Bernd (DIY 4-Wege Dipol)

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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Ich habe den Thread wieder gefunden:

viewtopic.php?p=6790#p6790

Gruß
Bernd
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

und hier sind die Zusammenhänge auch schön erklärt:

viewtopic.php?p=6737#p6737
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

Hallo, Bernd.

Bin auf Dein Profil gestoßen und habe Deine Eindrücke von der High-End, scheinbar etwas länger her, gesehen.

Ich kann Dir sagen, es hat sich nicht viel geändert. Innovationen, oder was man damit beschreiben könnte, waren definitiv keine vorhanden. Viele alte Hüte mit neuer Krempe. Und "Keith don´t go" hängt einem schon nach der dritten Vorführung irgendwie zum Hals heraus.

Ich bin ab und an im Raum FFM, vielleicht ergibt sich einmal die Möglichkeit, dass wir passiv gegen aktiv hören.

In einem Punkt stimmen wir aber schon nicht überein. Passive Weichen müssen nicht zwangsläufig teuer sein, es kommt auf die Konstruktion an und es muss nicht immer Beluga-Kaviar sein. Kaviar tut es auch.

Bis dann

Karl
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Karl,

seit dem die High End in München ist ist es für mich kein "Pflicht-" Termin mehr. Auf der Münchener High End war ich erst 2 mal. Das diesjährige Geschehen habe ich mir auf Youtube angesehen. Der Eindruck für dieses Jahr: High End ist vor allem der Preis :lol:

Gerne kannst Du Dich frühzeitig melden, wenn Du weißt dass Du in der Nähe sein wirst.

Mit den passiven Weichen hast Du nur zum Teil recht, nämlich dann wenn es um 2-Wege Systeme geht und die Trennfrequenz weit weg ist von irgendwelchen Impedanzüberhöhungen der verwendeten Lautsprecher. Würde ich meinen 4Wege-Dipol-Lautsprecher passiv trennen wollen ergäbe das ein wahrhaft teures "Bauteilegrab" - und für jede Veränderung wären weitere oder andere Bauteile fällig. Das fällt bei der programmierbaren DSP-basierten Trennung weg. :mrgreen:

Gruß
Bernd
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

bebo65 hat geschrieben: 14.07.2022, 12:43 Hallo Karl,

seit dem die High End in München ist ist es für mich kein "Pflicht-" Termin mehr. Auf der Münchener High End war ich erst 2 mal. Das diesjährige Geschehen habe ich mir auf Youtube angesehen. Der Eindruck für dieses Jahr: High End ist vor allem der Preis :lol:

Gerne kannst Du Dich frühzeitig melden, wenn Du weißt dass Du in der Nähe sein wirst.

Mit den passiven Weichen hast Du nur zum Teil recht, nämlich dann wenn es um 2-Wege Systeme geht und die Trennfrequenz weit weg ist von irgendwelchen Impedanzüberhöhungen der verwendeten Lautsprecher. Würde ich meinen 4Wege-Dipol-Lautsprecher passiv trennen wollen ergäbe das ein wahrhaft teures "Bauteilegrab" - und für jede Veränderung wären weitere oder andere Bauteile fällig. Das fällt bei der programmierbaren DSP-basierten Trennung weg. :mrgreen:

Gruß
Bernd
Hallo, Bernd.

Bei Vierwegern gebe ich Dir recht, besonders wenn die Basstrennung sehr tief ist. Da werden die Spulen zur Wundertüte.

Ansonsten guten Weg durch die "Nichthitzewelle".

Karl
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd, Karl,
ich hatte vor 40 Jahren die Pioneer D23 Aktivweiche, damals ein Traum, High-End, ein VW-Golf kostete damals das Vierfache.
Wenn ich heute eine DSP-Aktivweiche mit Übergangsfrequenzen, Steilheit, Pegel, Equalizer, Polarität UND Delay sehe, kann ich da schon richtig was machen, auch was richtig machen, was passiv niemals gelänge. Und das zu einem Spottpreis, nicht nur, wenn ich mich wieder am aktuellen VW Golf Preis (geteilt durch 4) orientiere... sondern sogar am damaligen D23-Preis. High-End ist soo erschwinglich geworden.

