Gerald (Elac Concentro S 507)

[gerihifi]

Moin zusammen,

auch ich bin schon seit längerer Zeit Leser des Forums und habe auch einen Versuch im http://www.hifi-forum.de/ gestartet, denn ich nach 5 Tagen eingestellt habe, da nur Bashing und Neid-Debatten - meine Erfahrung.

Ich bin 49 Jahre alt und komme ursprünglich aus Österreich und lebe seit 12+ Jahren in meiner Lieblingsstadt Hamburg.
Hifi-begeistert seit der Jugend und hatte eine Riesen Kassetten und CD-Sammlung in den 90'er und immer wieder mein Gespartes
für Canton, KEF- oder Teufel Boxen und vieles von Technics & Yamaha ausgegeben (leider auch irgendwann SONOS).

2012 habe ich mich zum ersten Mal intensiver mit hochwertigen Hifi-Ketten beschäftigt und dass ein guter Verstärker oder nur eine gute Box, bei weitem nicht das klangliche Erlebniswunder bietet, sondern viele kleine Details beachtet werden sollten. Somit begann meine Reise mit CANTON, KEF IQ70 (stehen heute noch als meine PC-Boxen da - ich liebe diese 2-Wege LS) und ersten nennenswerten Verstärker mit HifiAkademie PowerDAC, danach Marantz PM-KI Ruby mit KEF XQ40.

Anfang diesen Jahres hatte ich mein Corona-Erspartes genommen und in komplett neue Hifi-Kette investiert und habe bei Fidelity Hamburg mir einiges im Vergleich angehört. Ja, ich wollte mir endlich eine 10€k+ Box gönnen! und erleben, ob es wirklich einen Unterschied macht. Ich hatte davor über 7 Monate recherchiert (da ich auch kein Brachial-Monster stehen haben wollte und auch keine "modernen Regallautsprecher", um noch irgendwo in die Ecke ein Sub aufzustellen), welche LS mir nehme und war extrem voreingenommen und voll fokussiert auf Dali Epicon 6 oder 8. Nachdem ich im direkten Vergleich dann Dynaudio Contour 60i versus Monitor Audio PL 200II versus Dali Epicon 6 versus B&W 804 D4 versus ELAC Concentro S 507 - war für meine Ohren sofort klar, was ich nehme: ELAC Concentro! In der Kette war beim Händler ein AVM Ovation CS 6.3.

Nachdem ich zuhause aufgebaut hatte und den Marantz rangehangen hatte, war ich schon schwer begeistert, aber ich hatte davor schon ein Auge auf die Rotel Michi-Serie geworfen und ein Testbereicht, nach dem Anderen reingezogen und da ich noch Budget übrig hatte, griff ich in die Vollen und hab mir den Michi X5 dazugekauft (LS-Kabel von Goldkabel Executive LS440 Rhodium, TOSLINK mit Audioquest Vodka OptiLink, Niagara 3000 Stromfilter). Nach dem ersten Einschalten, war klar was in den Berichten gemeint war "der Michi bespielt jede Box, egal ob 3€k oder 100€k" - der Rotel Michi hat einfach eine Power und eine Präzision, perfekt für die ELAC's - für mein Empfinden!

Meine Playlist die ich für alle meine Boxentests herangezogen habe: https://tidal.com/browse/playlist/8ad25 ... 3057c5d59e - speziell im Tiefton-Bereich waren mir die KEF's immer zu blass, auch die KEF Reference 3 hatte ich mal angehört.

Mein Fokus war auch einen Vollverstärker und eine einfache, hochwertige Kette zu haben (auch weil bei Mono-Blöcken meine Frau nicht mitgespielt hätte

Jetzt beginnt die nächste Journey bezüglich DAC+Streamer, um meine Kette abzurunden und dass ist auch der Grund, warum ich jetzt hier im Forum mich angemeldet habe, da sich bei DAC+DSP's in den letzten 3 Jahren extrem viel getan hat - zum Nachteil einer Entscheidung für den Kauf (Fokus aktuell auf Grimm Audio, Cary Audio DMS, Meitner, Weiss - LINN/LUMIN/Auralic ist mir zu viel Hype). Aktuell habe ich einen Cambridge CXNv1, Sonos Port, Tidal Hifi-Abo.

