-diffusor/


Beste Grüße

Peter


PS; Kleiner Anspieltipp womit ich das hier gerade auch teste. Track 6. Limit to your Love. Das kann dem TT subtil schon die Schweißperlen auf die Stirn treiben

[Audiophon]

Um die Auslöschung geht es im Kern. Ein SBA an der Wand hinter den Lautsprechern könnte eine mögliche Lösung sein. Im Grunde bräuchte ich eigentlich nur zwei oldschool Sub, den man händisch einstellt und acourate bügelt den Rest schon glatt.

Hallo Peter,

ich hatte bei mir eine ähnliche Auslöschung zwischen 35 und 60 Hz bedingt durch Raummoden, die ich natürlich auch nicht durch meine raumakustischen Maßnahmen glätten konnte. Der Nachhall ist dagegen bis runter auf 32 Hz relativ kurz und kontrolliert. Zudem wollte ich einen durch Raummoden bedingten Peak bei 108 Hz möglichst noch etwas absenken. Im Wesentlichen ging es mir aber um das Auffüllen des Tals im Tiefbass.

Da ich ähnlich wie Du keine aktiven Lautsprecher und auch "nur" einen analogen aber guten Vorverstärker nutze, wollte ich die Daten nach dem Vorverstärker nicht nochmal in einem Prozessor AD/DA wandeln.

Die für mich durch ausprobieren (u.a. hatte ich für einen Monat einen DSPeaker Anti-Mode 2.0 Dual Core ausprobiert) und Messen gefundene Lösung ist im Endeffekt sehr einfach und effektiv:

Mein Vorverstärker hat 2 analogen Ausgänge die parallel betrieben werden können. Ein Paar Ausgänge gehen zu meinen Monoendstufen und danach zu den basskräftigen Hautlautsprechern. Das andere Paar Ausgänge geht über einen Abacus Linetreiber (Empfehlung hier aus dem Forum) und ein paar als analoge NF Kabel genutzte Qualitätsantennenkabel zu einem Paar SVS SB2000 Pro.

Nach diversen Tests (unter anderem auch Aufstellung mit Membranen zur Wand und gedrehter Phase) hat sich als klanglich und auch messtechnisch beste Lösung die Aufstellung an der Wand hinter dem Hörplatz genau gegenüber der Hauptlautsprecher bewährt. Hier füllen Sie praktisch perfekt die bisherigen, raumakustisch bedingten Täler der Hauptlautsprecher auf, und - unerwarteter Weise - gelingt es sehr gut durch ein Hochziehen (!) der parametrischen EQs (bis max 6db) jedes einzelnen Subs die Peaks der Hauptlautsprecher abzumildern. Damit ergibt sich jetzt, trotz der nur 3 parametrischen EQs der SVS Subs), ein fast perfekt linearer (Summen)Frequenzgang (+/- 2db) im Bereich von 30 - 140 Hz.

Bei der messtechnischen Abstimmung der einzelnen Subs hat mir hier CARMA 4.0 geholfen, die EQ Einstellungen und ihrer Auswirkungen zu simulieren. Ach ja: eines meiner Ziele war, meine Hauptlautsprecher nicht zu korrigieren und das Analogsignal wie bisher "durchlaufen" zu lassen um hier keine klangliche Verschlechterung zu haben.

Vielleicht wäre das ja auch was für Dich?

Viele Grüße
Martin

[Audiophon]

Bleibt noch die Frage zu klären, ob man die Auslöschung bei 37 Hz nicht auch mit Absorbern hinter den Lautsprechern abmildern kann.

Hallo Peter,

nach meiner eigenen Erfahrung geht das nicht oder nur in sehr beschränktem Umfang. Mit akustischen Maßnahmen (ich habe derzeit für den Bassbereich 2 Fastaudio Plano XL Stahl Plattenschwinger, 4 GIK Soffit Bassfallen sowie 2 DAAD 4 kombinierte Diffusoren/Absorber im Einsatz), Im Frequenzgang bewirken diese Absorber kaum etwas, weder bei Peaks noch bei Tälern, sie wirken aber alle sehr gut bei der Nachhallzeit bis runter auf etwa 40 Hz.

