Bernd (DIY 4-Wege Dipol)

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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Peter,

112dB ist natürlich eine Ansage, da komme ich bei meiner Kombi alleine schon aus dem Grund der verwendeten Verstärker nicht hin - war aber auch nie meine Absicht. Vom Arbeitsschutz ausgehend sollte ein Gehörschutz schon ab einem Dauerpegel von 65dB getragen werden ;-)
Oder anders herum gesagt - unser aller Hobby ist potenziell gesundheitsschädlich ;-)

Was mich interessiert ist nicht der Maximalpegel sondern die Praxistauglichkeit. Maximalpegel wird bei mir - wenn überhaupt - nur kurzzeitig erreicht. Und das können alle beteiligten Chassis locker. Und auch die 60W für jedes Chassis sind für mich vollkommen ausreichend, denn die Leistungen, die ich benötige liegen im Mittel zwischen 0,1W und 10W. Und mit den 60W überschreite ich auch die 100dB Marke.
Letztlich möchte ich mit meinem Konstrukt schließlich genussvoll Musik hören (und keinen Saal beschallen).


Hallo Hans Martin,
so wie Siegfried Linkwitz die Trennfrequenz vom Mitteltöner zum Hochtöner gewählt hat (7kHz) bündelt der Mitteltöner schon deutlich. Von daher macht seine Empfehlung auch Sinn. Dass ich bei mir die Hochtönerachse gewählt habe liegt daran, dass ich die Chassis ober- und unterhalb davon
angeordnet habe. Ein perfektes Impulsverhalten bei einem Mehrwegelautsprecher ist utopisch, alleine schon deshalb weil sie nicht konzentrisch auf einer Achse montiert sind. Selbst bei den wenigen koaxialen Typen gibt es kein perfektes Impulsverhalten, denn hier ist ja noch die Frequenzweiche mit ihren Laufzeiten dazwischen. Wenn die Lautsprecherchassis korrekt aufeinander angepasst sind dann sind sie bei der Trennfrequenz jeweils 6dB leiser als in ihrem Übertragungsbereich und addieren sich so korrekt im Pegel. Einzig ein Breitbänder, kombiniert mit einem Subwoofer erreicht ein brauchbares Impulsverhalten, als Beispiel sei hier der Manger Schallwandler genannt. Der strahlt aber aufgrund seiner Membrangröße außerhalb der Lautsprecherachse zu wenig Energie ab. Oder anders gesagt: Musikwiedergabe über Lautsprecher ist immer ein Kompromiss.

Gruß
Bernd
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Bernd

@Bernd
ja ein Pegel von 85dB RMS ist so 4h pro Tag zugelassen wenn mir recht ist.

Bei 112dB Peak ist der Mittelwert so 10dB bis 20dB tiefer (je nach Komressionsgrad der Musik, damit 102dB bis 92dB Mittelwert.

Die Elektronik klippt nicht, die Chassis sind die Grenze. Habe das mal getestet um eben zu sehen was mit Spannung und Strom eigenlich genau Sache ist und ob die Verstärker nicht in den Klippingbereich geraten.
Klar der Durschnittswert der Leistung bei moderater Lautstärke ist klein. Man sieht dass bie hochqulitativer Musik mit keiner oder kleiner komression die Spitzenwerte sher hoch sind während der Durschnittswert eben klein ist.

@Bernd, Martiin
Bei der LX521.4 kann man das Panel schon so ausrichten dass der Hochtöner auf Achse zum Ohr ist.

Gruss

Peter
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Nachdem ich hier einige Threads zu den Thema Jitter und Musik über das Netzwerk gelesen habe war bin ich doch sehr neugierig geworden.
Also habe ich den Rechner angeworfen, einen billigen USB Stick genommen, den ich gerade greifen konnte, schnell ein paar bekannte Stücke auf den Stick kopiert und mit dem Testen angefangen:
1) Wiedergabe vom Player mit der CD
2) Wiedergabe mit dem selben Player, diesmal aber vom Stick
3) Wiedergabe mit dem selben Player, dem selben Stick, diesmal aber übers Netzwerk (fritzbox und switch)

Ich habe nicht schlecht gestaunt, denn die Wiedergabe vom Stick war tatsächlich besser als von der CD. Es war zwar keine große Verbesserung, aber klar wahrnehmbar.