Youtube-Kanäle die ich regelmäßig konsumiere:

• Franks Werkstatt (weil er weiß was er tut): https://www.youtube.com/channel/UC-Y8jm ... oJoxG1qKzQ
  - Snake Oil Audio (must-watch, echtes Original): https://www.youtube.com/channel/UCQFGU3 ... pDYVyTk9LQ
  - TheHansBeekhuyzenChannel (extrem versiert): https://www.youtube.com/c/TheHansBeekhuyzenChannel
  - Thomas & Stereo (weil man auch mal andere Marken kennenlernt): https://www.youtube.com/channel/UCMVtSH ... N10FYygDTA
  - Steve (lange Historie von Tests): https://www.youtube.com/c/SteveHuffphotos
  - Darko Audio (weil er extrem viel testet, aber zu viel sponsored): https://www.youtube.com/c/JohnHDarko

Ich freue mich auf einen Austausch, ohne Bashing, auch wenn man mal anderer Meinung ist

Grüße aus Hamburg
Gerald

[h0e]

Hallo Gerald,

willkommen bei uns. Bzgl. Linn wird in diesem Forum der Hype noch etwas höher.
Viele nutzen hier die von Gert getunten Geräte, die schon ein Klasse für sich sind. DIe Softwareunterstützung ist bei Linn 1A, alle bis heute gebauten Renderer werden noch unterstützt und das, obwohl Linn einer der ganz frühen Marken war, die sich an die neue Gerätegattung wagten.
Den Grimm MU1 werden wir wohl beim Forumstreffen haben und dann auch mit einem G-Hub (Akurate System Hub inkl. Tuning) vergleichen. Bei digitalen Quellen ist es immer wieder erstaunlich, was sich da noch tun kann, einfach unglaublich.

Grüsse Jürgen

[Thomas86]

Hallo Gerald,

Auch von mir ein "herzlich willkommen" im aktiven Hören.
Auf dass du dich hier wohlfühlst und dich der Austausch hier unter Gleichgesinnten weiter bringt.

Viele Grüße
Thomas

[gerihifi]

Da ich auch hier bereits einige Threads diesbezüglich gesehen habe, und darüber hinaus wie in den letzten Jahren aus der Hifi-Hersteller-Ecke immer mehr "audiophile LAN-Switche" neu platziert werden, wollte ich meine Erfahrung teilen.

Vorab:
Ich bin nicht der Hifi Elektrik- & Akkustikspezialist wie viele von Euch, ich komme aus der reinen IT und Netzwerkbereich, hier speziell aus dem Rechenzentrumsumfeld, Carrier, Hyperscaler (AWS, Azure, GCP), Enterprise WLAN/Outdoor Mesh und hatte/habe tagtäglich mit "Netzwerk/IPv4/v6" und viel mit Netzwerkoptimierung zu tun

Der Fokus meiner Aussagen bezieht sich auf Heimnetzwerke und Consumer-Devices!

Was brauchen wir an Bandbreite?
(SACD: 5.6 Mbps)

Bsp. TIDAL (lossless)
- Tidel mit Master (MQA/Atmos): 24 Bit/96-352kHz (je nach Aufnahme) - up to 9 Megabit pro Sekunde (Mbps)
- Tidal mit Hifi: 16-Bit/44.1 bzw. 24-Bit/44.1-96kHz (je nach Aufnahme)- up to 1.37 Megabit pro Sekunde (Mbps)

Bsp.: NAS/FLAC
- ~5 Megabit pro Sekunde (Mbps)

P.S.: Netflix
- HD (1080p): 5 Megabit pro Sekunde (Mbps)
- 4k UHD-Stream: min. 15 Megabit pro Sekunde (Mbps)

Generell:

