Peter (Sonus Faber Amati Hommage)

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Amati
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Der erste schwarze G-PPP, Kunst am Bau und der Siemens Lufthaken.

Beitrag von Amati »

Liebe Freunde der (Öko)-Stromreinigung.

Lang ist es her, dass ich in meinem Vorstellungsthread etwas geschrieben habe. Das liegt vielleicht auch daran, dass ich nicht zu den Komponentenwechselern gehöre, sondern in der Regel länger meine Geräte behalte.

Früher, als die Zukunft noch besser war als heute, habe ich mir um Strom keine sonderlichen Gedanken gemacht, zumindest nicht was die Versorgung der Stereoanlage angeht.

Jetzt fühle ich mich ein wenig wie im Zauberlehrling (Goethe). Dort heißt es bekanntermaßen in der vorletzten Strophe:

Und sie laufen! Nass und nässer
Wird’s im Saal und auf den Stufen.
Welch entsetzliches Gewässer!
Herr und Meister! hör’ mich rufen! –
Ach, da kommt der Meister!
Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister
Werd’ ich nun nicht los.


Die Geister, die ich rief… lassen auch von mir nicht ab.

Aber der Reihe nach. Es begann eigentlich alles mit einem Linearnetzteil für den Musik PC.

Der Musik-PC war wiederum die Folge der Abkehr von der CD, weil wie bei einigen tausend LPs nun auch bei den CDs ich drohte die Übersicht zu verlieren und allmählich Probleme mit der Lagerlogistik bekam. Noch dazu sollte es besser klingen. Das ging auch einher mit der Abkehr vom Analogforum, weil mir dort der inquisitorische Ton mancher und das kreuzzugartige und missionarische Verhalten gehörig auf den Zeiger ging. Geblieben ist die Liebe zur LP, die CD ist ein verzichtbares Medium für mich.

So meldete ich mich ziemlich genau vor 10 Jahren im aktives-hoeren-Forum an, obwohl ich gar keine Aktiv-Lautsprecher habe. Hier betreibt man so eine Art Hifi-Inklusion, Hörer ohne Aktivlautsprecher werden wohlwollend akzeptiert, eben gleichberechtigte Teilhabe aller Menschen am (gesellschaftlichen) Hifi-Leben, ganz wie die UN Konvention es fordert… Das liegt zu einem gehörigen Prozentsatz an der wirklich guten Moderation, der an dieser Stelle ein besonderes Lob zukommen sollte. Neben der Konzentration auf das aktive Hören, tummeln sich hier vor allem Menschen mit ausgeprägtem Hang zu Schwachstromanlagen, umgangssprachlich vielleicht besser bekannt als Elektroniker oder Elektriker. Auch hier habe ich als gelernter LKW-Schlosser und Maschinenbauingenieur so eine Art „Migrationshintergrund“. Ich fühle mich dennoch nicht benachteiligt und fühle mich in diesem Stadtteil des Hifi-Bildungsbürgertums doch ganz wohl. Zu nah darf man aber mit Passivlautsprechern und Grundkursniveau in elektrotechnischen Kenntnissen dem „Stadtteil“ der Aktivhörer aber nicht kommen.

Zurück zum Netzteil. Dies hat den Hang bei entsprechenden DC Anteilen, unter denen ich hier – soviel weiß ich mittlerweile – erheblich zu kämpfen habe, deutlich zu knurren, was einem den Spaß an Hören vermasseln kann. Eines Tages brachte das große gelbe Unternehmen dann einen Gordian LAP 12 und ich startete damit meine Versuche dem Phänomen des „verschmutzen“ Stromes Einhalt zu gebieten. Das im Forum akzeptierte Gerät, war preislich auch in einer Region angesiedelt, welches sich ein Beamter des Höheren Dienstes noch leisten konnte. Die erste schockierende Nachricht präsentierte mir das Gerät mit der Angabe von THD Werten nahe an der „4“, gelegentlich sogar darüber.

Nach Ablauf der Frist, habe ich das Gerät dann doch zurückgegeben, wollte ich doch wissen, ob da noch mehr geht und mich „schlau“ machen, was es denn sonst an Konzepten so gibt. Da tauchte im Forum der erste Bericht über den PS Audio Premier auf, der bei Fujak ja auch den Gordian abgelöst hat. Wenig später bekam Gert so ein Ding in die Finger und es passierte, was passieren musste. Das Gerät wurde „gertifiziert“.

Ein kurzer Blick in die kleine Bucht spülte dann einige Tage später ein solches Exemplar bei mir zuhause an. Risiko. Zwar ist es kein Gerät der ersten Serie und war wohl auch nicht von den Totalausfällen betroffen, aber sonderlich gepflegt war die Kiste nicht und nicht nur das.