Sehr überrascht war ich allerdings bei der Wiedergabe übers Netzwerk, denn hier hat der Klang noch einmal deutlich gewonnen, war viel feiner gezeichnet. Das hatte ich in diesem Ausmaß nicht erwartet....

zum Testen verwendete Stücke:
- Jazz at the pawnshop
- Under the bed (Deborah Henson Conant)
- Love for sale (Dee Dee Bridgewater)
- Waterfalls (Sara K.)
- diverse Titel der Manger-CD
- diverse Titel der CD: the world of drums and percussion

Nun werde ich wohl meine CD Sammlung nach und nach auf Festplatte überspielen und vorher mal testen ob eine konventionelle externe ausreicht oder ob es eine SSD werden muss. Hier würde ich mich freuen von euren Erfahrungen zu lesen.

Gruß
Bernd
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Bernd

der Pegel war exakt gleich?

Ich habe auch alle CD gerippt, aber vor allem damit ich eine Bibliothek anlegen konnte und dann im Player (Jriver) komfrotabel suchen kann.
Klangliche Unterschiede konnte ich nie verifizieren (bei exakt gleichem Pegel).
Ich vergleiche mit ABX sofern technisch machbar.

Was hast für eien Player?


Gruss

Peter
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Bernd.

ich habe damals mein CEC Laufwerk kurzerhand abgeschafft als ich eine Project Streambox angeschafft hatte. Damit ging bei mir die Streamer Reise los, die mich dann recht schnell zu Linn führte. Als Datenlieferant war damals bereits ein Synology NAS da. Mitterweile habe ich 3 Stück im Betrieb, eins als Backup, eins als Datengrab (auch für die Musik) und eins als audiophiles NAS. Bei letzterem habe ich den Lüfter ausgebaut und nutze ein Linearnetzteil für die Spannungsversorgung. Mir gefallen SSDs besser als Festplatten. Aber wie so oft gibt es da auch andere Stimmen, es hilft also nur ausprobieren. Ich möchte auf das NAS mit Minimserver und Convoproxy zum Falten nicht mehr verzichten.

Grüsse Jürgen
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Peter,

der Pegel war exakt gleich, denn ich habe am Player (ein Panasonic DP UB9004) lediglich die Quelle gewechselt. Da die Daten ja eine 1:1 Kopie waren gehe ich zumindest davon aus - nachgemessen habe ich es nicht.... :roll: Vom Player aus geht es dann über SPDIF zum miniDSP.

Hallo Jürgen,
den Stick (und später dann die Festplatte) schließe ich über USB direkt an die fritzbox an. Und da hatte ich schon ein erstes Erlebnis: 3 CDs auf eine
externe Festplatte kopiert und anschließend testen wollen. Die Kopien hat die fritzbox nicht erkannt, denn auf meiner Festplatte gibt es eine Linux-Partition. Diese Partition konnte die fritzbox lesen - die andere wurde ignoriert.... :x Der Player wiederum kann die Partition mit den Kopien lesen, wenn die Festplatte direkt angeklemmt wird.... :roll:

Gruß
Bernd
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KHStock
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Beitrag von KHStock »

Nun werde ich wohl meine CD Sammlung nach und nach auf Festplatte überspielen und vorher mal testen ob eine konventionelle externe ausreicht oder ob es eine SSD werden muss. Hier würde ich mich freuen von euren Erfahrungen zu lesen.

Gruß
Bernd

Da kann ich Dir helfen. Ich habe ein 8TB konventionelles Laufwerk mit externer Versorgung und eine 5TB USB-gestromerte. Unterschiede in den Zugriffszeiten kann ich nur vermuten. Sie sind auch im Alltagsbetrieb nicht erheblich.

Karl
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Bernd

der Panasonic ist ja ein CD,DVD Blueray Player.
Da ist nicht sichergestellt dass alle Quellen gleichen Pegel haben.
Miss mal den Eingang zum miniDSP mit einem Testton 1kHz z.B.
Das Messgerät muss präzise sein 0.1..0.5dB müssen die Pegel gleich sein.

Ich habe oft erlebt (Trick der HifFi Händler) eine Quelle lauter zu machen die dann als besser bewertet wurde. War natürlich das preferierte Produkt des Händlers (teuer und mit der grössten Marge) :)

Ich habe das mit Lampizator gesehen dessen Pegel für DSD 2.5dB grösser war als PCM. Und klar DSD war als besser bewertet worden.
Fake par Excelence. :)

Also selber messen und beurteilen.