- Im Datacenter/Carrier oder hyper-converged (Neudeutsch für Software-defined-everything) Umfeld gibt es seit Jahrzenten hochoptimierte LAN-Komponenten (aktuell 400Gbit/s aka 802.3bs - wo auch schon mal 12.8Tbps auf der Backplane transportiert werden)
- Phyische Server Netzwerkinterfaces (NIC's) kommen nur noch ganz selten zum Einsatz, da ja alles virtualisiert wird und dadurch ein "großer modularer Server" mit x-NICs zum Einsatz kommt (hier ist es gängig mit 10 oder 40Gbit/s zu arbeiten, oder direkt auf ein sog. Switchfabric geschaltet werden)
- Diese Switchfabrics haben hochoptimierte Backplane & Interface-Karten, die nur auf Netzwerktransport ausgelegt sind und gibt es auch mit Beschleuniger (FPGA's/SR-IOV), um maximalen Durchsatz (100G+ pro Interface) zu gewährleisten
- Verkabelung findet auch hier meist mit Cat 7/7a/8 statt und LWL (SM/MM) nur bei Komponenten-übergreifenden Highspeed-Links (also mehr als 10G+)
- Preislich reden wir hier von Geräten die bei 50k€ beginnen

Warum erwähne ich das? Derlei Komponenten gibt es in keinem Consumer-Device und auch nicht bei irgendwelchen "Highend Hifi LAN-Switches" für 2.000€ (gerne lasse ich mich vom Hersteller das Gegenteil erklären, aber bitte nicht mit external Netzteil & Cloacking - wir reden über IPv4 und die altbekannten Probleme aus dem OSI-Layer)!

LAN Switches
- Jeder halbwegs vernünftige Gigagabit-Switch von D-Link, TP Link, Netgear ist für den durschnittlichen Nutzer mehr als ausreichend
- Ausnahme: wer extensiv Musik von NAS-Speichern oder Server zieht, sollte schon mal überlegen einen Switch zu holen, der nicht nur Gigabit auf der Brochüre hat, sondern sich die Specs des Durchsatzes per LAN-Port ansehen (am Besten mit SFP+). Hier gibt es schon Top-Geräte für 500-800€, Bsp. HPE OfficeConnect 1850 24G 2XGT Switch!
- 10Gbit/s in einem Heimserver macht nur dan Sinn, wen Ihr VMWare ESXi oder XEN drauf laufen habt, aber sicher nicht wenn Ihr Musik streamt, egal ob HiRes oder nicht
- Wenn managed Switches nutzt, darauf achten aktuelle Firmware einzuspielen
- Früher (10+ Jahre) war es manchmal ganz hilfreich Full-Duplex einzuschalten, macht jetzt keinen Sinn mehr
- Jumbo-Frames (wen jemand der Meinung ist er braucht 10Gbit-Interface), nicht nutzen! Da nur interessant für größere Dateien und nicht FLAC/AAC/MP3-Dateien und im Consumer-Bereich nur Probleme, weil Endgerät nicht damit umgehen kann
- VLAN & QoS: wer kein IPv4-Profi ist, bringt gar nix Zuhause und wenn Ihr Skype/Teams/TV habt, auch uninteresant (außer ihr habt hunderte von Endgeräten in Eurem Home-LAN

LAN/NIC-Ports Server, NAS, Streamer ...

- Das Bottleneck ist seltenst das CAT 5+ Kabel, LAN-Switch für 50€ oder die Fritzbox!
- IPv4 (TCP/IP) bleibt und ist das Hauptproblem und nur wenn der Hersteller sich die Mühe macht in seinem OS-Kernel TCP/IP Tuning vorzunehmen und genau auf die NIC abzustimmen, dann hat man die perfekte Netzwerk-Kette - zumindest seitens Streamer
- Am Ende ist ausschlaggebend der genutzte OS-Kernel und wie die Netzwerk-Treiber justiert sind
(NAS Server, oder Raspi's haben hier immens hohes Optmierungspotential -Streamer habe ich nie aufgeschraubt, glaube aber nicht das hier einer der Hersteller das Rad neu erfunden hat)
- Natürlich auch welcher Codec benutzt wird, am Ende ist es hier die Kombination von CPU & RAM
- Jede halbwegs vernünftige SSD wie eine Samsung Evo 860 (~150€, 1TB) ist ausreichend, da braucht man keine Enterprise-SSD holen. Warum? Frage ist immer welche SATA-Bridge verbaut wurde und in einem Streamer/NAS kommt sicher nur Standard zum Einsatz und kein Enterprise-Server-Grade (Bsp. SAS-4 oder PCIe Gen4)!
- 10Gbit/s NIC's oder auch 100Gbe Adapter (Intel hat hier einige Angebote) sind ausschließlich für Virtualisierungsserver angedacht und bringen Euch sicherlich nichts, auch wen Ihr mal schnell vom NAS <> Laptop/Server ein Backup ziehen wollt (immer das Betriebssystem der limitierende Faktor!)