Da hilft leider nur Boxenschieben oder den Hörplatz verlegen, oder eben elektronische Mittelchen wie der Anti-Mode, DIRAC etc. ...oder eben zusätzliche Subs.

Viele Grüße
Martin

[Amati]

Hallo Martin,

die SVS Subs habe ich auch schon gesehen und in Erwägung gezogen. In der Tat hat meine Vorstufe auch zwei Ausgänge. Die SVS haben ja auch Cinch Eingänge, die wären neben der XLR Verbindung der Vorstufe zu den Monos noch frei. Da hatte ich früher auch den DD 18 dran.
Die Subs an die Rückwand zu stellen habe ich zwar in Erwägung gezogen, aber nicht weiter verfolgt, als ich von den SBA Lösung mit den Neumännern hier las. Preislich tun die sich ja nicht so viel, etwas günstiger sind die SVS schon.
Danke für den Tipp, ich werde mir auch das einmal anschauen und sehen welche Lösung am ehesten zum Ziel führt.
ich habe befürchtet, dass passive Maßnahmen gegen die Senke nicht helfen. Am Ende wird es doch noch ein DBA

Gruß

Peter

[Audiophon]

In der Tat hat meine Vorstufe auch zwei Ausgänge. Die SVS haben ja auch Cinch Eingänge, die wären neben der XLR Verbindung der Vorstufe zu den Monos noch frei. Da hatte ich früher auch den DD 18 dran.
[...]
Am Ende wird es doch noch ein DBA

Hallo Peter,

meine Anschlusssituation ist exakt die gleiche. XLR für die Monos und RCA für die Subs.

Ich wollte auch ein DBA mit den Bässen der Hauptlautsprecher und den hinteren Subs aufbauen, jedoch ohne die analogen Signale an meine Gauder vorne mit 2fach gewandelten Signalen zu beschicken. Ich muss dann zugeben, dass ich bei mir kein klanglich oder messtechnisch vernünftiges DBA hinbekommen habe (trotz SUB-Membranen zur Wand und mit Laufzeitverzögerung, Phase und Polarität gespielt zu haben). Die beste Lösung war bei mir die vorher beschriebene. Das kann aber bei Dir wiederum ganz anders aussehen.

Um (am besten 2) Subs kommst Du aber denke ich nicht herum. Der Chef von SVS Deutschland, hatte mir für meinen kleinen Hörkeller sogar (nur) die SVS SB 3000 Micro empfohlen. er meinte sie würden für meine Zwecke dicke ausreichen. In der Tat müssen sich die Subs bei mir auch bei sehr lauter Musik kaum anstrengen. Vielleicht sind Dir oder Deinen Frau die SB 3000 Micro optisch sogar sympathischer. Theoretisch lassen diese sich auch wireless ansteuern, dann hättest Du keinen langen Kabel im Wohnzimmer, ich hatte aber Angst wegen der Latenz, da ich meine Hauptlausprecher ja nicht zeitlich verzögern kann/will.

Viele Grüße
Martin

[Amati]

Hallo Martin,

die Sache mit dem zweifachen Wandeln des Signals ist für mich eben auch das Ausschlusskriterium. Drahtlose Übertragung schließe ich zu den Subs ebenfalls aus.

Ich habe einen eigenen Hörraum 42qm Die Platzierung der woofer sollte möglich sein, allerdings möchte ich eben auch keine überbordende Verkabelung. Das von dir verwendete Koaxialkabels würde mich noch interessieren. ich habe auch gute Erfahrungen mit Cat7 Kabeln gemacht. Ob man den Linetrieber wirklich benötigt weiß ich nicht.