Nach kurzer Korrespondenz ging der PPP dann auf die Reise nach Stuttgart direkt auf den OP Tisch von Gert. Gert hat einen OP-Bericht geschrieben, mit Bildern versehen und diesen Bericht will ich Euch in Auszügen nicht vorenthalten. Die Textpassagen und Kommentare sind von Gert. Hier bekommt man dann eine Vorstellung davon, was Gertifizierung eigentlich bedeutet.

Fortepianus hat geschrieben:01 Ausgebeint

Du siehst einen völlig zerlegtes PPP-Grundgerät. In der Mitte sind die Ausschnitte für die beiden Lüfter, rechts oben der große Ringkerntrafo und links davon die AC-Eingangsschaltung, von deren Innenleben es nun keine Bilder gibt, weil bereits wieder zusammengebaut und montiert. Die zwei dicken blauen Elkos mit je 10.000µF sind Teil des DC-Filters:

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02 DC-Filter

Die Eingangsplatine selbst ist völlig umgestrickt, was man aber nur auf deren Unterseite sehen kann.

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03 Furutechbuchse

Hier siehst Du die neue Furutechbuchse, die korrekte Bezeichnung wäre Kaltgeräteeinbaustecker. Der rote Punkt markiert, wohin die Phase muss. Die richtige Polung des Netzsteckers ist von ganz essentieller Bedeutung für eine gute Wirkung des PPP.

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04 Deckel + Display

Der Deckel von innen. Unten sieht man die Displayplatine, die ebenfalls bereits wieder eingebaut ist. Man kann die Unmenge an kleinen Lötpunkten an den LED-Zeilen ahnen. Die sind eigentlich fast immer nicht besonders gut verlötet, weshalb es bei den PPPs öfter zu Ausfällen einzelner LEDs kommt. Das wirkt sich so aus, dass man eine hinterleuchtete Schrift wie z. B. "Display" dann als "Displ..." liest, man dort, wo die LEDs nicht leuchten, die Buchstaben nur ahnen kann. Alle Lötstellen sind wie gesagt nachgelötet und alle LED leuchten wieder.

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05 Die alten Lüfter

Das ist der Verstärkerblock, bei dem aber die untere Hälfte mit der Hauptplatine bereits fehlt. Die Lüfter taugen genau nichts. Sie sind zwar wie die Originale für 24V ausgelegt, dabei aber so laut, dass der Reparateur sie in Reihe geschaltet hat, damit sie nur mit 12V laufen und einen nicht gar so heftigen Radau machen. Sie sind so aber immer noch viel zu laut. Der Kühlkörperblock oben hat im Wesentlichen nur die zwei Leistungstransistoren drauf, die anderen beiden sind auf der anderen Hälfte mit der Hauptplatine, die schon abgebaut ist:

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06 Arbeitsplatz

Links sieht man den schwarzen Kühlkörperblock mit einem der Leistungstransistoren davor, in der Mitte ist in die Löthilfe eingespannt die Hauptplatine und auf dem Bildschirm werden mir die Arbeitsschritte für die Gertifizierung angezeigt.

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07 Zentrale Verstärkerschaltung

Das ist die Hauptplatine, und da werden jetzt gleich, wenn ich mit diesem Prosatext fertig bin, jede Menge Bauteile rausgelötet. Zunächst alle Elkos, die werden alle getauscht. Und dann viele andere Bauteile wie OPs, Kondensatoren oder Widerstände, alles in winzigem SMD.

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08 Da hat schon mal einer rumgelötet

Hier erkennt man den Grund für den Lüfterwechsel. Die Kabel, die zu den Lüftern gehen, waren nämlich nicht - wie es sein sollte - mit Kabelbindern fein säuberlich verstaut, sondern lagen lose vorn im Gerät. Dieses Lehrgeld musste ich bei meinem G-PPP nämlich auch schon mal bezahlen: Wenn man dann den PPP wieder zusammenbaut, kann unbemerkt eines der Käbelchen zu den Lüftern ins Gehäuse eingequetscht werden. Das gibt dann einen satten Funkenschlag beim Einschalten, weil die Lüfter wie alles auf der Hauptplatine ihre Bezugsmasse nicht wie üblich auf Nullpotenzial, sondern auf der 230V-Phase haben. Damit haut es bei der Aktion die Lüfterwicklungen durch und den Leistungstransistor gleich mit, das ist der schwarze links neben C29. Der wurde offensichtlich von einem mittelmäßig begabten Lötakrobaten getauscht, ebenso wie der Treibertransistor Q17, bei dem ihm die Lötstellen etwas besser gelungen sind.