Da hier im Forum LINN ja sehr aktiv ist und "die" Referenz im Streamer/DAC-Umfeld ist, wäre es super wenn Ihr dazu was sagen könnt, wie Ihr mit dem Thema Netzwerk-Optimierunge innerhalb Eurer Geräte (HW/SW) umgeht?

Verkabelung
- Das LWL besser als ein vernüftiges Cat6/7/7a sein soll, ist leider für den Home-Bereich nicht korrekt
- Sehr gute Cat 7a Kabel liegen bei ~1-2€/m (ohne Stecker), wer sich für zuhause ein Cat7 Kabel 3m für 10€ holt, hat schon was vernünftiges
- LWL (multimode) macht Sinn bei Neubauverkabelung, aber auch da purer Luxus ohne Zugewinn (oder jemand hat ein Schloss als Anwesen
- Sollte jemand "Fiber-to-the-House" haben, auch hier braucht er nicht direkt zu seinem Server LWL koppeln
- Selbst im Rechenzentrum kommt nicht per-se LWL zum Einsatz, sondern gut isolierte Cat7/7a/8 Kabel
- Aufpassen bei den RJ45 Stecker, da gerne mal die "Nasen" kaputt gehen und dann nicht mehr richtig feststecken - auswechseln!
- Latenz, Jitter und Bandbreite (reicht auch Standard-Cat6) sind hier im Bereich Verkabelung sekundär (außer Billigkabel/Stecker), hier wieder ausschlaggebend die "komplette Netzwerkkette" und wie das Betriebssystem (TPC/IP) + eingesetzte Software auf die NIC abgestimmt wurde

WLAN

- Hier gibt es deutliche Unterschiede bei den Herstellern, auch wenn immer mehr oder weniger die selben WLAN-Chipsätze zum Einsatz kommen
- Ob Ihr 802.11ax (2.4/5/6Ghz aka Wifi6) oder 802.11ac Access-Points für Eure Übertragung nehmt, spielt im Heimbereich keine große Rolle (glaubt nicht dass ein Tablet/Smartphone auf Android oder iOS-Basis Durchsatz von 10Mbit/s auf Ihrem Radio hinkriegen - 10 Antennen erforderlich!)
- Natürlich ist die Aufstellung wichtig und immer die Angaben des Herstellers beachten (nicht alle sind autom. für Deckenmontage, an der horizontalen Wand, oder einfach nur auf einer Ablage geeignet)
- Wer eine saubere Abdeckung haben möchte, sollte zwingend auf AP's zurückgreifen, die an der Decke montiert werden, da deren Antennenabstrahlverhalten das Optimalste ist (ohne zusätzliche, abstehenden Antennen, verbaut meist 4x4 MIMO). Hier sind aus dem semi-professionellen Bereich empfohlen: Ubiquiti Networks UAP-AC-PRO, oder Aruba Instant On AP15 (RW) Access Point (nein, Geräte wie Fritzbox, Netgear, Apple können hier auf keinen Fall nur annähernd diese Qualität & Bandbreite leisten!)
- 5GHz ist zu bevorzugen, bei guter Abdeckung im Hause (aufpassen, viele Geräte gehen schon mal in 2.4Ghz per-Default, immer prüfen und 5Ghz forcieren, wenn unterstützt)
- Derlei AP's benötigen PoE-Switche (externe Netzteile an der Decke will keiner haben und auch nicht für 24x7 Dauereinsatz optimal)
- Wer mehrere AP's hat, sollte den Weg über zentrale WLAN-Controller gehen, ist nichts anderes als intelligenter Switch mit PoE-Ports, der auch die Konfiguration für AP's steuert. Hier sei zu empfehlen: Aruba 6000 16-Port Switch (R8N89A) oder Ubiquiti Dream Machine Pro - worüber Ihr natürlich auch direkt Eure Server/NAS-Komponenten anschließen solltet

Bluetooth apt-X

- verspricht nahe-CD Qualität (16-bit/44.1 kHz), da aber Bluetooth im 2.4Ghz Frequenzband unterwegs ist, wie viele IoT/WLAN/Smartphones/Tablets/Sonos-Player etc - störanfällig und die Onboard Bluetooth Empfänger immer schlechte Antennen haben.
- Wer es nutzen möchte, sollte auf einen guten 5.0 Empfänger achten und niemals weiter entfernt <5m (auch wenn 10m noch halbwegs geht und theoretisch 200+m, aber nur wenn ein IoT-Device mit wenigen Bytes sendet/empfängt)- Vom Chipsatz her gibt es meines Wissen eh nur Qualcomm, da patentiert
Für mich persönlich im Hifi HiRes/lossless Bereich nichts zu suchen und würde diese "Störquellen" immer am DAC/Streamer/Amp ausmachen!

