Jochen (Buchardt A500)

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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Piano0412 hat geschrieben: 08.05.2021, 16:01 Nach Austausch der Decken gegen Filzgleiter ist es in meiner Wahrnehmung wie vorher.
Hallo Jochen,
heißt "wie vorher" Filzgleiter wie Decken, oder was konkret?
Zumindest die Raumeinmessung sieht den Bassbereich 2-3 dB geringer. Ob das an der ca. 10 cm höheren Lautsprecherposition liegt oder einem der vielen anderen Parameter, die sich mit der Umstellung auf die Ständer gleichzeitig verändert haben, vermag ich nicht zu beurteilen.
2 bis 3 dB weniger, das ist fast nur halbe Leistung oder vorher fast doppelt so viel. Das finde ich bemerkenswert in Sinne von überprüfenswert. Bei mir geht -gedanklich- der Bassbereich von Nähe 20Hz bis jenseits 150 Hz. Wo hast du den Verlust?
Kurze Ergänzung: mir ist grad eingefallen, die BFly Pure hab ich gegen die ISO-Pucks getauscht. Ich muss noch mal zurücktauschen, um „Filzgleiter+Pure“ mit „Decke+Pure“ einerseits und „Filzgleiter+ISO-Pucks“ andererseits vergleichen zu können.
Dabei könntest du die Messung wiederholen...
Hans-Martin hat geschrieben: 06.05.2021, 22:17 Hallo,
auf dem harten Fliesenboden wird nach meiner Vermutung die harte Eiche die bessere Wahl sein.
Hallo Hans-Martin,
kleine Anmerkung: ich habe keinen Fliesen-, sondern Parkettboden. Dennoch habe ich mich für Eiche entschieden.
Unterhalb wie oberhalb der Eiche ist steinhartes Material, welches mit seiner Masse in die Betrachtung eingehen sollte. Liegen die A500 direkt auf dem Stein auf, oder hast du dort ein anderes Medium zwischengeschaltet?
Meine Grundidee ist eine Stetigkeit der E-Moduln von Boxenbodenplatte bis zum Fußboden.
Grüße
Hans-Martin
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hallo Hans-Martin!
Hans-Martin hat geschrieben: 08.05.2021, 19:56 heißt "wie vorher" Filzgleiter wie Decken, oder was konkret?
Verzeihung, das war etwas unpräzise ausgedrückt. Mit "wie vorher" meinte ich, Lautsprecher auf den Stühlen, vor der Umstellung auf die Ständer. Mit den Stoffdecken unter den Ständern klang es eben dünner, und mit den Filzgleitern ähnlich wie auf den Stühlen.

Hans-Martin hat geschrieben: 08.05.2021, 19:56 2 bis 3 dB weniger, das ist fast nur halbe Leistung oder vorher fast doppelt so viel. Das finde ich bemerkenswert in Sinne von überprüfenswert. Bei mir geht -gedanklich- der Bassbereich von Nähe 20Hz bis jenseits 150 Hz. Wo hast du den Verlust?
Das ist die Raumeinmessung mit der Buchardt-App, mit Lautsprechern auf Absorbern auf den Stühlen:
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Das ist die Raumeinmessung mit Lautsprechern auf Granitplatte, diese auf Absorber auf den Stühlen. Die rote Kurve ist wie erwähnt 2-3 dB angehoben, die grüne Kurve ist wieder an oben angenähert. Subjektiv habe ich hier wenig Unterschied wahrgenommen.
Bild

Und hier die Raumeinmessung mit Lautsprechern auf Absorbern auf Granitplatte der Ständer. Die rote Kurve ist hier wieder etwas abgesenkt und entspricht nahezu der ersten Messung. Vor der erneuten Einmessung war die grüne Kurve aus dem mittleren Bild aktiv, diese dürfte hier auch leicht abgesenkt sein. Mit den Decken unter den Ständern habe ich keine Messung gemacht. Der beschriebene "dünne Klang" bezog sich allerdings auf den Mittelton und nicht auf den Bass.
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Hans-Martin hat geschrieben: 08.05.2021, 19:56 Unterhalb wie oberhalb der Eiche ist steinhartes Material, welches mit seiner Masse in die Betrachtung eingehen sollte. Liegen die A500 direkt auf dem Stein auf, oder hast du dort ein anderes Medium zwischengeschaltet?
Im Augenblick liegen zwischen LS und Granitplatten die ISO-Pucks zur Absorption.

Hans-Martin hat geschrieben: 08.05.2021, 19:56 Meine Grundidee ist eine Stetigkeit der E-Moduln von Boxenbodenplatte bis zum Fußboden.
Kannst du das etwas näher ausführen?