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09 Abgeräumt

Da sind nun allerlei Bauteile von der Oberfläche verschwunden.

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10 Der neue Regel-OP

Nur mit dem Mikroskop gut sehen ist der neue OPA1642 von Burr Brown. Die Lötstellen sind eine gewisse Herausforderung, aber ich habe da Übung :-).

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11 Feine Panasonic-Elkos

Mittlerweile sind eine Menge an sehr guten Elkos von Panasonic aus der FC- (blau) und FR-Reihe (schwarz) drin, hier ein Bildausschnitt.

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12 Kunst am Bau - Teil 1

Die Reihenschaltung dieser beiden smd-Winzlinge, ein Widerstand und ein Kondensator in mm-Größe, bilden die neue Abstimmung der Regelungs-Gegenkopplung. Ok, Du hältst das nicht für Kunst? Wie wär's damit:

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13 Kunst am Bau - Teil 2

Die beiden Zenerdioden schützen die Treibertransistoren bei heftigen Stromstößen am Ausgang.

Bei öffentlichen Projekten - und ich veröffentliche meine Arbeit Dir ja hiermit - ist es schließlich Pflicht, ein bis zwei Prozent der Bausumme in Kunstwerke zu investieren. Damit bin ich dieser Pflicht nachgekommen :-).

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14 Platine mit Kühlkörper von vorn

Die umgebaute Hauptplatine wird nun wieder auf den Kühlkörper montiert, hier die Seite der Leistungstransistoren:

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15 Platine mit Kühlkörper von hinten

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16 Kompletter Verstärkerblock

Später kommt das dann so wieder zusammen und bildet den kompletten Verstärkerblock. Jetzt muss allerdings erstmal alles runter von dem Metallgerüst:

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17 Lüfterhalterung demontiert

Übrig bleiben die Lüfter, die jetzt ausgebaut werden können:

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18 Fertig für die Entsorgung

Weg mit den Gurken.

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19 Steckersatz vorbereitet

An diese Steckerchen kommen dann die beiden neuen Lüfter - aber auf die müssen wir jetzt ein bisschen warten, bevor es weiter geht in diesem Theater.

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20 Zwischendrin, das Schaltnetzteil der Mutec MC3+ USB amputiert

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21 Verstärkerblock mit neuen Lüftern

Die neuen Lüfter habe ich wieder so eingebaut wie die alten, um später festzustellen, dass der Amateur, der sich an der Kiste schon einmal zu schaffen gemacht hat, sie falsch herum eingebaut hat. Schwamm drüber, jetzt sind sie jedenfalls richtig rum drin.

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22 Die Kabelbinder sind wichtig

Die haben ja gefehlt, und dann besteht wie gesagt die Gefahr beim Zusammenschieben des Gehäuses, dass ein Kabel eingequetscht wird und die Lüfter sterben.

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23 Ziemlich eng da vorne

Da vorne geht es eh schon eng zu, aber durch das DC-Filter für den Trafo noch enger. Aber passt.

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24 Antreten zum Abgleich

Jetzt wird am offenen Herzen alles abgeglichen und getestet. Das ist nichts für schwache Nerven, denn die interne Signalmasse liegt auf 230V.

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25 3,4% Klirr am Eingang

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26 0,3% am Ausgang

Ohne irgendeinen Abgleich macht er da 0,3% draus - jetzt weiß ich sofort, dass alles funktioniert, wie es soll.

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27 Der Trafo wird neu gelagert

Um den Trafobrumm weiter zu reduzieren, lagere ich ihn neu.

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28 Die Schutzplatine

Diese Platine kommt zum Schluss noch rein, und die ist ziemlich wichtig. Sie verhindert nämlich den üblichen Tod des Geräts bei scharfen Einschaltstromstößen wie z. B. bei Billigsteckernetzteilen.

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29 Jetzt wird's noch enger da vorne

Noch zwei Kabel von der Schutzplatine zum Gleichrichter (rot und blau links) machen den Anblick auch nicht gerade übersichtlicher.

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30 Schutzplatine eingebaut

So sieht das verkabelt aus.

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31 Alles wieder zusammen

Beim Finale wird alles wieder zusammengeschraubt.

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32 0,2% Klirr am Ausgang jetzt

0,2% Klirr aus 3,4% am Eingang ist nicht übel. P5 und P10 können das auch nicht besser.

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33 Phasenmarkierungen

Die Schrauben sind alle drin und die Phasen am Ein- und Ausgang werden mit roten Punkten markiert.

