Peter (Sonus Faber Amati Hommage)

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Peter (Sonus Faber Amati Hommage)

Beitragvon Amati » 20.05.2010, 21:04

Verehrte Telefonzellen- und Waschmaschinengehäusesammler,

nachdem ich hier ein paar Tage als stiller Leser verbracht habe, möchte ich mich nun vorstellen. Mein Name ist Peter, welches auf ein Baujahr in den frühen 60er Jahren hinweist.

Ich lebe derzeit in Bremen, ich gebe zu, dass dies nicht der Ort ist, an dem ich beerdigt werden möchte.
Mein Hifi-lebenslauf begann im Alter von 9 Jahren mit einem Cassettenrecorder. Als 16-jähriger erwarb ich in Bad Tölz bei Elektro Leigeb meine erste veritable Anlage. Fortan drückte ich mir an dessen Schaufenster die Nase nach einer Revox B77 und Technics RS 1500 platt. Nun, es ist keine der beiden geworden. Ich investierte in Platten, die heute noch in meinem Besitz sind. Die Möglichkeiten der Bandaufnahmen von Radio im oberbayerischen Voralpenland beschränkten sich auf Pop nach 8 mit Thomas Gottschalk und wunderbarer Volksmusik auf Bayern 1.

Anfang der 80er begann meine "Testsiegerzeit" und der Einzug der CD. Diverse "Reisfresser" besiedelten die spärlichen Regale meiner Studentenbude in München. Damals war es en vogue sich jeglicher optischer Belange nicht zu unterwerfen. Schwarze Kisten stapelten sich sich. Vielwegige unförmige Lautsprechertürme nahmen den letzten Raum der Bude in Beschlag. Zufriedenheit stellte sich nicht wirklich ein.

Nach Familiengründung, die mit einer Anlage bestehend aus Emitter I und eine LQL 175 von Dieter Fricke begann, kam eine längere Pause, Hausbau, berufliche Etablierung.

Seit gut 7 Jahren bin ich zufriedener teilaktiver Hörer. Auf der analogen Seite dreht ein Vintage Sansui SR 838 seine Runden. Ein 877 MKII XLR dient als Schaltzentrale, gefolgt von eine Röhrenendstufe Graaf GM 200 OTL. Diese treibt eine Sonus Faber Amati Hommage an. Ein Traum in Klang und Optik. Die digitalen Signale werden von einer CD Laufwerk-Wandler Kombi 979/980 eines Berliner Herstellers bereitgestellt. Zur Unterstützung steht ein aktiver Sub Velodyne DD18 mit DSP zur Seite, der das nötige Erdbebenfeeling erzeugt, wenn es nötig ist.

Seit einiger Zeit speise ich den DAC mit hochauflösenden flacs, die auf einem Server liegen. Das kommt Vinyl schon ganz nahe, was den Raum angeht, in der Störfreiheit natürlich unübertroffen. Als nächstes möchte ich mich dieser genialen Software von Dr Brüggemann nähern und da bin ich hier ja wohl richtig.

Musikalisch bin ich vorwiegend in der Klassik unterweges, liebe Beethoven und große Orchester sowie Stücke die geeignet sind Mehrfamilienhäuser in kurzer Zeit zu entmieten.

In den vergangegen Jahren habe ich mir öfter Vollaktive angehört, die übliche verdächtigen Spendor Harbeth und Co. konnten mein Herz nicht erweichen. Ich höre Musik, keine Frequenzschriebe. Größere Einheiten in der Größe von Telefonzellen und Waschmaschinen gehören an den Straßenrand oder in den Waschkeller, nicht jedoch in meinen Wohnraum. Ich mag keine dogmatischen Missionare die mir dauernd erklären, dass dies oder jenes nicht klingen kann und nur sie wissen, wo der heilige Gral verbuddelt ist.

Ich treibe mich sonst im AAA und R&H herum, wie einige hier ja auch. Als ich die ersten posts hier las, dachte ich, dies sei die Hauspostille von B&M mit der üblichen Hofberichterstattung. Stellte aber dann eine überraschend freundliche Atmosphäre und vor allem großen Sachverstand fest. Aus dem Grund habe ich mich dann auch angemeldet. Ich würde mich freuen, wenn ich bei euch Aufnahme finde.