Ich war noch nicht in München auf der High-End, aber oft in Frankfurt. In ähnlichen Hotelzimmern wurde sehr unterschiedlich musiziert. selten ging ich mit mehr als 5 begeisternden Vorführungen nach Hause, stellte dann oft später fest, dass in den Zeitschriften eine gewisse Übereinstimmung bestand.
Ich habe in einem Raum von Usher derart verschiedene Lautsprecherklänge erlebt, dass man sich fragen musste, welche von 4 Lautsprecherpaaren denn nur richtig klingen, und welche verkehrt. Joe D'Apollito saß neben mir... auch sein Konzept spielte, aber der "Hosenbodenfaktor" kam nicht überzeugend zum Tragen. Der Hersteller hatte ein Portfolio, aus dem man schließen konnte, dass er für jeden Geschmack etwas dabei haben wollte. Forest Gump fällt mir mit der Pralinenschachtel ein, wohl dem, der die Chance zum Probieren hat, bevor er seine Wahl tätigt.

Kann man auf einer Messe bei einem Kult LS (Breitbänder mit Feldspule) in einem voll besetzten, also überdämpften Raum den Klang beurteilen? Ich fand die verzückten Gesichter um mich herum amüsant, den Klang unterirdisch (ich saß auf der Mittelachse), HC Andersens Des Kaisers neue Kleider fiel mir ein.
Ich will nun nicht behaupten, die Besucher einer solchen Messe ließen sich generell ein X für ein u (X für v) vormachen, aber ohne Bling Bling geht es wohl nicht. Ein Messeauftritt kostet im fünfstelligen Bereich, und Verkaufszahlen spiegeln den Einsatz nicht wieder, aber man muss sich zeigen. Geräte unter 1000€ sieht man selten, sie können nicht nennenswert zur Kostendeckung beitragen, also zeigen die Hersteller, wo ihr Hammer hängt. Leider meist von Kaufleuten aufgebaut und präsentiert, die was von Rabatten verstehen,aber Raummoden geben keinen Rabatt und Reflexionen lassen sich nicht verhandeln. Und wenn im Nachbarraum fette Schaltnetzteile werkeln, hat an der Wandsteckdose diese Seite auch keine Chance für besten Klang mehr.

Wahres High-End ist für mich eine sorgfältige Optimierung der sorgfältig ausgewählten Komponenten und ihrer Arbeitsbedingungen unter Einbeziehung des vertrauten Hörraums (dessen Eigenschaften man schon innerlich subtrahiert...), alles auf den persönlichen Geschmack und Bedarf abgestimmt für maximale Zufriedenheit, um auf der Fahnenstange noch ein Stück weiter nach oben zu kommen, das Ende vor Augen, aber nicht erreichbar, wenn zwischenzeitlich die Ansprücke auch weiter gestiegen sind.
Eine High-End Messe kann das nicht leisten, visuell schon eher mit Bling Bling, auditiv eher weniger. Das scheint ja auch nicht vorrangig gewünscht zu sein, wenn man sieht, wie häufig die besten Hörplätze vermieden werden, der kurze Weg zur Tür scheint bevorzugt gewählt zu werden (archaisch: Fluchtweg offenhalten; habe ich auch schon öfter aus der Mitte sitzend heraus nach wenigen Takten beansprucht, und das bei renommierten Komponenten).
Regelmäßig habe ich Prospekte mitgenommen und gelegentlich angesehen und mir vorgestellt, wie das wohl bei mir zu Hause klingen würde. Und das Träumen kostet nix. Und dann kommt für mich gleich danach die DSP-Weiche, die bezahlbar Träume wahr werden lässt.
Einen konventionellen 2-Wege-LS wird man kaum so aufstellen können, dass er keine Auslöschung mit der Wand hinter ihm bekommt und zugleich räumliche Darstellung beherrscht, es sei denn, ein Dipol wird richtig platziert.
Die Trennung der Bässe (unter 100Hz wandnäher platziert) und Hauptlautsprecher (frei aufgestellt, zeitverzögert) sind eine Stärke von DSP Weichen, für mich ein klares PRO...
Grüße
Hans-Martin
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Hans Martin,

ja, mit einer DSP Weiche kann man richtig was machen. Gestartet bin ich mit einer Behringer DCX2496 mit einer auf HiFi angepassten Ausgangsstufe. Das einzige was mir an der Behringer nicht gefiel war dass man keine Lautstärkeeinstellung hatte - und sechs Ausgangskanäle gleichzeitig und synchron im Pegel einzustellen ist ja nun auch nicht so einfach. Ich habe es mit einem 8bit AD Wandler und Relais gemacht. Für den aktuellen Lautsprecher hatte die Behringer 2 Kanäle zu wenig, also habe ich mich auf die Suche nach etwas bezahlbarem 8 kanaligem gemacht. Es sollte ein stand-alone Gerät sein und auch die Lautstärke auf digitaler Ebene einstellen. So bin ich beim miniDSP 4x10HD gelandet. Das Manko des fehlenden "harten" Netzschalters habe ich mit einer schaltbaren Steckdosenleiste "behoben".