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34 Die Kalibrierung stimmt nicht

Zum Schluss werden die Anzeigen kalibriert. ich habe im Forum mal erzählt, wie ich mir eine Kiste gebaut habe, mit der man den Effektivwert der Netzspannung mit 0,05% Genauigkeit messen kann. Das mache ich hier, das vorher kalibrierte Multimeter zeigt diesen Wert geteilt durch 100 an. Es hat gerade 239V bei mir (schwankt meist zwischen 235 und 240V) und das Display zeigt 236V an. Das kann man ändern:

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35 Jetzt schon

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36 Poti für die Ausgangsspannung

Mit diesem Poti an der Unterseite kann man die Ausgangsspannung mit einem Schraubenzieher einstellen. Dazu später mehr. Die vielen Kratzer sowohl innen wie außen am Gehäuse sind übrigens nicht von mir :-).

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37 Alles zu, alles läuft

Schick, oder?

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38 Das Schild

hat er sich das Gerät jetzt verdient.

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So, nun ein paar Sätze zur Ausgangsspannung. Die richtig einzustellen ist für die korrekte Funktion des Geräts essentiell. Man muss dazu Folgendes wissen:

Die Ausgangsstufe kann ordentlich Strom liefern, aber anders als z. B. Leistungsendstufen für Lautsprecher nur relativ wenig Spannung. Die Powerendstufe reitet sozusagen auf der Netzphase. Die maximale unverzerrte Ausgangsspannung sind ca. +-15V, das sind effektiv 10,6V (geteilt durch Wurzel 2). 3,4% Klirr am Eingang benötigen aber bereits 8Veff von diesen 10,6V, um den Klirr auszuregeln. Da bleiben dann nur noch knapp 3V übrig, um Netzspannungsschwankungen auszugleichen. Wenn Du also z. B. 235V am Eingang hast und denkst, dass Du Deinen Geräten etwas Gutes tust, wenn Du die Ausgangsspannung auf 220V einstellst, geht das schief, weil die Endstufe an den Anschlag rauscht. Es hat schlicht keine 15V Reserve, wie oben ausgeführt, sondern eben nur 3V, wenn Du den Klirr möglichst gut ausregeln möchtest. Deshalb solltest Du ein zeitlang beobachten, in welchem Bereich sich die Netzspannung bei Dir abspielt. Schwankt sie z. B. zwischen 232 und 238V im Lauf eines Tages oder Abends, stellst Du mit dem Poti unten die Ausgangsspannung auf den Mittelwert davon ein, also 235V. Vorsicht - das Poti darfst Du kaum berühren, schon hat sich die Spannung geändert, das ist sehr empfindlich.

Die Multiwave-Funktion würde ich übrigens nicht verwenden, das erhöht nur den Klirr. Ach ja, der Trafo ist schön leise und die Lüfter auch.

Interessant übrigens: Während ich hier schreibe, lasse ich das Gerät im Hintergrund einfach ein bisschen laufen. Und jetzt, nachdem das Gerät sich etwas erwärmt hat, reagiert es auch bei mir nur noch sehr widerwillig auf die Fernbedienung. Da schaue ich morgen nochmal danach - aber heute komme ich nicht mehr dazu, das Gerät nochmal aufzumachen.

39 Displayboard wieder raus

Dort befindet sich der Fernbedienungssensor und auch der zugehörige µC. Ich hatte den Verdacht, dass evtl. Elkos at sein könnten, die die Versorgungsspannung mit einem zu hohen Ripple beaufschlagen.

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40 Defekter Elko

Der hier ist schon mal defekt

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41 Auch nicht mehr frisch

Ein ESR über 1 Ohm ist zu viel.

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42 Wir müssen gehen

Diese Elkos habe ich nun alle ersetzt.

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43 Diverse Empfänger

In einem quick-and dirty-Aufbau werden die nun mit einem Labornetzteil versorgt und am angeschlossenen Oszi kann ich sehen, welcher Chip am besten auf die PPP-Fernbedienung reagiert.

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44 Der passt

Bei 38kHz werde ich fündig.

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45 Pinbelegung

Zu einfach wäre es natürlich, wenn man den neuen Empfänger 1:1 gegen den alten tauschen könnte. Nein, natürlich ist die Pinbelegung anders.

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46 Neuer IR Empfänger Kunst am Bau

Das führt nun beim Einbau zu Kunst am Bau - Teil 3.

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Nachdem das Gerät dann wieder angeliefert wurde ging es ans aufbauen. Wie Weihnachten…

In der Abwesenheit des PPP, der sich jetzt G-PPP nennen darf, habe ich mein Vatertagsprojekt fertiggestellt und aus „Schrott“ ein amtliches Rack zusammengebraten. An dieser Werkbankplatte haben 40 Schülerjahrgänge die ersten Weihen der Metalltechnik erhalten.