Gruß

Peter
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Beitragvon Rudolf » 20.05.2010, 21:28

Hallo Peter,

Teilaktivisten sind uns besonders willkommen, haben sie doch bereits den halben Weg hinter sich und brauchen nur noch den letzten "Schubs". :mrgreen:

Ich wünsche dir und uns viele anregende Diskussionen; Ulis Acourate eignet sich als gemeinsame Basis dazu schon mal ganz hervorragend!

Viele Grüße
Rudolf
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Welche Soundkarte für Systeme mit Analoganteil (Vinyl/Band)?

Beitragvon Amati » 05.04.2011, 09:58

Liebe Faltungsgemeinde,

nach gefühlten 44km Text, was das Thema Korrektursysteme angeht, bin ich nun in der Lage mir so ungefähr die Funktionsweise vorzustellen und in meinem setup zu adaptieren.

Da ich kein rein digitales System vorhalte, sondern auch ein Plattenspieler fröhlich seine Runden dreht, ist die Korrektur der Signale nicht ganz so einfach. Meine ursprüngliche Idee einen DSP zwischen Vor- und Endstufen einzuschleifen, habe ich inzwischen wieder verworfen.

Meine CDs und hochauflösenden Medien liegen fernab auf einer 1,5TB Festplatte (gespiegelt.) Gestreamt wird über einen lautlosen DIY PC ohne Lüfter, der Versuchsaufbau befindet sich noch in einem Schuhkarton. Ein Zotax Mainboard und eine SSD tragen Betriebsystem (WIN7 /64bit) Player ist JRiver. Über eine M2Tech USB gehe ich koaxial in meinen externen Dac.

Meine Versuche mit diversen Standalone -Fertiggeräten (Squeezebox etc) habe ich wegen Unbrauchbarkeit für meine Zwecke wieder eingestellt. Ich "brauche" einen Bildschirm mit Coverflow und Datenbanksuche, einzeilige Minidisplays in 4 Meter Entfernung sind bei 1500CDs auf der Platte eine Zumutung. Hier bin ich mit JRiver sehr zufrieden.

Nun habe ich mit Uli Brüggemann Kontakt aufgenommen, der mir schon einiges gut erklärt hat, danke dafür lieber Uli, nunmehr möchte ich sein Programm nutzen, das ginge mit der M2Tech nur über den ganzen Frequenzgang ohne Weiche zwichen aktiven Subwoofer und passiven Hauptlautsprechern (Nein ich möchte meine SF Amati nicht aufschreuben, die Weiche rausswerfen und Chinakracher Endstufen statt dessen einbauen!)

Mein konkretes Problem ist nun,welche soundkarte verwende ich um

a) die Weiche zu realisieren
b) die Signale der Phonovorstufe aufzunehmen, zu digitalisieren und dann durch den DSP zu jagen um anschließend digital an den externen Dac auszugeben?

Die digitalen Daten sollen natürlich auch darüber ausgegeben werden. Da mein Mainboard keinen PCI Steckplatz hat bleibt hier nur eine externe Soundkarte. Diese müßte über einen hochwertigen AD Wandler verfügen, den DA Wandler brauche ich nicht.

Eine andere Möglichkeit wäre noch die Faltung über den Server (der auch deutlich potenter ist) vorzunehmen in dem auch die 1,5TB Platte läuft. Hier hätte ich einen Steckplatz frei. Könnte also eine interne Soundkarte verwenden. Auch hier bräuchte ich "nur" einen guten AD Wandler und natürlich die Möglichkeit auf zwei Wegen auszugeben. Das Ganze soll symmetrisch verkabelt werden.

Ich hoffe ich konnte mein Anliegen verständlich vortragen und hoffe auf nützliche Hinweise.

Gruß aus Bremen

Peter
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Beitragvon wgh52 » 05.04.2011, 10:30

Hallo Peter,

Deine Anwendung scheint, bis auf den PC Einsatzzweck, meiner Konfiguration recht ähnlich.

