Rainer (Backes & Müller BM-Line 35, BM 12)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Rainer (Backes & Müller BM-Line 35, BM 12)

Beitragvon JoeBroesel » 17.01.2008, 23:04

Hi,

ich bin der Rainer, und zur Zeit 53 Jahre alt.

Zuerst mal ein Kurz-Lebenslauf:
Studium der Nachrichtentechnik (Dipl Ing. FH), dabei ein Praxissemester bei Grundig in Fürth, u.a. auch im Lautsprecherlabor und in der Lautsprecherfertigung. Im reflexionsarmen Raum konnte ich dort mit wirklich tollen Meßgeräten arbeiten. Allerdings war Grundig damals schon am abbauen, und mein Ziel war eher das Programmieren, das habe ich dann auch angefangen und bin dabei geblieben.

Hifi-mäßig habe ich den folgenden Werdegang:
70er: Sansui, Marantz, Technics, dann Revox (A77, B750/B760/ B77), und dazu die Klipschörner. Die Klipschhörner habe ich erst spät in den 90ern verkauft. Das waren trotz des etwas abenteuerlichen Frequenzgangs herrliche Lautsprecher, ich habe aber immer einen Equalizer gebraucht, damit ich mir sie habe anhören können. Die Bässe und die Höhen angehoben. Dann später mit einem T+A Pulsar P2000 VV mit Denon POA 4400A, das war die perfekte Kombination.

Parallel dazu hatte ich schon immer ein Musikzimmer (die Klipschörner waren im Wohnzimer), und im Musikzimmer habe ich mir dann die BM20 aufgebaut (22.7.1986), mit einem zweiten T+A Pulsar P2000, ein einfach perfektes Musikerlebnis.

Am 3.3.2000 habe ich mir dann als Hauptlautsprecher die BM30 gekauft, und kurz danach die BM20 verkauft. 2002 habe ich dann ein Paar BM12 als Rear-Lautsprecher gekauft, irgendwann dann noch den Subsonus 2003 und Mitte 2007 habe ich die BM30 mit dem Subsonus gegen die BM Line 35 „upgedatet“. Zur Zeit habe ich also vorne ein Paar BM Line 35, und hinten ein Paar BM12, wobei die BM12 grade beim Händler sind, um auf den aktuellsten Stand gebracht zu werden.

Die aktuell verwendete Elektronik: 6-Kanal analoger Vorverstärker Accuphase CX-260, dazu als SACD-Player ein Sony XCD 333ES, als Multiplayer ein Linn Unidisk SC, und als CD-Player ein Accuphase CDP65V. Weiterhin einen Funk SMX mit einem RME DI8DS als Verbindung zum PC (mit einer Hammerfall-Karte), und einen Restek Mini Sat zum Radio-Empfang. Einen Revox A720 habe ich auch noch. Auf der Anlage höre ich nur Musik, ein Display habe ich nur zur Kontrolle, nicht aber zum Fernsehen.

Meine Meinung zur BM Line 35: Der beste Lautsprecher, den ich bisher gehört habe. Kann einfach alles gut bringen, auch einen anständigen Pegel. Der maximale Pegel war bei der Kombination BM30/Subsonus manchmal ein Problem, die BM Line 35 kann da noch viel mehr, trotz der wesentlich kleineren Membranfläche.

Zur Musik, die ich gerne höre:
Meine Scheiben teilen sich auf in ca. 50% Klassik und 50% Pop.

Klassik: hauptsächlich Mainstream, also das was man so als populäre Klassik bezeichnen könnte, und aber auch moderne Sachen, hier vor allem den amerikanische Komponist Philip Glass. Wer es genauer wissen möchte, im tamino-Klassikforum.at habe ich einen Beitrag geschrieben, in dem ich begleitend zum Anhören aller meiner Klassikscheiben nacheinander jeweils eine kurze Beschreibung bzw. Bewertung abgegeben habe.

Pop: Hier ist kein Jazz dabei, wenig Blues. Ich bin kein Altrocker, mag die Beatles und die Stones nicht besonders, eher meditative Musik (Amarok), aber ansonsten Querbeet. Ich bin mir bereit, fast alles anzuhören, auch ELP: Toccata. Goethes Erben gefallen mir sehr gut.

Allgemein: Die Qualität sollte stimmen, und 5.1 wird bevorzugt behandelt.