Neben den Neumännern hatte ich noch den Velodyne Deep Blue 10 ins Auge gefasst, liegt ähnlich im Preis. Bei den SVS bin ich über diesen Artikel gestolpert

https://www.themasterswitch.com/svs-sb-2000-pro-review

Ansonsten überschlagen sich die Rezensionen ja förmlich.

Ein Aspekt wäre für mich allerdings auch bei Neumann, dass man im eigenen Land bleibt, Servicefälle sind da nur ein Gesichtspunkt.
Den RCA an der Vorstufe, der ohnehin nur vom XLR Ausgang parallel abgegriffen ist, könnte man problemlos auf XLR umrüsten. Dann kann man die Neumänner auch wieder direkt da dran klemmen. Man kann natürlich auch die aktive Weiche von Axel dazwischen klemmen, dann hat man auch die Möglichkeit die Hauptlautsprecher von den Frequenzen unter 50 Hz zu befreien.
ich sehe schon, je länger man da drauf rum denkt, desto mehr Möglichkeiten eröffnen sich.

Gruß

Peter

PS Gauder ist aber auch ein Leckerli

[beltane]

Hallo zusammen,

was ich hier nicht ganz verstehe, ist die Lösung von Martin zum Auffüllen der Basslöcher. Peter korrigiert über Acourate - d.h. er kann damit auch die Aufstellung der SW und das damit "falsche" Zeitverhalten des SW im Verhältnis zu den Amatis korrigieren.

Bei Dir - Martin - ist das aber nicht möglich, da Du keine Raumkorrektur nutzt. Daher müsste in Deinem Setup doch eigentlich das Zeitverhalten des SW falsch sein und dessen Signale später am Hörplatz ankommen als die Signale der Amatis. Oder lässt sich das mit dem Phasenregler ausreichend korrigieren?

Viele Grüße

Frank

[Amati]

hallo Frank,

da bin ich auch drüber gestolpert. Bei mir ist es ja so, dass das bereits digital korrigierte Signal ja aus der Vorstufe kommt und ich deswegen keine erneute Korrektur und Wandlung in den Neumännern als hilfreich ansehe.
Tatsächlich scheint sich die Lösung mit der aktiven Weiche von Axel und den Neumännern herauszustellen. Dann braucht man allerdings von den Weichen gleich zwei.

Peter

[Audiophon]

...allerdings möchte ich eben auch keine überbordende Verkabelung. Das von dir verwendete Koaxialkabels würde mich noch interessieren. ...Ob man den Linetrieber wirklich benötigt weiß ich nicht.

Hallo Peter,

das verstehe ich gut. Ich habe meine beiden Kabel zu den Subs hinter farblich auf den Fußboden abgestimmten Kabelkanälen versteckt. Als Kabel verwende ich diese hier, da sie ordentlich dimensioniert, sehr gut geschirmt (bei 10m NF Kabel ein wichtiges Kriterium) und nicht zu teuer sind:

SOMMER CABLE ASTRAL-LLX 120 DB ANTENNENKABEL

Der Tipp Coax Kabel zu nehmen kam übrigens auch hier au dem Forum. Ich hatte hierzu damals extra einen eigenen Thread aufgemacht (siehe hier:viewtopic.php?p=220428#p220428).

Der Linetreiber brachte bei mir tatsächlich deutlich mehr Präzision. Die kleine Investition von 155 Euro war es alle mal wert. Ich fürchte nur, dass ich den letzten Linetreiber von Abacus abgegriffen habe...

https://www.themasterswitch.com/svs-sb-2000-pro-review
Ansonsten überschlagen sich die Rezensionen ja förmlich.

Ein Aspekt wäre für mich allerdings auch bei Neumann, dass man im eigenen Land bleibt, Servicefälle sind da nur ein Gesichtspunkt.
Den RCA an der Vorstufe, der ohnehin nur vom XLR Ausgang parallel abgegriffen ist, könnte man problemlos auf XLR umrüsten. Dann kann man die Neumänner auch wieder direkt da dran klemmen. Man kann natürlich auch die aktive Weiche von Axel dazwischen klemmen, dann hat man auch die Möglichkeit die Hauptlautsprecher von den Frequenzen unter 50 Hz zu befreien.