Ich will den PC nicht ständig an/in der HiFi Kette haben, darum ist mein Konzept anders, aber UKW Radio und Schallplatten höre ich auch AD gewandelt. Ich verwende RME Fireface UC bis jetzt mit großer Zufriedenheit (auch Dank Fujaks "Bedienerführung" :wink: , er kennt das Teil in- und auswendig), weil ich mehr als ein Analoggerät anschliesse und auch einen Mikrofonverstärker brauche. Für meine Anwendung ist es zwar etwas zu groß (Anschlussanzahl und Mixerfunktionen), aber von der Preis/Qualität Relation her ist es halt sehr gut!

Alternativ dazu, als reinen, hochwertigen Stereo AD Wandler, gäbe es z.B. den Lake People ANALOG-DIGITAL WANDLER ADC C440 oder den grösseren 2 oder 4 Kanal ANALOG-DIGITAL WANDLER ADC F444, von denen ich wirklich gutes gehört habe. Diese wandeln aber nach SPDIF bzw. AES/EBU mit Wordclock, aber leider nicht nach USB... Ich hatte auf der letzten High End München mal mit dem Hersteller über Wandlung nach USB gesprochen, die Antwort war, sie wären dran, aber es dauere noch und entschied mich darum fürs Fireface.

Vielleicht ergibt meine Antwort einen gewissen Einstieg. Lass uns wissen worauf Du noch kommst! Vielleicht ist Deine Lösung ja dann auch für mich attraktiv? :D

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Amati » 05.04.2011, 11:42

Hallo Winfried,

die Fireface hatte ich auch schon Blick, allerdings die 400er.
Das Gerät von lake poeple macht einen guten Eindruck, allerdings kostet es fast genauso viel wie die Fireface Lösung und mit der hätte ich ja gleich MikrofonVV und aktive Weiche. Ist nur die Frage wie gut der AD Wandler ist. Dass er nach spdif ausgibt ist ja kein Hindernis, der PC hat ja einen DigIn coax.

gruß

Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 05.04.2011, 12:14

Peter,

an welchem PC soll denn die Soundkarte hängen? Und von dort aus soll es denn ja zum Vorverstärker gehen?
Weiterhin ist mir unklar: der aktive Subwoofer hat ja wohl auch seine eigene Frequenzweiche. Wie soll er von der Soundkarte angesteuert werden?

Grüsse, Uli
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Beitragvon wgh52 » 05.04.2011, 12:19

Hallo Peter,

ob jetzt Fireface 400 (Firewire) oder UC (USB) ist zunächst zweitrangig gegenüber der AD Wandlerqualität, aber da kann ich halt nicht wirklich helfen, denn ich vertraue darauf, daß RME solide Studioqualität bietet, hat ja auch einen guten Leumund.

Lake People ist auch renommiert, aber erst über SPDIF und dann auf USB oder Firewire gewandelt in den PC zu gehen bedingt zwei Interfaces, die jeweils ihre Problemchen "addieren" könnten. Das ist irgendwie "doppelt gemoppelt", eigentlich nicht nötig und scheint irgendwie nicht sinnvoll... :roll:

Vielleicht käme es auf einen Versuch an...?

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Amati » 05.04.2011, 13:13

Ich will mal versuchen die aufkommenden Fragen zu beantworten.
@ Winfried

deinen Gedankengang mit spdif usb etc. verstehe ich nicht. Denn wenn der lake das Signal über den spdif ausgibt und der PC spdif Eingnag hat, findet ja keine Wandlung statt, erst wenn es wieder aus dem PC rausgeht, was man auch per spdif machen kann und dann in den DAC.

@Uli B.

genau die Frage stelle ich mir ja auch. der Zotax kann keine PCi Karte aufnehmen, bleibt also nur eine externe Karte. Der Server könnte eine aufnehmen, fraglich ist nur, ob das Vorteile bringt, oder vielleicht sogar Nachteile hat.
Der aktive Sub hat eine Weiche. Auch eine gute Frage wie man man den am besten beschickt. Man kann den ja nicht direkt von der Soundkarte mit einem Signal versorgen, wenn man den PC als aktive Weiche einsetzen will, da die Lautstärkeregelung ja eigentlich über die anlagoge Vorstufe laufen soll. Mir ist zumindest nicht klar wie ich das realisieren soll. Es sei denn man regelt die Lautstärke gleich im PC, dann geht ein Zweig zum Sub, der andere zur Endstufe der Hauptlausprecher. Also das ist mir noch völlig unklar wie das laufen kann/soll/muss.