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Die Kufen sind aus Baustahl 80x40x4 und mit Quarzsand gefüllt, was das ohnehin schon imposante Gewicht um nochmals 20 Kg erhöht.
Der G-PPP wohnt in der unteren Etage zentral, um seinen sauberen – bei uns Ökostrom eines schwedischen Anbieters - optimal verteilen zu können.

Aber zuerst einmal anschließen uns schauen was der G-PPP aus meinem Strom zaubert.

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Kurze Impression. Die 40mm Werkbankeinlegeböden lagern auf 5mm dicken Messingschienen, die meine Werkstatt noch hergab. Im ersten Versuch auf Edelstahlspikes, was der G-PPP nicht goutierte.

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Womit wir zum Siemens Lufthaken kommen. Wer den nicht kennt, hier eine wissenschaftlich fundierte Beschreibung

https://www.stupidedia.org/stupi/Siemens_Lufthaken

Der ursprüngliche Gedanke, den G-PPP an seinen „Ohren“ im Rack zu befestigen sollte sich als Irrweg herausstellen, da die Neigung des Trafos in Resonanz mit allem, was seiner habhaft werden konnte, zu gehen doch sehr ausgeprägt war. Da hilft auch diese massive Bauweise, obwohl zusätzlich bedämpft nicht. Da habe ich dem G-PPP zunächst eine Kontaktsperre verordnet und ihn kurzerhand aufgeknüpft.

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Auch das erwies sich aufgrund des nicht bedämpften Gehäuses des PPP ebenfalls als nicht so schlecht, aber noch nicht zufriedenstellend heraus.Am Ende kam dann heraus, dass der G-PPP sich auf der mittleren Ebene am wohlsten fühlt, freilich erst nachdem ich ihn seiner serienmäßigen Füße beraubt und auf Gummischeiben gestellt habe.

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Mit welchen Werten, der G-PPP bei mir zu kämpfen hat, sieht man hier.

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Nun, wie ist das Ergebnis des ganzen Aufwandes? Ein deutlicher Zugewinn an Raum und größerer Detailreichtum. Der G-PPP macht aus allem was da reinkommt max 0,3 %. Ich kann z.B. den bellenden Hund bei Tord Gustavsen hören, zweimal… obwohl ich gar keine Aktivboxen habe. An dieser Stelle ein Gruß an Gabriel, der weiß, was eine Amati kann…

Und das Netzteil hat endlich aufgehört zu knurren.

Mein Dank gilt ist erster Linie der tollen und vor allem schnellen Arbeit von Gert. Und jetzt werde ich das tun, weswegen wir diesen ganzen Aufwand eigentlich treiben - Musik hören. Kann ich echt empfehlen. Hört mal bei Ketil Björnstad rein… besser aufgenommen als Tord…

Peter
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Peter,

toller Beitrag; ein echtes Highlight unter den Berichten in den V-Threads. Vielen Dank auch für die Blumen an die Moderation. Die Arbeit von Gert ist phänomenal. Ich hatte das Glück, einen Workshop bei ihm im Rahmen der Gertifizierung meines G-PPP besuchen zu dürfen und kann daher alle Schritte aus Deinem V-Thread aus eigener Anschauung nachvollziehen. Das ist eine Herkules-Aufgabe, die viele Stunden höchster Konzentration und Feinmotorik erfordert (vom Kow-how mal ganz abgesehen).

Viel Spaß mit Deinem G-PPP (und natürlich mit Ketil Björnstad)

Grüße
Fujak
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StreamFidelity
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Amati Freunde unter sich :)

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Peter,
Amati hat geschrieben: 01.06.2020, 21:55 Nun, wie ist das Ergebnis des ganzen Aufwandes? Ein deutlicher Zugewinn an Raum und größerer Detailreichtum. Der G-PPP macht aus allem was da reinkommt max 0,3 %. Ich kann z.B. den bellenden Hund bei Tord Gustavson hören, zweimal… obwohl ich gar keine Aktivboxen habe. An dieser Stelle ein Gruß an Gabriel, der weiß, was eine Amati kann…
In der Tat! Auch das Ende der Kette dankt einer guten Stromversorgung, um an Deinen Bericht anzuküpfen. Vielen Dank an Dich und Gert für die Bebilderung und humorvollen Beschreibung.

Grüße Gabriel
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Amati
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Neumann KH 750 DSP für ein 2.2 Setup?