Wenn teure Geräte auf der Messe vorgestellt werden erwarte ICH auch auf akustischer Ebene das Machbare (State of the Art). Wenn ich dann die Gestaltung so mancher Lautsprecher sehe weiß ich schon, ohne sie gehört zu haben, dass die akustische Abstimmung bestenfalls ein Kompromiss sein kann. Denn die Gestaltung der Schallwand hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf den Klang. Es sollte mich wundern wenn die Entwickler das nicht wissen.... :roll:

Mit einem unsauberen Netz müssen wir wohl alle Leben und sehen dass wir das Beste daraus machen. Und das ist ja auch was Du schreibst - Optimieren wo immer es möglich und sinnvoll (und vor allen Dingen bezahlbar) ist. Für marginale Verbesserungen tausende von Euros auszugeben passt dabei nicht in meine Welt. Ich mache vieles selbst und verwende dafür gerne leicht verfügbare Standardteile. Es ist dabei immer wieder erstaunlich, was ohne VOODOO-Zauber so möglich ist. :mrgreen:

Gruß
Bernd
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Bei einer unsauberen Spannungsversorgung leidet der Klang, das haben wir hier vermutlich schon alle wahrgenommen. Auf der Suche nach Verbesserung bin ich hier auf der Suche im Netz immer wieder auf die "Oehlbach Power Station 909" gestoßen, die meist für unter 500€ neu erhältlich ist. Kennt die hier jemand ? Lohnt die Anschaffung ?
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Hallo Bernd,

Ja, den hatte ich getestet, ebenso wie andere Oehlbach Produkte.
Mein Fazit: das Geld besser woanders, oder in andere Produkte investieren.
Strom"reiniger" für einen moderaten Invest findest du zb. bei IsoTek.

Grüße
Thomas
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Antwort. Kannst Du etwas ausführlicher beschreiben wie Du zu Deinem Fazit gekommen bist? Ist ein IsoTek denn so viel besser wie er mehr kostet? Was hat Dir an der Oehlbach Powerstation denn nicht gefallen?

Gruß
Bernd
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Thomas86
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Beitrag von Thomas86 »

Guten Morgen Bernd,

Bei mir machten sich - damals noch in der alten Kette, in der alten Wohnung - die Oehlbach Stromaufbereiter entweder gar nicht, oder aber in homöopathischen Einheiten bemerkbar. Dafür waren mir selbst 100 Euro zu viel.

Die Geräte von IsoTek dagegen waren stets sofort hörbar, schon der "kleine" Aquarius.
Und gebraucht bekommt man den ja für einen guten Kurs.
Interessant sind auch die Genesis Modelle.

Grüße
Thomas
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Ich habe noch ein wenig im Netz und auch hier im Forum gestöbert - ein guter Weg scheint zu sein ein Dynavox Netzfilter für schmales Geld zu kaufen und die Filter (und DC-Blocker) von THEL dort einzubauen. Den Kommentaren hier im Forum nach zu urteilen scheint diese Kombination mit den IsoTek Filtern gleichzuziehen und bleibt dennoch bezahlbar. Was mir bei vielen fertigen Filtern im unteren Preissegment aufgefallen ist: Sie benutzen nur EIN Filter für alle gefilterten Steckdosen - da ist die Chance doch groß, dass sich die gefilterten Geräte gegenseitig stören wenn sie gemeinsam eingeschaltet sind....
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