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Beitragvon wgh52 » 05.04.2011, 14:01

Hallo Peter,

Amati hat geschrieben:...deinen Gedankengang mit spdif usb etc. verstehe ich nicht...

Falls Dein PC einen internen SPDIF Eingang hat, kommt USB natürlich nicht ins Spiel. Das in Deinem PC ein SPDIF Eingang direkt eingebaut ist, hatte ich nicht so klar verstanden.

Amati hat geschrieben:...Der aktive Sub hat eine Weiche. Auch eine gute Frage wie man man den am besten beschickt. Man kann den ja nicht direkt von der Soundkarte mit einem Signal versorgen, wenn man den PC als aktive Weiche einsetzen will, da die Lautstärkeregelung ja eigentlich über die anlagoge Vorstufe laufen soll...

Das ist etwas unklar formuliert... Willst Du vor oder nach der Weiche die Lautstärke einstellen? Falls analog hinter der Weiche, könntest Du den Sub gleich mit im PC trennen, dessen interne Weiche "nicht verwenden" und dann einen analogen Mehrkanallautstärkesteller verwenden. Falls Du vor der Weiche und AD Wandlung die Lautstärke einstellen willst ist zu beachten, daß Du eventuell Dynamik der AD Wandlung aufgibst, eventuell Rauschprobleme bekommst. Ich habe zwar auch mit gutem Ergebnis vor der Weiche mit VV Lautstärke eingestellt, aber auf ausreichend hohe Aussteuerung des AD Wandlers geachtet um Rauschen zu vermeiden.

Amati hat geschrieben:...Mir ist zumindest nicht klar wie ich das realisieren soll. Es sei denn man regelt die Lautstärke gleich im PC, dann geht ein Zweig zum Sub, der andere zur Endstufe der Hauptlausprecher. Also das ist mir noch völlig unklar wie das laufen kann/soll/muss.

Lautstärke am PC einstellen ist digital und in der Qualität abhängig von der verwendeten Software. Ich würde das nicht empfehlen, analog hinter der DA Wandlung ist eher angesagt.

Amati hat geschrieben:...dann geht ein Zweig zum Sub, der andere zur Endstufe der Hauptlausprecher...

Das ist jetzt etwas unklar: Werden die Hauptlautsprecher nicht auch von mehreren Endstufen angesteuert - entsprechend deren Wegezahl? Du sprachst doch von F-Weiche. Oder meintest Du da nur den Sub.

Ich sag's mal so: Ein Bild / Eine Zeichnung sagt mehr als 1000 Worte und wir können besser Rat geben. :wink:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon uli.brueggemann » 05.04.2011, 14:20

Ich geh mal von folgender Annahme aus, wobei noch keine Korrektur im Spiel ist:
- Der Sub (da bisher nur von einem gesprochen wurde -> mono) hängt hinterm Vorverstärker und zwackt sich mit seiner Weiche die passenden Anteile aus dem linken und rechten Kanal ab. Am Ausgang des Subs hängen dann weiterhin die Hauptlautsprecher.
- im einfachsten Fall kann das so bleiben. Eine Messung über alles erfasst dann das Verhalten des Subs und der LS zusammen. Durch entsprechende Optimierung anhand der Messung werden Sub und LS so eingestellt dass sie frequenzmässig und zeitmässig zusammenspielen. Das entspricht doch in etwa einer üblichen Vorgehensweise.
- danach kann man die Messung dazu verwenden, um mit Acourate Korrekturfilter über alles für linken und rechten Kanal zu ermitteln

Nun kommt die Korrektur dazu:
- für das Streaming von der Festplatte kann ein Filter als Acourate-VST-Plugin im Player laufen. Oder man kann mit AcourateNAS die Dateien entsprechend offline falten. Oder man setzt einen Blackbox-Convolver vor den Vorverstärker bzw. zwischen VV und Endverstärker.
- da ja auch ein Plattenspieler korrigiert werden soll, funktionieren die einfachen Ansätze VST-Plugin und AcourateNAS nicht. Es braucht eine zusätzliche Hardware, also PC. mit Soundkarte. Das Signal vom Plattenspieler geht dann durch den Convolver zum VV bzw. erst über den VV zum Convolver.
- für mich scheint eine Lösung am sinnvollsten, bei der das Streaming-Signal per spdif in den Convolver geht, parallel der Plattenspieler in den Analogeingang der Soundkarte. Der Convolver-Ausgang geht dann zum VV, welcher auch die Lautstärkensteuerung übernimmt. Je nach Quelle wird am PC umgeschaltet.
- es verbleibt nur noch die Frage, wo denn der Convolver stehen soll, er soll ja möglichst keinen Krach machen. Das hängt letztlich von der verfügbaren Hardware ab.