Beitrag von Amati »

Liebe Neumann Gemeinde,

nach längerer umbaubedingter Abstinenz finde ich heute endlich mal wieder Zeit hier zu lesen. Sehr interessiert habe ich die Diskussion um die kleinen Neumänner verfolgt. Nach vielen Jahren der Begleitung durch einen Velodyne DD18, mit dem ich nie wirklich glücklich geworden war, dieser inzwischen verkauft ist und ich nun größere Räumlichkeiten zur Verfügung habe, liebäugle ich mit einem 2.2 Setup, bzw einem SBA oder DBA. Die Neumänner sind mir ob der Größe und des Gewichtes sehr sympathisch. Konkret leide ich nicht unter einer übermäßig mächtigen Mode, aber unter einer Senke, typisches lambda/4 Problem bei knapp 2 Meter zur Frontwand. Dem möchte ich zu Leibe rücken.

Ich würde gern mit einem SBA beginnen, welches man ja evt. später erweitern könnte. Ein paar Fragen treiben mich deshalb um.

1. Da ich keine Satelliten von Neumann besitze, nützt mir wahrscheinlich eine Vielzahl der gebotenen Möglichkeiten recht wenig.
Die Anbindung an einen anderen (nichtaktiven) Satelliten sollte dennoch möglich sein?
Fullrange Signal (analog) hätte ich an links und rechts zur Verfügung. Digitalsignal wäre nur unter Aufwand da hinzubekommen. macht aber in meinem Fall imho wenig Sinn.

2. Inwieweit hat jemand ein analoges Fullrange Signal in den KH750 eingespeist und analog das bassreduzierte an die Satelliten weitergegeben und ggf Qualitätsunterscheide ausmachen können? In dieser Disziplin war der Velodyne DD18 der totale Flop. Das ging schlicht gar nicht , weil da nur noch Müll rauskam, was ich meinen Hauptlautsprechern (und mir) nicht zumuten konnte. Meine Erfahrungen mit diesen Durchschleifsignalen auch in anderen Fällen sind nicht besonders gut. Vielleicht ist das ja hier anders.

Was ich noch nicht durchdrungen habe ist die Sache mit dem Mono oder Stereobetrieb der Subs. Auch die Frage wie ich mit dem Eingangssignal an die KH750 umgehe. linker Kanal in die Linke KH750 , entsprechend rechts das gleiche, oder das Signal mit beiden in eine Box und dann per Daisy Chain an den Zweiten?

Der Vollständigkeit halber sollte noch erwähnt sein, dass ich acourate verwende, allerdings keine Weichenfunktion, da ich nicht mehrere parallele DA Wandlungen hinter dem Rechner haben möchte.

beste Grüße aus dem Norden

Peter

Diese Frage hatte Peter ursprünglich im Thread zum Neumann KH 750 DSP gestellt; ich habe sie und die zugehörige Diskusssion hierhin verschoben, Rudolf
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Peter,

ich will mal eine Antwort versuchen, denn die Konzeption des KH750DSP gibt einen hervorragenden Subwoofer her. Leider aber hast Du's schon richtig erkannt:
Amati hat geschrieben: 03.10.2022, 17:32Da ich keine Satelliten von Neumann besitze, nützt mir wahrscheinlich eine Vielzahl der gebotenen Möglichkeiten recht wenig.
Möglicherweise wirst Du aber derart angefixt von dem Konzept, das Du ein Paar Neumann Satelliten in Zukunft in Betracht ziehst.
Amati hat geschrieben:Die Anbindung an einen anderen (nichtaktiven) Satelliten sollte dennoch möglich sein?
Klar, Du kannst alle analogen Parameter über das rückwärtige Anschlußfeld einstellen. Dazu empfehlenswert ist natürlich eine Meßsoftware wie REW, Acourate o.ä. Der Sub ist allerdings fix auf 80Hz Übernahmefreqenz hin ausgelegt. Diese ist auch nicht variierbar. Deine Satelliten sollten das also mitmachen. Flankensteilheit als wäre es ein Neumann-Lautsprecher. Diesbezüglich keine Auswahlmöglichkeit.

Der KH750 hat sowohl analogen wie digitalen Fullrange-Eingang, es gibt wahlweise noch die Option AES67. Das zugeführte Signal wird, wie bei allen Sub-Konzepten aus dem Pro-Bereich, fullrange eingespeist und es gibt dann bassbefreite Ausgänge für aktive Satelliten (links und rechts). Das Signal durchläuft immer einen DSP, d.h. es wird wenn es analog reinkommt, erst AD gewandelt und dann DA an den XLR Ausgängen abgegeben, was natürlich aktive Lautsprecher verlangt. Weiter vorn im Thread findest Du die Verschaltungsvarianten für Analog oder digital. Daisy Chain kann der KH750 nicht mehr im Unterschied zu seinen Vorläufern KH805 und KH810.
Amati hat geschrieben:Inwieweit hat jemand ein analoges Fullrange Signal in den KH750 eingespeist und analog das bassreduzierte an die Satelliten weitergegeben und ggf Qualitätsunterscheide ausmachen können
Hierzu gibt es gar keine Alternative, insofern auch keinen Vergleich. Aber die Diskussionen hier im Thread als auch dem der KH420 berichten eigentlich nichts negatives.