Wie sieht meine Hifi LAN-Kette aus?
Sehr simpel, da nur Wohnung mit 4 Räumen.

AVM Fritz!Box/7590 <CSL CAT7 Kabel Baumwollmantel> Powerline/devolo multiroom kit (3 Adapter) <CSL CAT7 Kabel Arikseen geflochten flach> Netgear (lüfterlos) ProSafe GS108E <CSL CAT7 Kabel Arikseen geflochten flach> Streamer/AMP/Sonos Port/TV

Alle Geräte wo WLAN abschaltbar ist und nicht benötigt, deaktivert. Alle paar Monate nutze ich https://www.metageek.com/inssider/ um zu sehen was sich aktuell alles im WLAN rumtummelt/stört. Devolo Cockpit Software um zu sehen das Powerline-Verbindungen vernünftige Bandbereite haben (im Schnitt liegen die bei mir bei 180Mbit/s).

P.S: Fritz!Box 7590 is ganz okay: 4x4 MIMO WLAN (Qualcomm/Atheros), 4GbE LAN Ports, 512MB RAM, CPU/1GHz

Grüße
Gerald

[h0e]

Hallo Gerald,

leider sind die Erkenntnisse aus der IT bzgl. Bandbreite, Verkabelung, Switches etc. für Hifi wie Du zum Teil selbst festgestellt und dargelegt hast nicht wirklich relevant. In der IT spielt z.B.HF keinerlei Rolle, solange das Paket am Empfänger rankommt, etc. Tests mit Enterprise Switches an der Hifianlage lassen erkennen, wie unglaublich schlecht es damit klingt. Das gleiche gilt für Speichermedien, die unterschiedlich klingen, wir hier an vielen Stellen im Forum berichtet wird.

Grüsse Jürgen

[StreamFidelity]

Hallo Gerald,

vielen Dank für Deine Sicht als Netzwerktechniker. Wenn Du schreibst, dass Du als Profi viel mit Netzwerkoptimierung zu tun hast, dann ist es für uns als Consumer erst recht eine große Herausforderung.

Auch wenn physische Server Netzwerkinterfaces (NIC's) in der Industrie seltener zum Einsatz kommen würde mich interessieren, ob Du Erfahrungen mit Solarflare NICs gemacht hast?

Grüße Gabriel

[gerihifi]

Hallo Gerald,

vielen Dank für Deine Sicht als Netzwerktechniker. Wenn Du schreibst, dass Du als Profi viel mit Netzwerkoptimierung zu tun hast, dann ist es für uns als Consumer erst recht eine große Herausforderung.

Auch wenn physische Server Netzwerkinterfaces (NIC's) in der Industrie seltener zum Einsatz kommen würde mich interessieren, ob Du Erfahrungen mit Solarflare NICs gemacht hast?

Grüße Gabriel

Hallo Gabriel,

hatte ich selbst nie in Nutzung (eher Mellanox), aber da die Firma AMD aufgekauft hat, sind die schon in der Oberliga der optimierten Server Adapter. Die kamen ja aus der Silicon-Erzeugung und sind vor einigen Jahren auf NIC-Adapter umgestiegen. Von den reinen Specs klingen die sehr vielversprechend.

Grüße
Gerald

[gerihifi]

Hallo Gerald,

leider sind die Erkenntnisse aus der IT bzgl. Bandbreite, Verkabelung, Switches etc. für Hifi wie Du zum Teil selbst festgestellt und dargelegt hast nicht wirklich relevant. In der IT spielt z.B.HF keinerlei Rolle, solange das Paket am Empfänger rankommt, etc. Tests mit Enterprise Switches an der Hifianlage lassen erkennen, wie unglaublich schlecht es damit klingt. Das gleiche gilt für Speichermedien, die unterschiedlich klingen, wir hier an vielen Stellen im Forum berichtet wird.