Grüsse, Uli
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Beitragvon Amati » 05.04.2011, 15:25

Also,

Uli ist mit seiner Annahme nahe dran, aber nicht ganz. Vom VV geht ein Preout zur Endstufe der Hauptlautsprecher (sym. via XLR) und der zweite Preout geht in die Endstufe des Subwoofers (XLR) Das Signal wird NICHT durch den Sub geschliffen, das habe ich probiert , da kommt klanglich nur noch Müll hinten raus.

Wenn der Convolver Ausgang zum VV gehen soll, findet hier ja auch die DA Wandlung statt. Ich möchte gerne meinen DAC verwenden, nicht den der Soundkarte, aber den kann man ja dazwischen hängen- Das werden dann aber allmählich ein bißchen viele Kästchen und Kabelchen.

ich werde nachher einmal so ein nettes Schemabild wie das von Winfried zusammenpuzzeln, vielleicht wird dann der Aufbau und die Abfolge leichter zu definieren sein.
So jetzt muss ich noch das balkongeländer neu streichen.

Gruß

Peter
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Beitragvon Amati » 06.04.2011, 09:28

Guten Morgen liebe Gmeinde,

hier nun ein Schema , wie es im Moment bei mir läuft. Vielleicht kann man jetzt besser erkennen, wo und wie man die Faltung am besten einbaut:

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Der SACD geht analog in den VV, da ein Digital out nicht geht. Wenn ich das so betrachte kommt man wohl doch wieder zur Lösung den DSP zwischen Vor und Endstufe(n) zu packen.
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Beitragvon wgh52 » 06.04.2011, 12:23

Hallo Peter,

ich hab mir ein paar Gedanken gemacht.

1. Ohne einen weiteren hochwertigen DA Wandler hinter dem Convolver wird es mit der dig. Weiche für den Sub nicht gehen.

2. Eine Soundkarte allein bringt's nicht, wegen der Lautstärkeeinstellung.

Hier eine Idee wie Du den Convolver in die bestehende Anlage einbinden könntest ohne alles auseinander zu reissen. Nachteil: fehlende Sub-Weiche. Vorteil: alles gruppiert sich schön um den Burmester (falls er zwei Tape Schleifen oder eine Prozessor Schleife hat, er bleibt dann Schaltzentrale, Lautstärkesteller, nur die Digitalquellen werden separat geschaltet ohne Mehrfachwandlung.

Der Convolver könnte auch ein Audiovolver oder ein "Volksconvolver(TM)" oder.... sein.

Bild

Was meinst Du? Es kommt halt entscheidend darauf an wie wichtig Dir die digitale Trennung des Subs ist!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon Amati » 06.04.2011, 13:02

Hallo Winfried,

das sieht schon mal recht gut aus.
Die Weiche zum sub ist kein absolutes Muss, wenn es nur unter Qualen zu realisieren muss. Die Röhren-Endstufe ist stark genug um das locker aus dem Ärmel zu schütten. Bleibt ohnehin fraglich ob das klanglich was bringen würde, wenn die Endstufe von <80Hz entlastet wird.
Was spräche dann eigentlich dagegen den Faltungsrechner gleich im Mini PC zu platzieren?
Der 877 hat 2 tapes, somit ist das möglich.

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Beitragvon Amati » 06.04.2011, 16:52

Das Digitalisieren könnte ja dieses feine Gerät von Lake Poeple übernehmen. Der MiniPC hat einen spdif Eingang.
Wie genau muß man sich denn den Dig. Umschalter vorstellen? Das ist doch auch nur ein Prg, welches auf dem MiniPC laufen könnte.

Soweit ich Uli B. verstanden habe kann acourate auch unter Win 7 falten?

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