Das Verhältnis von Klassik zu Pop, was das Anhören angeht, ist ca. 5:1.

Bilder werden noch folgen. Ich bin grade noch am umbauen, das Rack soll verkleinert werden.
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Beitragvon Rudolf » 17.01.2008, 23:21

Hallo Rainer,

mit dir und deiner BM 35 / BM 12-Komination erhält unser kleines Forum seinen vorläufigen Ritterschlag!

Du musst zumindest mir aber bitte erklären, wie das mit den 5.1-Aufnahmen auf einer 4.0-Anlage funktioniert. Wird der Center und der Subwoofer den anderen Kanälen einfach wieder beigemischt? :?

Viele Grüße und viel Spaß bei uns,
Rudolf
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Beitragvon hifiwilli » 17.01.2008, 23:33

Hallo Rainer,

herzlich willkommen bei den "Aktiven".

mfg

Jürgen
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Beitragvon JoeBroesel » 18.01.2008, 08:51

Hallo Rudolf,

die Frage zum Downmix von 5.1 auf mein 4.0: Das ist eine spezielle Funktion vom Accuphase CX-260. Es handelt sich ja um einen analogen 6-Kanal-Vorverstärker, der überhaupt keine digitalen Funktionen bietet, keinen Dolby-Digital oder DTS-Decoder, keinen digitalen Eingang, keine einstellbaren Verzögerungszeiten, etc.

Man kann ihn einstellen auf Stereo (d.h. immer drei Verstärker sind für einen Kanal zwecks Rauschverminderung etc. parallel geschaltet), oder als reinen 6-Kanal-Vorverstärker. Die einzige Funktion, die dann noch irgendwie ins 5-1-Szenario wirkt, ist die des 5.1 auf 4.0 Downmix - und das ist genau die Funktion, die ich brauche.

Wie du schreibst, bedeutet dieser Downmix, daß sowohl der Center als auch der LFE-Kanal den beiden vorderen Kanälen beigemischt werden. Bei der BM35 ist das genau das, was ich brauche. Früher, bei der BM30, habe ich die den Sub mit seinem Stereo-Eingang parallel zu den vorderen Kanälen verkabelt, sozusagen als Unterstützung im Bassbereich.

Der fehlende Center wirkt sich bei mir nicht so schlimm aus,

a) ich habe eine relativ fixe Hörposition in der Mitte
b) ich höre meistens alleine
c) ich sehe dort keine Filme. Dabei wäre der Center wichtiger
c) die räumliche Abbildung der BM35 ist so gut, daß man auf den Center verzichten kann. Auch wenn man nicht exakt in der Mitte sitzt, hat man noch eine sehr gute räumliche Mittenortung. Das ist die Folge des Konstruktionsprinzips mit dem Zeilenstrahler.
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Beitragvon Ralph » 18.01.2008, 10:09

Hallo Rainer!

Willkommen im Forum "aktives-hören"!
Ich erinnere mich noch gut an Dein "Tagebuch eines Lautsprecherwechsels"...
Sind die Probs mit den Laufzeitunterschieden zwischen BM-Line35 und den BM12 mittlerweile behoben?

Gruß,

Ralph
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Beitragvon misto64 » 18.01.2008, 12:18

Hallo Rainer,

wie Rudolf schon sagt, deine Kette ist der Ritterschlag für das Forum, bis jetzt. :D

Herzlich willkommen hier ...

Ist ja jetzt eigentlich nur noch von einem 901 Besitzer zu toppen. :mrgreen:

Viel Spaß hier ...
Gruß,
Michael
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Beitragvon Ralph » 18.01.2008, 12:19

misto64 hat geschrieben:Ist ja jetzt eigentlich nur noch von einem 901 Besitzer zu toppen. :mrgreen:

Ich arbeite daran... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Beitragvon Franz » 18.01.2008, 12:43

Hallo Rainer,

schön, daß du hier auch mitmachst. Hab wie andere auch mit großem Interesse dein "Lautsprecher-Tagebuch" mitverfolgt und mit Freude gelesen, da dort die Beschäftigung mit dem Hobby auf's Trefflichste beschrieben wurde. Da ich auch schon das Vergnügen hatte, mir eine BM 35 anhören zu kennen, weiß ich, welch ein toller Lautsprecher das ist.

Ich freue mich wie die anderen deshalb auch auf einige schöne Bilder deiner feinen Anlage.