Herzliche Grüße
Jochen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Jochen,
wenn du ein weiches Medium zwischen Box und Ständer legst, nimmt, besser: federt das alle Vibrationen weg, der Ständer steht, die Box vibriert.
Schaltet man verschiedene Federn hintereinander, rechnen sich diese wie Kondensatoren, der kleinste Wert wird noch unterboten.
Die tendenziell nachgiebigen Beine eines Stuhls sind dann nicht besser oder schlechter als der Superständer, sobald die LS-Gehäuse davon weich entkoppelt sind.

Die Antriebskräfte, die die Membranen beschleunigen sollen, müssen sich irgendwo abstützen, die Newtonsche Gegenkraft muss irgendwo abfließen. Jetzt kommt die Festigkeit des LS-Gehäuses ins Spiel und wie angrenzende Materialien die Kraft weiterleiten. Deren Elastizität oder Federwirkung wird (vereinfacht ausgedrückt) durch den Youngschen Modul in eine Zahl gebracht.
Die Rückstoßkräfte müssen sich abstützen, wird aber der Kraftfluss unterbrochen, wird alles jenseits der Bruchstelle egal. Dann zählt nur noch die samt an die Box angekoppelte Masse bei der Betrachtung eines Feder-Masse-Systems.
Jegliche Bewegung der Box verursacht eine Intermodulation am HT - die will man auch nicht.
Eine Entscheidung, die nach den Verlusten bei der Kopplung fragt, also Dämpfung, schnelles Abklingen von Vibrationen.
Hier ist Fingerspitzengefühl nach Gusto gefragt.
Grüße
Hans-Martin
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Allante hat geschrieben: 08.05.2021, 16:22
Hallo Jochen,

für soche Tests habe ich kürzlich unter https://www.youtube.com/watch?v=FSqpbcwLviI ein interessantes Video gefunden
matia100 hat geschrieben: 08.05.2021, 17:53 Hallo Thomas,

wir hatten hier viewtopic.php?p=202049#p202049 schon mal über diese nicht unumstrittenen Aufnahmen diskutiert.

Viele Grüße
Matthias

Hallo Thomas und Matthias,

beides ist sehr interessant, vielen Dank! Von dem Toningenieur hab ich schon das eine oder andere Video gesehen, dieses kannte ich noch nicht. Seine Testtracks muss ich mir auch mal anhören, bin gespannt, was ich feststelle.

Ich kenne auch einen Toningenieur, der hatte sich mal meine alte Anlage (DALI Zensor 5 an Denon RCD-N10) in meinem aktuellen Hörraum angeschaut. Einer seiner Testtracks war irgendein Elektro-Stück mit abgrundtiefem Bumm-Bumm-Bass. Dieses Stück hat er eingelegt und dann so laut aufgedreht, dass meine Frau mir von unten aus dem Wohnzimmer im Erdgeschoss eine SMS geschickt hat "Was ist das?! Mach leiser!" und mir oben fast die Plomben aus den Zähnen geflogen sind. Sinn des Stückes war herauszufinden, ob in dem Raum etwas zu dröhnen oder scheppern anfängt (hat es nicht - Test bestanden :wink: )


Herzliche Grüße
Jochen
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hans-Martin hat geschrieben: 08.05.2021, 23:37 Hallo Jochen,
wenn du ein weiches Medium zwischen Box und Ständer legst, nimmt, besser: federt das alle Vibrationen weg, der Ständer steht, die Box vibriert.
Schaltet man verschiedene Federn hintereinander, rechnen sich diese wie Kondensatoren, der kleinste Wert wird noch unterboten.
Die tendenziell nachgiebigen Beine eines Stuhls sind dann nicht besser oder schlechter als der Superständer, sobald die LS-Gehäuse davon weich entkoppelt sind.

Die Antriebskräfte, die die Membranen beschleunigen sollen, müssen sich irgendwo abstützen, die Newtonsche Gegenkraft muss irgendwo abfließen. Jetzt kommt die Festigkeit des LS-Gehäuses ins Spiel und wie angrenzende Materialien die Kraft weiterleiten. Deren Elastizität oder Federwirkung wird (vereinfacht ausgedrückt) durch den Youngschen Modul in eine Zahl gebracht.
Die Rückstoßkräfte müssen sich abstützen, wird aber der Kraftfluss unterbrochen, wird alles jenseits der Bruchstelle egal. Dann zählt nur noch die samt an die Box angekoppelte Masse bei der Betrachtung eines Feder-Masse-Systems.
Jegliche Bewegung der Box verursacht eine Intermodulation am HT - die will man auch nicht.
Eine Entscheidung, die nach den Verlusten bei der Kopplung fragt, also Dämpfung, schnelles Abklingen von Vibrationen.
Hier ist Fingerspitzengefühl nach Gusto gefragt.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
wenn ich dich richtig verstehe, würdest du einen Holzständer bevorzugen und diesen bewusst als gedämpfte Ableitung der Vibrationen nutzen? Wenn ich jetzt den Gedanken weiterdenke, so wie ich ihn verstehe, würde das für mich erklären, warum je nach Lautsprecher und dessen Umtergrund (Ständer oder Boden) An- oder Entkoppeln besser klingt:

a) Entkoppeln: Das Gehäuse selbst wirkt als guter Dämpfer und kann die durch die Chassis eingebrachten Vibrationen erfolgreich wegdämpfen. In diesem Falle könnte Ankoppeln suboptimal wirken, zumal damit ggf. auch Vibrationen als Körperschall vom einen auf den anderen LS und auch auf die anderen Geräte der Kette (CD-Player, Verstärker, etc.) übertragen können.