Grüsse Jürgen

Hallo Jürgen,

korrekt, HF spielt keine Rolle, ich verstehe nur nicht warum Hersteller für Melco's, Silent Angel & Co die Hifi-Community in die Irre führt. Absolut korrekt, so lange die 1452 Ethernet-Pakete durchgegehen und wenig Retransmissions passieren.

Mich würde interessieren warum NIC's in Hifi-Komponenten "anders" sein sollen? Silicon, Chipset alles Standardware und danach ist nur ausschlaggebend wie der darüberliegende OS-Stack konfiguriert wurde.

Grüße
Gerald

[gerihifi]

Ich muss zugeben, dass ich hier noch viel zu lernen habe und die Aussagen von Hans nachvollziehbar sind, https://youtu.be/Elo6cQ1UW1I

Die Auswirkungen ist definitiv was ich mir im Vergleich mal antun werde!

Man(n) lernt nie aus
Gerald

[atmos]

Hallo, Gerald,
kannst du erklären, warum bei der Datenübertragung von Musikfiles das USB-Kabel den Klang beeinflussen kann, wenn zudem Bit-Perfekt genutzt wird?

Gruß
Günther

[wgh52]

Günther,

das Thema "Klangbeeinflussung durch USB Kabel" wurde über viele Jahre immer wieder (u.a. auch in diesem Forum) diskutiert. Die auftretenden Wirkmechanismen sind soweit ich weis nicht abschließend oder vollständig geklärt, aber zumindest ist unstrittig, daß "die Bits" selbst nicht durch USB Kabel verändert werden (können)!

Weithin akzeptierte Arbeitshypothese ist, daß ähnliche Mechanismen wie bei anderen Kabelverbindungen wirken, also HF, Masseströme, Störungen, welche den Klang nachfolgender Komponenten (z.B. über Masseverbindungen) leicht verändern. Klar als mögliche Störer identifiziert sind z.B. die bei USB oft mit übertragenen 5V, z.B. vom PC Schaltnetzteil kommend.

Soviel in aller Kürze

Grüße,
Winfried

5286

[StreamFidelity]

Hallo Winfried,

... aber zumindest ist unstrittig, daß "die Bits" selbst nicht durch USB Kabel verändert werden (können)!

Aber auch nur, solange die Pakete alle richtig ankommen. Ist das USB Kabel zum Beispiel zu lang oder es schleichen sich andere Störungen rein, dann kann der Empfänger die Signale nicht mehr zuverlässig zwischen 0 und 1 unterscheiden. Die Prüfsumme weist ein fehlerhaftes Datenpaket aus und das Paket wird neu angefordert. Wenn zuviel Zeit verstrichen ist (die Musik spielt ja weiter), geht das Datenpaket verloren. Es kommt zum Knistern wie bei einer Schallplatte. Bei extremen Störungen kommt es zu Dropouts.

Weithin akzeptierte Arbeitshypothese ist, daß ähnliche Mechanismen wie bei anderen Kabelverbindungen wirken, also HF, Masseströme, Störungen, welche den Klang nachfolgender Komponenten (z.B. über Masseverbindungen) leicht verändern.

Das sehe ich auch so.

Was ich mir nicht erklären kann ist, warum eine Clock mit geringstem Phasenrauschen (z. B. JCAT USB XE) den großen Unterschied macht. Gleiches gilt bei Ethernet. Schließlich landet im DAC letztendlich alles im Puffer und wird aufgrund der asynchronen Übertragung vom DAC neu getaktet.

Grüße Gabriel

5286 + 1378

[gerihifi]

Hallo, Gerald,
kannst du erklären, warum bei der Datenübertragung von Musikfiles das USB-Kabel den Klang beeinflussen kann, wenn zudem Bit-Perfekt genutzt wird?

Gruß
Günther

Hallo Günther,

da sind hier im Forum Profis, Kabel sind für mich ein Mysterium und verlasse mich auf Vergleichstest.

Guten Hintergrund hierzu, hole ich mir meist bei Hans und PS Audio:

- https://youtu.be/zXV513UC8Ms
- https://youtu.be/GinGMqTHvD4

Gruß
Gerald