@ Ralph:

Es gibt doch in Köln jemanden, der die honigfarbene FM 901 bei sich stehen hat. Über ihn gab es auch schon mal einen Zeitungsartikel. Ja, wär schön, wenn sich dieser Mann auch hier zeigen könnte. Die 901 ist und bleibt mein persönlicher Traumlautsprecher.

Gruß
Franz
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Beitragvon Stefan » 18.01.2008, 17:24

Hallo Zusammen,

zur 901 kann ich nochwas beitragen. :D
Ich hatte einen sehr netten Mailkontakt mit dem Thomas Bircher. Dieser hört privat mit einer 901 und diesen Sub, wo die Töner gegeneinander laufen und in die Höhe gestapelt sind.

Er war ziemlich enttäuscht von seinem System, als er mal die E5 oder 4 (genau weis ich das nicht mehr) mit dem dicken Sub erleben durfte.

Nicht enttäuscht vom Klang seines Systems, aber davon beeindruckt wie leistungsfähig dieses "kleine" Gespann und wie ähnlich die Tonalität zur 901 war und das zu einem "Bruchteil" des Preises.

Grüsse
Stefan
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Beitragvon JoeBroesel » 18.01.2008, 22:29

Hi,
der Ritterschlag, das ehrt mich. Danke.

@Ralph: Zu den Laufzeitunterschieden:
Ich habe da kaum eine Musik gefunden, wo ich das bemerkt habe, ich habe
mir viel Mühe gegeben. Allerdings habe ich gleich am Anfang dann auch den
Sony SACD aus der Kette rausgenommen, er steht jetzt im Abseits, und ich
höre 5.1 hauptsächlich mit dem Linn, und dort kann ich den
Laufzeitunterschied korrigieren. So daß ich es jetzt sowieso nicht mehr hören
dürfte.

Wenn es denn dann von Backes und Müller die digitale Phasenkorrektur für
die BM12 zu kaufen gibt, also demnächst, dann werde ich mir die besorgen,
und dann kann ich auch den Sony wieder einsetzen. Das wird derzeit im
Forum von Backes & Müller diskutiert.
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Beitragvon Ralph » 18.01.2008, 22:35

Ja, kenne ich!

Ich bin richtig gespannt was dabei (auch kommerziell) rauskommt...
Da soll die BM12 mit dp. die Bm18 toppen.. uff

Zu den Laufzeitunterschieden: war vielleicht der Sony das störende Glied?

Gruß,

Ralph
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Beitragvon JoeBroesel » 18.01.2008, 22:41

Ralph hat geschrieben:...Zu den Laufzeitunterschieden: war vielleicht der Sony das störende Glied?

Hi,
nein, was die SACD-Wiedergabe angeht, und die Bedienung, ist der Sony
dem Linn überlegen, und zwar haushoch! Nur die Laufzeitanpassung fehlt.
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Die Messungen durch den Akustiker:

Beitragvon JoeBroesel » 18.06.2008, 22:27

Hi,
zur Beurteilung meines Hörraums und zu einer evtl. notwendigen Einstellung meiner Lautsprecher, in dem meine BM35 stehen, habe ich letztes Jahr einen Akustiker kommen lassen. Der Akustiker war Herr Peter Maier von http://www.hmp-muenchen.de.

Die folgenden Meßprotokolle möchte ich hiermit allen Interessierten zur Verfügung stellen:

Die Messungen wurden durchgeführt in meinem Dachgeschoß. Die Position des Messmikrofons wurde exakt ausgemessen, die LS wurden gegenüber den Wänden auf der Seite bzw. dahinter exakt ausgerichtet.
Bemängelt wurde die starke Unsymmetrie durch das Rack links, das habe ich inzwischen behoben, ein aktuelles Bild habe ich jedoch noch nicht, das wird folgen. Problematisch ist der Raum insgesamt: Dachschräge, links Kamin, rechts Holztüre etc., aber einen anderen Raum zum Musikhören habe ich leider nicht:

Bild

Vergleich der Übertragungsfunktionen bei gerade stehenden (weiss) und zum Hörplatz hin eingewinkelten Lautsprechern (lila) (linker LS):

Bild

Vergleich der Übertragungsfunktion von links (weiss), rechts (gelb):

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Hier zwei Wasserfall-Diagramme:

1. 10 % Glättung:

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2. 33 % Glättung:

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Hier die Nachhallzeit:

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Jetzt zum Delay von BM35 (gelb) und BM12 (weiß). Die BM12 stehen hinten und sind auf dem Bild nicht zu sehen, weil meine Kamera hinten keine Augen hat. BM12 hat ca. 11,2 ms und BM35 haben ca 25,3 ms Verzögerung vom elektrischen Impuls bis zum Eintreffen der ersten Schallwelle am Mikrofon.