b) Ankoppeln: Wenn das Gehäuse mit den durch die Chassis eingebrachten Vibrationen nicht so gut umgehen kann und dadurch entsprechend einwirkende Resonanzen klangverfälschend wirken, kann es sinnvoller sein, diese durch Ankoppeln von den LS wegzulenken.

Diese Theorie konsequent weitergedacht, würde in meinem Falle eine Lösung "Ankoppeln der LS an die Ständer, Entkoppeln der Ständer vom Boden" als Optimum erwarten lassen. Ich nutze dann den Ständer als Dämpfer, in dem sich Vibrationen totlaufen können, verhindere aber gleichzeitig Körperschalleintrag in den Boden.


Herzliche Grüße
Jochen
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hallo zusammen,

so schaut die Raumeinmessung mit blauen Sylomer zwischen LS und Granitplatten aus:
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Und das ist die Messkurve mit Spikes zwischen LS und oberen Granitplatten (LS angekoppelt an den Ständer), und die unteren Granitplatten auf braunen Sylomer (Ständer entkoppelt vom Boden):
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Klanglich kann ich zwischen ISO-Pucks und Sylomer spontan nichts raushören, was ich nicht unter Einbildung verbuchen müsste. Wenn man bei manchen Liedern Unterschiede hören könnte, sind diese recht klein. Der Klang mit Spikes kommt mir etwas weniger präzise in der Ortung vor. Das habe ich aber gerade eben erst aufgesetzt, da muss ich noch a bissal mehr hören. Meine Theorie von gestern hat sich damit zumindest nicht sofort hörbar bestätigt.

Derzeitiges Zwischenfazit:
Zwischen Ankoppeln und Entkoppeln habe ich bisher keinen klaren Favoriten, die Tendenz geht derzeit Richtung Abkoppeln. Zwischen den verschiedenen Absorbern (Inakustik Doubletten, die hab ich inzwischen zurückgeschickt, ISO-Pucks, BFly Pure, Sylomer) tue ich mich schwer, klare Unterschiede rauszuhören. Aktuell ginge der Trend Richtung Sylomer, da mit Abstand am günstigsten. Nichtsdestotrotz habe ich die BAS noch zum Testen geordert. Allerdings hat Thomas schon die Erwartung geäußert, dass ich bei meiner Funk-Kette deutlich geringere Unterschiede hören dürfte als wenn ich hier eine kabelgebundene Anbindung hätte. Wir werden sehen. Ggf. ergeben sich nochmals Unterschiede, wenn ich die oberen Granitplatten gegen Multiplex oder gar Schiefer tausche (lässt sich Schiefer überhaupt bohren ohne zu springen?).
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Ich habe nochmal eine praktische Frage: Ich habe kleine Kinder (der bisher jüngste ist aktuell 3,5 Jahre alt), und wir bekommen nochmal Nachwuchs. Hat jemand eine schlaue Idee, wie man die Lautsprecher auf den Ständern sichern könnte? Wenn ich die Spikes und die Teller mit 3M doppelseitigen Klebepads auf LS und Ständer klebe, wäre das schon mal ein guter Anfang. Alternativ wären die ISO-Pucks doch eine Option, die saugen sich praktisch fest. Hier haben die günstigen Sylomer deutliche Nachteile.
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hallo zusammen!

Ich habe jetzt eine Menge rumexperimentiert mit verschiedenen Systemen, die ankoppeln (Spikes) oder entkoppeln (verschiedene Absorber), teils auch in Kombination (LS zu Ständer und Ständer zu Boden). Die für mich optimale Lösung besteht aus Blue Tack zwischen LS und Ständern und Sylomer Pucks zwischen Ständern und Boden. Blue Tack hat neben der guten klanglichen Eigenschaften den Vorteil, dass der Spalt zwischen LS und Ständer sehr klein ist (bessere Optik) und außerdem die Kids die LS nicht so leicht runterschmeißen können.