Mono-oder Stereobetrieb ist hier auch schon thematisiert worden. Sollte Deine Entscheidung auf zwei KH750 hinauslaufen hättest Du die Wahl. Neumann empfiehlt in seiner Anleitung dennoch den Monobetrieb aller angeschlossenen Subs. Erst dadurch entsteht das von ihnen empfohlene PlaneWaveArray. In meinem Hörraum habe ich diese Betriebsart mit zwei Subs vorgezogen.

Gibt es eine Möglichkeit den internen DSP nutzen auch ohne Neumann Satelliten?

Ja mit Einschränkungen. Eben mit der iOS-Software (nur IPad) "Neumann-Control". Dann zumindest kannst Du den internen Parametersatz für die FIR-Weiche der Neumann-Satelliten übertölpeln und kannst den internen IIR-Equalizer nutzen. Nachmessen mußt Du mit bspw. Acourate um die Phasenlage wieder in geordnete Bahnen zu bringen. Das sollte alles funktionieren.
Das das alles mit Neumann-Satelliten easy einfach geht und trotzdem sehr gut klingt ist dann womöglich ein nächster Schritt.

Viele Grüße
Matthias
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Amati
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Beitrag von Amati »

Hallo Matthias,

zunächst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich sehe schon, dass der Teufel im Detail steckt.
Dass die Übernahmefrequenz fix bei 80 Hz liegt, habe ich dem Datenblatt inzwischen auch entnommen. Das ist in Verbindung mit Neumann Satelliten auch sicher wohl überlegt und deshalb so gemacht.
Meine "Satelliten" sind jedoch ausgewachsene 3 Wege Standboxen neben denen jeweils ein Mono Amp steht. Eigentlich wäre mir 50 Hz lieber.
Jetzt kann man natürlich die Standbox Fullrange mitlaufen lassen, was aber den (von Hans Martin öfter bereits erwähnten) Effekt der Entlastung und dadurch freierem Aufspielen der Hauptlautsprecher entgegensteht.
Fujak hat weiter oben bereits ausgeführt, dass ein hochwertiger externer DAC mit dem daraus resultierendem analogen Signal, jedem D/A Einschub eines aktiven Lautsprechers. überlegen sein dürfte. Das halte ich auch genau für die Schwachstelle an der digitalen Zuspielung von Aktivboxen. Wenn dann noch das Abrasieren der unteren Frequenzen und AD/DA Wandlung erfolgt und man aus den Neumännern dieses abgeschnittene Signal den Monos zuführt , habe ich ernsthafte Sorge. In der Neumann Familie mag das vielleicht gehen, in meinem Fall denke ich nicht, dass das ein erfolgreicher Weg zu sein verspricht. Diese Anschlussvariante möchte ich für mich derzeit ausschließen, bis das Gegenteil bewiesen ist.
Was die KH 750 aber so interessant macht, ist die Kombination aus geschlossenem Sub, kleiner Bauform, schlicht, leicht, viele Anschlussmöglichkeiten bis hin zu digitalen Eingängen, in der AES 67 sogar Zuspielung via Ethernet, mithin sehr zukunftsfähig. Das hat sonst keiner der üblichen Subwoofer, vom Preis mal ganz abgesehen.
Hier vielleicht ganz kurz der Signalweg bei mir.
Von einem Windows Rechner (WIN2012 Server) geht das Signal via usb in die Mutec 3+ USB. Von dort via AES/EBU in einen externen DAC. Das analoge Signal geht über eine Vorstufe zu den Monos mit XLR, also symmetrisch. An der Mutec hängt noch eine Ref 10.
Der einzige Anschluss, den ich problemlos und ohne Aufwand an die Neumänner herstellen kann, ist das analoge Signal von der Vorstufe abzugreifen. Dann läuft der Satellit aber Fullrange mit. hat einer ne Idee?

beste Grüße

Peter
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matia100
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Beitrag von matia100 »

Hallo Peter,

Probieren geht über Studieren, wie es so schön heißt.

Aber theoretisch solltest Du das Problem mit Acourate lösen können, dazu fehlt mir aber die Erfahrung.

Viele Grüße
Matthias
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Peter,

es wäre ja mal ein gänzlich neuer Ansatz, wenn die Entscheidung für einen Subwoofer Ausgangspunkt für die Zusammenstellung der gesamten Abhörkette darstellte. Aber ausgeschlossen ist dies angesichts der Qualität und der Einsatzmöglichkeiten des KH 750 DSP sicherlich nicht. Könntest du dir insofern ggf. die neuen KH 150 als Satelliten vorstellen? Wie groß ist dein Hörabstand? Hinsichtlich der ADDA-Wandlung innerhalb des Subwoofers kann ich dir im Übrigen versichern, dass sie keine qualitativen Nachteile mit sich bringt.