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Als letztes Bild noch mal eine Delaymessung, ich weiß nicht mehr genau, was wir getestet haben, evtl. den unterschiedlichen Delay mit und ohne FIR?

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Welche Maßnahmen habe ich getroffen:

1. Mit dem Programm BM-Control haben wir den Frequenzgang etwas eingeebnet, um die Probleme um 170 Hz zu korrigieren. Die besten Werte hatten wir mit dieser Einstellung:

Bild

2. Weiterhin habe ich das Rack umgebaut, es geht jetzt nur noch bis zum unteren Ende des Zeilenstrahlers, und das oberste Gerät ist im Moment der relativ kleine Restek Sat-Tuner. Ein aktuelles Bild habe ich auch noch nicht.

3. Weiterhin habe ich links auf dem Kamin und rechts auf der Türe Breitbandabsorber (ca. 6,5 cm dick, d. h. wirksam ab ca. 1300 Hz).

Mein Wunsch an das Programm BM-Control wäre, daß man links und rechts unterschiedlich einstellen kann, ohne daß man die Kabel umstecken muß.

Grüße
J.
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Beitragvon Rudolf » 19.06.2008, 15:47

Hallo Rainer,

ganz herzlichen Dank dafür, dass du uns an den Maßnahmen in deiner Abhörkette so detailliert teilhaben lässt!

Mit Spannung erwarte ich überdies die Klärung deiner Fragen im B&M-Forum zum Thema Zeitverzögerung mittels "Distance Shift".

Viele Grüße,
Rudolf

PS: Ich habe mir erlaubt, die Bilder auf eine max. Breite von 800 Pixel zu verkleinern, da ansonsten der Textumbruch außerhalb (normal großer) Fenster stattfindet. Ich hoffe, das ist O.K. so.
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Breite von 800 Pixel

Beitragvon JoeBroesel » 19.06.2008, 19:14

Hallo Rudolf,
danke für die Korrektur der Bilder. Es ist ja immer ein gewisser Akt, einen so
reichlich bebilderten Beitrag zu erstellen, da übersieht man schon mal gewisse
Details. Bei jedem Erneuten Durchlesen fallen neue Rechtschreibfehler auf usw.

Zum Thema Distance-Shift: Herr Siegler hat mich vorgestern daheim
angerufen und mir alles erklärt. Ich habe ihn dann gebeten, dass er das
selbst mit seinen Worten in seinem Forum zu beantwortet. Anscheinend ist er
noch nicht dazu gekommen.
Ich möchte jedoch schon mal so viel verraten: Die unterschiedliche
Verzögerungszeit kommt durch eine Fehlmessung zustande, die LS selbst
haben immer die gleiche Verzögerungszeit.

Edit: Johannes Siegler hat sich inzwischen im B&M-Forum wie folgt geäußert:

Bemerkungen zu akustischen Messungen:

„Wer misst, misst Mist!“ Kaum ein Aphorismus ist so treffend wie dieser
und begleitet mich schon so lange. Im Falle der Einmessung der BM-Line
35 auf den Abhörraum stellen sich dem Mess-Akustiker mehrere Fallen.
Die erste ist die, dass bei einem Lautsprecher, der so exakt das Musik-
signal reproduziert, extrem genau abgestimmt werden muss, da jede
kleinste Änderung wahrnehmbar ist. Vermisst man einen übliche Laut-
sprecher mit seiner üblichen Phasendrehung und Toleranz im Betrags-
frequenzgang, so ist es oft sogar Geschmackssache, ob man die Wieder-
gabe im Raum so oder anders korrigiert. Ein Beispiel: Hebt man bei der
BM-Line 35 den Mittentonbereich z.B. um 400Hz um 1dB an, so ist dies
bei dem sonst absolut glatten Frequenzgang ein überdeutlich hörbarer
Eingriff. Bei einem Lautsprecher, der im Frequenzband ‚Täler’ und ‚Berge’
von +/- 3dB (was die Fachpresse schon als ordentlich bezeichnet) auf-
weist, ist das natürlich auch hörbar, beeinflusst aber deutlich unauffälliger
den Gesamteindruck des Klanges.