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HG
Jochen
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Hallo Jochen,

ist schön geworden! Gefällt mir sehr gut.
Ob es wirklich "kinderfest" ist, würde ich eher verneinen. Allein das Kabel ist eine wunderbare Option für Kleinkinder ;-)
Zu den (auch von mir gern genutzten) Blue Tacks ein Hinweis: die können nach einiger Zeit Verfärbungen hinterlassen. Aber da nur auf der Unterseite deiner Boxen, dürfte dich dies wohl eher weniger stören.

Viel Spaß mit den neuen Ständern
Jörg
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hallo Jörg!

Ich würde Kleinkinder nicht wirklich unbeaufsichtigt bei den Lautsprechern lassen. Nicht nur die Kabel, auch die Chassis laden doch sehr zum erforschen ein :mrgreen: Dennoch war meine größte Sorge, dass ein unachtsames Kind die Lautsprecher von den Ständern stoßen könnte.

Danke für den Hinweis! Färbt das Blau ab, oder was für Verfärbungen meinst du? Ich habe weißen Blue Tack (also genau genommen White Tack :D )


Herzliche Grüße
Jochen
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Jochen,

Saubere Arbeit und den Aufbau des besttönendsten Ergebnisses kann ich aus eigener Erfahrung auch gut nachvollziehen.

Viel Freude weiterhin beim Experimentieren und Hören - und natürlich mit den lieben Kleinen. Ähnlich wie Jörg sehe auch ich ein gewisses Risiko aufgrund der Kabellage; evtl. lässt sich dies ein wenig reduzieren, wenn die Stecker eher lockerer und nicht allzufest eingesteckt sind, so dass sie sich bei einem Übers-Kabel-Stolperer eher lösen anstatt die gesamte Box herunterzureißen. Oder man fixiert das Kabel direkt hinter dem Ständer fest auf dem Boden...

Viele Grüße,
Thomas
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Piano0412 hat geschrieben: 17.05.2021, 11:17 Färbt das Blau ab, oder was für Verfärbungen meinst du? Ich habe weißen Blue Tack (also genau genommen White Tack :D )
Hallo Jochen,
nee, das Blau hatte nicht abgefärbt. Ich hatte das Zeug mal jahrelang zwischen Regalschränken und dort war später die weiße Lackfarbe gefärbt. Auf der Packung steht immer nur drauf, das Dispersionsfarbe abginge ...
Weisses Blu Tack kenne ich gar nicht.

Und zu Thomas Kabelergänzung: alternativ würde ich auch über einen schweren Gummikabeltunnel nachdenken. Als Stolperfalle dann deutlich weniger gefährlich und sieht gar nicht mal schlecht aus :cheers:

Viele Grüße
Jörg
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Jochen,
Ständer sind schön geworden.
Eine Möglichkeit die LS vor dem abstürzen besser zu schützen wäre, dass Du im hinteren Teil der Granitplatte ein Loch bohrst und das LS-Kabel hierdurch durchziehst, eventuell mit Teppichboden-Klebeband an der Unterseite der Granitplatte fixieren.
Oder zwei Löcher und durchschleifen.
Ein durchhängendes Kabel lädt Kleinkinder zum zerren und stolpern ehrer ein als ein fixiertes.

100% Schadensfreiheit bei Kleinkinder wäre eh ein Wunder :cheers: .

Gruß Harald
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

alcedo hat geschrieben: 17.05.2021, 12:44Auf der Packung steht immer nur drauf, das Dispersionsfarbe abginge ...
Weisses Blu Tack kenne ich gar nicht.
Hallo Jörg,
das heißt, Blu Tack greift evtl. den Lack des Lautsprechers an?
Weißes Blu Tack (klick) ist wie blaues, nur weiß :cheers:
alcedo hat geschrieben: 17.05.2021, 12:44Und zu Thomas Kabelergänzung: alternativ würde ich auch über einen schweren Gummikabeltunnel nachdenken. Als Stolperfalle dann deutlich weniger gefährlich und sieht gar nicht mal schlecht aus :cheers:
Hast du einen Link, was du dir da vorstellst?
Jupiter hat geschrieben: 17.05.2021, 13:23Eine Möglichkeit die LS vor dem abstürzen besser zu schützen wäre, dass Du im hinteren Teil der Granitplatte ein Loch bohrst und das LS-Kabel hierdurch durchziehst, eventuell mit Teppichboden-Klebeband an der Unterseite der Granitplatte fixieren.
Hallo Harald,
die Granitplatte ist genau so groß wie die Grundfläche des Lautsprechers. Von daher ist Lochbohren keine Option. Aber das Kabel mit U-Nägeln an den Holzbalken tackern, das werde ich mir überlegen!


HG
Jochen
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alcedo
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Beitrag von alcedo »

Piano0412 hat geschrieben: 17.05.2021, 15:21 Hast du einen Link, was du dir da vorstellst?
So was in der Art hier, Jochen:
https://www.amazon.de/D-Line-FC68B-Stec ... B0078NU4C6

Grüße
Jörg
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