Viele Grüße
Rudolf
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Amati
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Beitrag von Amati »

Hallo Rudolf,

ja, das wäre in der Tat mal was Neues, das Ganze vom Sub zu denken, aber das würde in meinem Fall teuer werden...
Ich habe einen Hörabstand von 3,10 Meter und ein gleichseitiges Dreieck und Gottseidank viel Platz zu den Wänden.
Hier mal der Frequenzschrieb. Die Senke ist der lambda/4 Auslöschung des 2 Meter Abstandes der Lautsprecher zur Rückwand geschuldet.

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Kann man hiermit wunderbar ausrechnen:

https://www.redcrab-software.com/de/Rec ... enz-Wellen

Um die Auslöschung geht es im Kern. Ein SBA an der Wand hinter den Lautsprechern könnte eine mögliche Lösung sein. Im Grunde bräuchte ich eigentlich nur zwei oldschool Sub, den man händisch einstellt und acourate bügelt den Rest schon glatt. Aber ich denke gern langfristig bei solchen Invests. Ich bin keine Wiederverkäufer und behalte meine Sachen eher lang. Velodyne bietet auch was an, aber das gefällt mir alles nicht so recht. Und ein DD12 oder 15 ist echt oversized, für das Vorhaben. Die Neumänner sind schon sexy. Die 80 Hz machen mir aber Stirnrunzeln.
Lautsprecher schieben kann man auch machen, aber dann hat man die Auslöschung bei einer anderen Fq. Blieben noch passive Maßnahmen um die Reflexion der Welle zu absorbieren. Viel Spaß bei 37 Hz. Dahinter ist leider eine Fensterfront mit Akustikvorhang, kann ich also nicht zubauen.

Grüße

Peter
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Falko
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Beitrag von Falko »

Moin Peter,
sag mal etwas zu deinen Raumabmessungen und welche Lautsprecher du aktuell stehen hast.
LG
Falko
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Amati
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Beitrag von Amati »

Hallo Falko,

die Abmessungen stehen im o. a.Diagramm rechts oben.
6,7m breit, 6,3m tief und 2,55m hoch.

„Bespielt“ wird der Raum ganz ähnlich wie bei Gabriel (streamfidelity) von einer Sonus Faber Amati und 2 T&A Monos M10

Beste Grüße

Peter
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Falko
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Beitrag von Falko »

Ah, ok.
Hast du die Theorie mit dem 2m Abstand und dem Einbruch bei 37Hz schon überprüft, indem du den Rückwandabstand mal auf 1m verringert und dann wieder gemessen hast? Wo ist da der Einbruch?
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Amati
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Beitrag von Amati »

Gute Idee :mrgreen:
Das müssten dann knapp 86 Hz sein.
Ich werde das morgen mal überprüfen. Vielleicht kommt die Auslöschung ja doch noch woanders her ?

Gruß
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Falko
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Beitrag von Falko »

Ich hab da vielleicht so eine Ahnung...
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beltane
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Beitrag von beltane »

Amati hat geschrieben: 04.10.2022, 08:14
.........

Der einzige Anschluss, den ich problemlos und ohne Aufwand an die Neumänner herstellen kann, ist das analoge Signal von der Vorstufe abzugreifen. Dann läuft der Satellit aber Fullrange mit. hat einer ne Idee?

beste Grüße

Peter
Hallo Peter,

nach der Vorstufe könntest Du diese analoge Frequenzweiche einsetzen, um das Signal zwischen den Subwoofern und den Sonus Faber Amati aufzuteilen:

https://www.ridtahler.de/Produkte.html

Ich könnte mir vorstellen, dass sie - anders als die in den Subwoofern integrierten Frequenzweichen - klanglich nicht zu einem Qualitätsverlust führt. Das müsste natürlich getestet werden.

Damit könntest Du dann auch die passende Trennfrequenz testen, also ob bspw. 50 oder 80 Hz zu klanglich besseren Ergebnissen führt. Ich habe früher ja ebenfalls Subwoofer und externe analoge Frequenzweichen genutzt - da lag die fixe Trennfrequenz bei 80 Hz und in meinem Fall klang das im Bassbereich hervorragend, obwohl ich mit den Heco Statements ebenfalls Fullrange Lautsprecher einsetzte. Allerdings standen die SW auf selber Höhe wie die Lautsprecher. Insofern könnte sich das bei Dir anders verhalten.

Viele Grüße

Frank
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