Gruss

Peter
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Peter,

gerade die Tatsache dass die Quelle der Signale digitalen Ursprungs ist und ich 1:1 Kopien verwende, sowie dass ich tatsächlich über das gleiche Gerät alles abspiele lässt mich annehmen dass ich keine Lautstärkeunterschiede habe. Ich wüsste nicht, weshalb der Player das Signal Quellenabhängig noch einmal skalieren sollte. Du hast aber in sofern recht, dass ich es erst sicher weiß wenn ich es nachgemessen habe.

Gruß
Bernd
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd,
welches Analogsignal der DAC nach identischem digitalen Eingangssignal ausgibt, hängt von der Art der nachgeschalteten Filterstufe und Kabeltreiber ab. Bei Opamps lässt sich per Gegenkopplung der Verstärkungsfaktor in weiten Bereichen variieren. Und wer nur 2V eff ehrlich rausgibt, bleibt im Wettbewerb ggf. zurück, wenn Mittbewerber 2,3V oder mehr liefern, oder per XLR sogar das Doppelte. Bei Geräten mit Röhrenausgangsstufe ist nach oben keine Grenze gesetzt.

Und selbst, wenn messtechnisch ein eingespeister Sinus beliebiger Frequenz <10kHz beim Abgleich denselben Pegel zeigte, kann unterschiedliche Filterung nach dem eigentlichen DAC noch einen Einfluss auf die Wahrnehmung des Temperaments nehmen.
Und deshalb sage ich mal offensiv-provokativ, dass ich lieber die Lautstärke nach Gefühl einstelle und dann das Ergebnis bewerte, als nach NF-Voltmeter, selbstverständlich mit Cross-Check zur vorausgegangenen Version.

Ich habe schon zu oft gelesen, dass man eine, wenn auch nur geringfügig lautere, ansonsten identische Version hört, man dieser den Vorzug gibt, diese besser bewertet. IMO allgemeiner, internationaler Forums-Sprech. Oft als Totschlagargument eingesetzt...
In mehrfachen Experimenten war es mir gelungen, wiederholt eine bevorzugte Lautstärkeeinstellung auf 0,3dB genau wiederherzustellen.
Vor 50 Jahren galt 1dB als der kleinste wahrnehmbare Lautstärkeunterschied, ich gehe heute von 0,1dB aus, die im direkten Vergleich hörbar sein könnten - vorsichtig formuliert.
Wenn ich jetzt jeden Tag meine Hörlautstärke um 0,2dB höher einstelle, bleibe ich innerhalb meines Limits, nehme es womöglich gar nicht war.
Wähle ich aber 0,4dB, könnte es schon sein, dass ich es als Veränderung wahrnehme, im Sinne der Argumentierenden zweifellos als eine Bevorzugung dargestellt.
Im einen Fall habe ich ein Jahr später eine deutlich aufsummierte Klangverbesserung (+73dB Lautstärke dürfte unüberhörbar ausfallen), oder im 2. Fall (+146dB). Naja, gehe ich auf 0,1dB Schritte von Tag zu Tag, werde ich diese kaum bewusst wahrnehmen, aber wie schlecht wird dann die Rückkehr zum Ausgangszustand erscheinen?
Selten stelle ich zwischen sehr leise und sehr laut eine größere Differenz als 20dB ein, deshalb erlaube ich mir hier eine Einstufung in die Kategorie Absurdität

Ich kann nur jedem raten, die Lautstärke beim Hörvergleich ausgleichend nach Gefühl einzustellen und selbstverständlich im Gegenvergleich zurück ebenfalls. Was bleibt, ist, dass eine Version evtl mehr involvierend ist, oder räumlicher oder, oder, oder...
Schließlich stellt man seine Lautstärke zuhause nach Stimmung ein, und was dann noch kommt, ist nicht nur pegelabhängig.
Grüße
Hans-Martin
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hans-Martin hat geschrieben: 05.07.2022, 21:52 Selten stelle ich zwischen sehr leise und sehr laut eine größere Differenz als 20dB ein, ...
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

off-topic: dieser Satz hat mich dazu gebracht, erstmals zu fragen, wie das bei mir ist. Tatsächlich ist auch bei mir der Lautstärkebereich am VV Trinnov eingestellt von -20 bis -40 dB, lauter nie, leiser sehr selten, typisch zwischen -25 und -35 dB.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Hans Martin,
Hallo Horst Dieter,

wirklich Laut höre ich auch eher selten. Ich habe mein Setup so eingepegelt, dass ich bei maximal aufgedrehter Lautstärke noch knapp unterhalb des Begrenzens meiner Verstärker bleibe. Dennoch ist es immer wieder erstaunlich wie Laut mit 60W pro Chassis gehört werden kann (eigentlich muss es heißen: könnte).