Die zweite Falle betrifft die Phasenlinearität der BM-Line 35.
Handelsübliche Phasenchecker können bei der BM-Line schon mal ihre
Contenance, sprich Selbstbeherrschung, verlieren und wie beim Roulette
willkürlich zwischen rot und schwarz hin- und herpendeln. Dieses Phäno-
men ist begründet in Messvefahren, die sich bei der Messung die Haupt-
energiedichte des Mess-Impulses zunutze machen um den Mess-Zeit-
punkt zu bestimmen. Üblicherweise sitzt diese im Hochtonbereich oder im
oberen Bereiches des zu messenden Frequenzbandes.

Ist der Phasengang allerdings linear, so werden Störungen, etwa durch
Reflexionen, deutlich sichtbarer bei diesen Messverfahren. Nutzt ein Mess-
System eine solche durch Reflexionen bedingte Energieüberhöhung als
Messpunkt, so misst man „Mist“.

Auch die Vermessung des Abhörplatzes bezüglich der Symmetrie,
also der gleichen Entfernung jedes Lautsprechers zum Hörer, sind solche
Mess-Systeme leicht überfordert. Reflexionen an Decke, Boden, Seiten-
wänden oder größeren Möbelflächen sind Fallstricke, die dazu führen,
dass vom Messrechner versehentlich der Weg über die Reflexion
gemessen wird, anstatt der direkten Verbindung Lautsprecher zu Hörer.
Dies hängt wiederum mit der frequenzabhängigen Energiedichte zusam-
men, die für die Messung herangezogen wird. Insofern ist ein simpler
Zollstock das Mittel der Wahl, oder ein Stück Seil, das vom Hörer ausg-
ehend den Abstand zum linken Lautsprecher misst und dann der rechte
uf dieses Maß geschoben wird. Nicht immer muss Hightech genauer sein
wie man hier sieht.

So bleibt abschließend zu sagen, dass man genau wissen sollte,
wann welche Messmethoden erfolgreich sind, um diese dann anzuwen-
den. Eine kleine Empfehlung:

- Abstand messen wie eben geschildert.
- Möchte man die Raumcharakteristik berücksichtigen und die klanglichen
Unzulänglichkeiten des Raumes etwas abmildern, empfiehlt es sich nur
sehr behutsam in das Übertragungsverhalten einzugreifen, da das
menschliche Gehirn schon Jahrtausende trainiert wurde die gewünschte
Information herauszufiltern. Das führt dazu, das wir den Abhörraum zum
großen Teil ‚ausblenden’ können. Natürlich ist es bei breitbandigen Ener-
gieüberhöhungen (Bass- und Mitteltondröhnen) sinnvoll weniger Energie
in diesem Frequenzband in den Raum abzugeben oder bei überdämpften
Wohnräumen den Hochtonbereich etwas anzuheben, allerdings bitte mit
Maß und Ziel. Übrigens genau hier scheitern, nach meiner Erfahrung,
automatische Vermess-Systeme, die diese Abschätzung nach sinnvoll
und hörpsychologisch wichtig nicht trennen können.
- Wichtige Grundregel: An mehreren Punkten um die ideale Abhörposition
messen. Also z.B. nicht nur am Idealpunkt sondern auch noch etwas links
wie rechts daneben, da man ja hoffentlich nicht völlig unbeweglich im
gleichschenkeligen Dreieckspunkt festgenagelt ist. Dann Messungen
sinnvoll mitteln.
- Und was sinnvoll ist, überlasse ich schlitzohrig und schmunzelnd den
einzelnen Herren und Damen, die sich mit den Launen der Abhörakustik
herumschlagen wollen, müssen, dürfen.

Letztendlich bleibt das Hören das Maß aller Dinge. Wer sich zu genauem
Hören erzieht, hat ohnehin das beste Mess-System permanent parat.
Also alle Dinge, die per Mess-Computer vorgegeben wurden, genau
hinterfragen und nochmals ‚verhören’, das ist meine tägliche Erfahrung
aus der Lautsprecherentwicklung, die ich jedem an Herz legen kann,
der sich mit akustischen Messungen beschäftigt. Damit nicht nur gilt:
„Wer misst, misst Mist!“


Quelle: Backes & Müller-Forum
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