Den SVS SB 2000 Pro nutze ich ja 2 mal und bin damit sehr zufrieden. Für mich war entscheidend, dass der Sub selbst die Möglichkeit bietet parametrische EQs zu setzten (der SVS hat 3 Bänder die man per App bequem vom Hörplatz aus setzen oder beeinflussen kann). Zudem waren mir weiße Subs lieber, da ich sie optisch besser in den Raum integrieren konnte.

Die Neumänner kenne ich leider nicht, aber die Anschluss- und Einstellungsmöglichkeiten sind schon mal sehr umfangreich! Zudem sehe ich es auch so, dass Made in Germany ein großes Plus für die Kundennähe ist.

Auch die Möglichkeit die Hauptlautsprecher per aktiver Weiche von der Tieftonschwerstarbeit zu entlasten, klingt verlockend. Allerdings möchte ich ja den Raum zur Vermeidung von Raummoden möglichst gleichmäßig und an mehreren Stellen anregen, ansonsten hätte ich bei meinem Konzept ja nur die Raummoden angeregt von den Vorderen LS durch die Raummoden durch die hinteren Subs "getauscht". Klar könnte ich dann diese wieder per EQ korrigieren, aber die Täler eben nur bis zu einem gewissen Grad.

PS Gauder ist aber auch ein Leckerli

Danke, ich bin mir sicher, deine Amati klingen an genau diesen T&A auch ganz ganz ausgezeichnet!

Viele Grüße
Martin

[Audiophon]

was ich hier nicht ganz verstehe, ist die Lösung von Martin zum Auffüllen der Basslöcher. Peter korrigiert über Acourate - d.h. er kann damit auch die Aufstellung der SW und das damit "falsche" Zeitverhalten des SW im Verhältnis zu den Amatis korrigieren.

Bei Dir - Martin - ist das aber nicht möglich, da Du keine Raumkorrektur nutzt. Daher müsste in Deinem Setup doch eigentlich das Zeitverhalten des SW falsch sein und dessen Signale später am Hörplatz ankommen als die Signale der Amatis. Oder lässt sich das mit dem Phasenregler ausreichend korrigieren?

Hallo Frank,

die bestmögliche Aufstellung der Subs bezüglich dem Summenfrequenzgang habe ich zuvor mit dem Hunecke LS Rechner simuliert. Tatsächlich war dann auch der tatsächlich gemessene Frequenzgang dem berechneten sehr ähnlich - und eben überraschend gut: wo die Hauptlautsprecher ein Tal verursachen, habe ich mit den Subs einen Peak der eben das Loch zuschaufelt. Die Differenz des Hörabstandes zwischen den LS und dem Hörplatz bzw dem Hörplatz und den Subs ist weniger als 1m und wird senke ich durch die zusätzliche Laufzeit aufgrund des Linetreibers und den gut 10 m Kabel kompensiert. Die (theoretisch stufenlos einstellbare) Phase der Subs steht daher auf "0".

Auch die Kontrolle der Impulsantwort mit CARMA am Hörplatz zeigt, dass sich die Subs perfekt in die Impulsantwort der Haupt LS integrieren. Man sieht praktisch keinen Unterschied zu vorher, damit also ideal.

Auch gehörmässig ist für mich (und einige "erfahrene" Gäste die mittlerweile bei mir waren) die Integration sehr gut gelungen und der Tieftonbereich wirklich sehr gut.

Viele Grüße
Martin

[beltane]

@ Frank
Ganz ganz herzlichen Dank für den Tipp zu Axels aktiver Weiche. Das ist mir sehr sympathisch, diese Lösung könnte ich mir wirklich gut vorstellen. Allerdings bräuchte ich davon für jede Seite eins, wenn man nicht wieder quer durch den Raum Kabelsalat haben will. Ich werde Axel mal anfunken, ob es da eine maßgeschneiderte Lösung geben könnte.