bebo65 hat geschrieben: 31.07.2022, 09:06 Was mir bei vielen fertigen Filtern im unteren Preissegment aufgefallen ist: Sie benutzen nur EIN Filter für alle gefilterten Steckdosen - da ist die Chance doch groß, dass sich die gefilterten Geräte gegenseitig stören wenn sie gemeinsam eingeschaltet sind....
Hallo Bernd,
mit einem zweiten Filter für die störenden Geräte kann man schon einiges mehr anstellen, hat allerdings auch die zweifachen Kosten...
Bei vielen Netzfiltermodulen sind die verbauten Spulen- und Kondensatorenwerte aufgedruckt. Da kann man die Charakteristik abschätzen, bzw. nachrechnen. Eine gute Berechnungsgrundlage zeigt dieser Artikel: https://www.coilcraft.com/getmedia/9c23 ... Design.pdf
Daraus wird deutlich, dass nicht jedes Netzfilter mit seinem Tiefpassverhalten bereits Schaltnetzteilstörungen zurückhält.
Dass eine L-C-Kombination eine Resonanzfrequenz hat, die in einem wichtigen Bereich sich kontraproduktiv niederschlagen kann, wird auch verdeutlicht.
Schaltnetzteile und Geräte mit Ringkerntrafos gehören auf unterschiedliche Seiten eines Netzfilters.
Das würde ich auch auf störempfindliche Geräte und Störer beziehen.
Ein bezahlbarer Weg wäre, jedes Gerät mit einem individuell dem Bedarf abgestimmten Filter auszustatten, es dort einzubauen. Der Bedarf hängt aber sowohl vom zu versorgenden Gerät wie auch der Störstruktur seiner Nachbarschaft ab. Das zu erwähnen wird tunlichst vom Herstellermarketing vermieden, wo eher suggeriert wird, dass dieses Angebot alle Probleme löst...
TMR hat vor gut 30 Jahren zu seinen Netzfiltern eine recht ausführliche Broschüre mitgeliefert, wo bei Einsatz nur eines Netzfilters ein Gerät davor ans Netz direkt, das andere nach dem Netzfilter angeschlossen werden sollte. Es gab hauseigene ferritummantelte "Absorptionskabel". Verschiedene Szenarien wurden mit Grafiken/Anschlussschemen als Vorschlag dargestellt. Wo hat man sowas (Hinweis auf die Grenzen der Filter, Einsatzalternativen) in den letzten 20 Jahren schon gefunden?
Grüße
Hans-Martin
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Hans Martin,
vielen Dank für den Link. Die Herangehensweise an das Thema ist ja der Entwicklung von passiven Lautsprecherweichen nicht unähnlich. Nur hat es halt beim Lautsprecher eine bekannte Last auf der Verbraucherseite. Das trifft ja für die Stromversorgung eines Gerätes nicht zu - schon gar nicht wenn es um Leistungsverstärker geht. Da werde ich wohl mein Simulationsprogramm (LTspiceXVII) bemühen und schauen wie sich die Filterfunktion bei verschiedenen Lasten so ändert.
Bilder zu den Innereien der verschiedensten Netzfiltern habe ich mittlerweile auch gefunden, dabei ist bei den billigen Filtern der Filter oft nur einstufig ausgeführt - so auch beim Oehlbach. Da glaube ich gerne, Thomas, dass ich Deine Aussage über die "homöopathische" Wirkung dieses Filters sicher auch bestätigen werde, sobald ich den Oehlbach testen kann. Einer meiner bekannten hat den tatsächlich gekauft - aber eher als schicke und schaltbare Mehrfachsteckdose denn als Filter.

Gruß
Bernd
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

bebo65 hat geschrieben: 31.07.2022, 18:49Die Herangehensweise an das Thema ist ja der Entwicklung von passiven Lautsprecherweichen nicht unähnlich. Nur hat es halt beim Lautsprecher eine bekannte Last auf der Verbraucherseite. Das trifft ja für die Stromversorgung eines Gerätes nicht zu - schon gar nicht wenn es um Leistungsverstärker geht. Da werde ich wohl mein Simulationsprogramm (LTspiceXVII) bemühen und schauen wie sich die Filterfunktion bei verschiedenen Lasten so ändert.
Hallo Bernd,
Ich würde da von weniger als 1 Watt Nutzleistung (beider Kanäle zusammen) ausgehen, das wäre schon sehr laut. Bei allen anderen Geräten kann man von relativ konstanter Stromaufnahme ausgehen, wenn man den zeitlichen Ablauf von Trafo-Gleichrichter-Siebelko stark vereinfacht als Mittelwert nimmt.
Wenn die Stromaufnahme geringer ausfällt, entspricht das einem höheren Abschlusswiderstand, was bei gleicher Spule die Tiefpassfrequenz hochschiebt, das Filter weniger effektiv macht.
Ich hatte einst ein DIY Filter von Conrad gekauft und bemerkte eine Einschränkung in der Brillanz. Nach einer schlüssigen Erklärung dafür suche ich seit 30 Jahren...
Die bekannte Berechnung von Frequenzweichen führte zu einer TiefpassFrequenz bei 12kHz. Es war mir eine Warnung - zu einer Zeit, wo es noch keine Verbreitung von Schaltnetzteilen gab (außer in TV-Geräten und Videorecordern).
Grüße
Hans Martin
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