Gruß
Bernd
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Bernd,
Peter meinte sicherlich, dass im Vergleich verschiedener Geräte das (wenn auch nur geringfügig) lautere Gerät obsiegt.
Du hattest aber verschiedene Kopien über den identischen DAC abgespielt, da wäre zu erwarten, dass ursprünglich dieselbe Digitalinformation auf verschiedene Medien kopiert auch identische Lautstärke bringt, weil an der Bitstruktur ja nichts verändert wurde. Folglich wird derselbe DAC auch denselben Pegel liefern.
Es gibt aber doch kuriose Beobachtungen wie Harddisc mit magnetischer Speicherung klingt anders als SSD, Memorystick oder andere Speicher auch noch irgendwie anders, und selbst auf demselben Medium hat Frankl "Lageklang"-Unterschiede festgestellt und Software zur Optimierung geschrieben. Wenn man eine CD spielt, den Anfang eines Tracks sich gut merkt, dann auf Pause geht und wieder spielt, bekommt man auch eine leichte Veränderung (die ich auf die lokale fotoelektrische Aufladung zurückführe, YBA hatte dafür eine mitlaufende blaue LED neben dem Laserabtaster auf die CD gerichtet).
Anhand unterschiedlicher Jitterkomponenten kann der Klang verwaschener oder kraftvoller empfunden werden, obwohl die Bits immer noch nachweislich dieselben sind.
Beim Rippen gibt es Unterschiede der RipSoftware, auch da kleine Klangunterschiede, trotz bitidentischer Daten. All das haben wir hier im Forum schon mehr oder weniger kontrovers diskutiert...
Also: es überrascht mich nicht, dass dein Musikempfinden bei den 3 Speichermedien etwas unterschiedlich ausfällt.
Ich bevorzuge die gerippte Musik von der Festplatte (habe keine hinreichend große SSD) gegenüber dem CD-Player, auch wenn ich vom Digitalausgang des Players oft einen lebendigeren, aber nicht so detailreichen Klang bekomme.
Da waren Pegelunterschiede mit identischem Testton auch nicht messbar.
Grüße
Hans-Martin
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bebo65
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Beitrag von bebo65 »

Hallo Hans Martin,

bit-identisch werden nur die reinen Audiodaten sein. Im SPDIF Datenstrom werden zu den reinen Audiodaten noch weitere Daten übertragen, die von der Software oder dem Gerät geschrieben werden können. Sind diese auf der gewählten Quelle jeweils abweichend wird auch der jeweils generierte Jitter anders sein - und damit auch die Klangwahrnehmung. Wenn ich mich recht erinnere hat Gert schon ausführlich darüber geschrieben - der Jitter überlagert mit seinem Spektrum im Audiobereich und verändert damit den Klang. Wie das im Detail passiert erinnere ich aber nicht mehr - da müsste ich nochmal auf die Suche nach dem entsprechenden Thread gehen. Ich glaube es war in der Rubrik "G-Mods".

Gruß
Bernd
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

bebo65 hat geschrieben: 05.07.2022, 13:51 Hallo Peter,

gerade die Tatsache dass die Quelle der Signale digitalen Ursprungs ist und ich 1:1 Kopien verwende, sowie dass ich tatsächlich über das gleiche Gerät alles abspiele lässt mich annehmen dass ich keine Lautstärkeunterschiede habe. Ich wüsste nicht, weshalb der Player das Signal Quellenabhängig noch einmal skalieren sollte. Du hast aber in sofern recht, dass ich es erst sicher weiß wenn ich es nachgemessen habe.
Hallo Bernd

ja messen ist sicher mal gut.
Hast Du eine Zeichnung wie der Aufbau mit den verschiedenen Quellen ist? Eventuell kann man anhand der Zeichnung was sagen.
Ja Jitter moduliert das Audiosignals so wie AM, FM Radio

Gruss

Peter
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