Hallo Peter,

mir ist gerade noch eingefallen, dass Dein Namensvetter Peter von MeroVinger Audio (hier im Forum) früher auch analoge Frequenzweichen im Standard Angebot hatte. Die hat er - wenn ich es richtig verstanden hatte - dann aus Preis- und Nachfragegründen aus dem Angebot genommen. Auf Wunsch war es aber trotzdem möglich, diese zu bestellen. Ob das heute noch möglich ist, müsstest Du mit ihm direkt klären.

Wenn Du magst, poste doch bitte mal ein Foto, das den ganzen neuen Hörraum zeigt.

Viele Grüße

Frank

[Amati]

Wenn Du magst, poste doch bitte mal ein Foto, das den ganzen neuen Hörraum zeigt.

Hallo Frank,

Hier mal eine kleine Impression. Ich bin allerdings noch nicht fertig, Insbesondere an den Seiten fehlen noch Diffusoren , sowie an Decke und den üblichen neuralgischen Punkten. Lebe gerade mit Provisorien. Allerdings habe ich nach acourate schon hervorragende Nachhallzeiten, muss also aufpassen nicht zu viel zu machen. Das wird mein Winterprojekt. Es ist immer noch ein Wohnraum und kein Studio. Fernseher gibt es hier auch nicht. Nur ne Couch zum Lesen: Das einzige Studioequipment was ich zulassen würde, sind die kleinen Neumänner







Grüße aus dem Norden

Peter

[beltane]

Hallo Peter,

danke fürs Einstellen der Bilder - das sieht sehr gut aus und klingt ganz sicher auch sehr gut. Top! Tolles Musikzimmer - und vor allem auch ausreichend groß!

Und die etwas älteren Sonus Faber Lautsprecher gefallen mir optisch deutlich besser als die neuen Modelle. Ich finde, sie haben leider hindichtlich des Designs Rückschritte gemacht.

Viele Grüße

Frank

[Amati]

Hallo Frank,

das finde ich auch, mich konnten die neueren Modelle auch klanglich nicht so überzeugen, dass es bei mir den Haben Wollen Reflex ausgelöst hätte. Das ist machmal wie bei Autos. Die Modifikationen müssen nicht immer tatsächlich besser sein. Klassisches Beispiel ist der Alpha Spider. In der Urversion ein Traum , die letzt gebauten mit Plastikspoiler huldigen dem Zeitgeist, mehr nicht. Ich mag das schlichte elegante schnörkellose Design, oberitalienisches Handwerk, was ja viele Boxenhersteller dann auch kopiert haben. Das Meiste geht heute bei SF in überbordendes Geschnörkel. Jetzt geht es nur noch industriell zu da. Früher konnte man da einfach anrufen. Franko Serblin würde sich im Grabe umdrehen.
Und ja, der Klang hier ist atemberaubend. Schon jetzt, wo ich noch am Anfang stehe. Besser geht immer. Ich bin sehr dankbar für das, was ich hier habe, das ist schon ein echtes Luxusproblem, was uns hier reitet. Was mich wirklich krank macht, ist das egal was man macht oder tut, sofort jemand auf den Plan tritt und erklärt was daran falsch ist. besonders ausgeprägt in unserem so schönen Hobby.

Das hier sieht auf den ersten Blick interessant aus, aber preislich wohl ein bißchen zu abgehoben für mich , wenn man da rein schaut. ich vermag den Gegenwert da nicht zu erkennen.

viewtopic.php?p=220775#p220775

Gruß

Peter

[Lauthörer]

Hallo Peter,

das sieht sehr gut aus und klingt ganz sicher auch sehr gut. Top! Tolles Musikzimmer - und vor allem auch ausreichend groß!

Kann ich bestätigen. Groß, klar, ästhetisch schön und Luft zum Hören.

Grüße Andreas