Jochen (Buchardt A500)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 12:17 Im Ernst: Meiner Erfahrung nach führt jede richtig gut diffus reflektierende Oberfläche an einem Reflexionspunkt dazu, daß die dort lokalisierten Phantomschallquellen plastischer, echter, griffiger obertonreicher und wärmer wirken. Seltsamerweise trifft das in abgeschwächter Form auch für streuende Oberflächen zu, die nicht exakt dort plaziert sind. Evt.sind da Reflexionen 2. und 3. Ordnung auch noch wahrnehmbar? Daher lohnt es sich durchaus, auch das mittige Regal entsprechend zu behandeln.
Für einen eindrucksvollen vorher- nachher- Vergleich kann man mal ein ausgehängtes Türblatt o.ä. quer vor das Regal stellen- die Bühne wandert dann nach vorne, wird flacher und verliert an Tiefenschärfe.
Hallo Martin,

ich habe seit einigen Wochen zum ersten Mal im Leben richtig gute Lautsprecher. Damit bin ich zwar schon weit in mit bislang unbekannte Gefilde eingedrungen und habe viel über Raummoden und Erstreflexionen gelernt und weiß damit mehr als die meisten Wald-und-Wiesen-Hifihörer, bin aber sicherlich immer noch blutiger Anfänger in der Materie. Seitdem habe ich - nicht zuletzt durch einige Anregungen hier im Forum, an dieser Stelle vielen Dank! - schon einige klangliche Optimierungen vorgenommen. Bisher vor allem im Bereich An- bzw. Entkopplung, raumakustische Maßnahmen stehen noch aus. Nun habe ich deinen Beitrag gelesen und frage mich, ob meine bisher kaum wahrgenommene Tiefenabbildung an den Erstreflexionen liegen könnte.

Meine Lautsprecher stehen vor einer Dachschräge, und ich habe die betreffenden Punkte zumindest schon mal mit der Spiegelmethode identifiziert. Was würdest du mir empfehlen? Anbohren der Rigips-Platten ist vermutlich wegen der dahinterbefindlichen Dampfsperre nicht opportun.


Herzliche Grüße
Jochen
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

cornoalto hat geschrieben: ↑
18.05.2021, 12:17
Im Ernst: Meiner Erfahrung nach führt jede richtig gut diffus reflektierende Oberfläche an einem Reflexionspunkt dazu, daß die dort lokalisierten Phantomschallquellen plastischer, echter, griffiger obertonreicher und wärmer wirken. Seltsamerweise trifft das in abgeschwächter Form auch für streuende Oberflächen zu, die nicht exakt dort plaziert sind. Evt.sind da Reflexionen 2. und 3. Ordnung auch noch wahrnehmbar? Daher lohnt es sich durchaus, auch das mittige Regal entsprechend zu behandeln.
Für einen eindrucksvollen vorher- nachher- Vergleich kann man mal ein ausgehängtes Türblatt o.ä. quer vor das Regal stellen- die Bühne wandert dann nach vorne, wird flacher und verliert an Tiefenschärfe.


Hallo Martin,

ich habe seit einigen Wochen zum ersten Mal im Leben richtig gute Lautsprecher. Damit bin ich zwar schon weit in mit bislang unbekannte Gefilde eingedrungen und habe viel über Raummoden und Erstreflexionen gelernt und weiß damit mehr als die meisten Wald-und-Wiesen-Hifihörer, bin aber sicherlich immer noch blutiger Anfänger in der Materie. Seitdem habe ich - nicht zuletzt durch einige Anregungen hier im Forum, an dieser Stelle vielen Dank! - schon einige klangliche Optimierungen vorgenommen. Bisher vor allem im Bereich An- bzw. Entkopplung, raumakustische Maßnahmen stehen noch aus. Nun habe ich deinen Beitrag gelesen und frage mich, ob meine bisher kaum wahrgenommene Tiefenabbildung an den Erstreflexionen liegen könnte.

Meine Lautsprecher stehen vor einer Dachschräge, und ich habe die betreffenden Punkte zumindest schon mal mit der Spiegelmethode identifiziert. Was würdest du mir empfehlen? Anbohren der Rigips-Platten ist vermutlich wegen der dahinterbefindlichen Dampfsperre nicht opportun.


Herzliche Grüße
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hi Jochen,
die Tiefenstaffelung kann man hören, wenn die Aufnahme dynamisch, also unkomprimiert ist und wenn deine Reflexionen die aufnahmeseitige Dynamik nicht zerstören und keine störenden Verfärbungen durch Kammfiltereffekte erzeugen. Mit einer weit hinter der Lautsprecherebene befindlichen Bühne hat das aber an sich nichts zu tun. Diese ergibt sich aus dem Verhältnis von Direkt- zu Diffussschall am Hörplatz: Je mehr diffus- umso weiter weg - wie im echten Leben.
Die Reflexionen sollten ausserdem symmetrisch im Pegel sein. Da hilft nur Abstand zur Rückwand und falls das nicht geht, Absorbierung z.B. mit Basotect und/oder Umlenken mit einer entsprechen angewinkelten Platte, bzw Abschatten durch Schallschirme in der Nähe des Hörplatzes.
Gegen eine zugegeben marginal störende Decken- Reflexion und um eine Nuance verschobene Abbildung hift das bei mir wirklich gut und kostet fast nichts, auch wenn es blöd aussieht:
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Zu guter letzt: acourate benutzen.
Wenn man sich von vorne herein über die Problematik der Raumakustik im klaren ist, wäre es natürlich am besten, gleich einen Lautsprecher auszuwählen, der vom Abstrahlverhalten dazu ideal passt. Bei dir vieleicht ein grosses Fronthorn, das nach hinten wenig strahlt? Jedenfalls gewiss kein Dipol.
Symmetrische Diffuschallverhältnisse ergeben sich in einem unsymmetrischen Raum wie deinem oft erst durch unsymmetrische- unkonventionelle Aufstellung: Zwei fahrbare Blumenuntersetzer besorgen und die Boxen durch die Gegend schieben hilft!


Grüße

Martin
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

@ Admins:
Danke fürs Verschieben! Dass ich in meinem Thread über ein Zitat in einen anderen Thread verlinken kann, wusste ich nicht, sonst hätte ich die Frage gleich in meinem Thread gestellt.


Hallo Martin,

das mit deinen Abschirmhilfen sieht ja vogelwild aus! :D
cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 16:55die Tiefenstaffelung kann man hören, wenn die Aufnahme dynamisch, also unkomprimiert ist und wenn deine Reflexionen die aufnahmeseitige Dynamik nicht zerstören und keine störenden Verfärbungen durch Kammfiltereffekte erzeugen. Mit einer weit hinter der Lautsprecherebene befindlichen Bühne hat das aber an sich nichts zu tun.
Was ist der Unterschied zwischen Tiefenstaffelung und hinter der Lautsprecherebene befindlichen Bühne?
Ich glaube, ich muss mir mal bei einem der Forumslegenden in einem raumakustisch gut präparierten Raum anhören, was man aus guten Lautsprechern in mehreren Klangkriterien rausholen kann. Schlecht klingt es bei mir bestimmt nicht, aber ich schätze, da ist noch eine Menge Potential.

cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 16:55Zu guter letzt: acourate benutzen.
Was ist das? Ein Raumeinmessungssystem? Meine Buchardts haben ein Einmesssystem, das bis 400 Hz operiert. Funktioniert meines Erachtens recht gut, allerdings fehlt mir der Vergleich, was andere System leisten.

cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 16:55Wenn man sich von vorne herein über die Problematik der Raumakustik im klaren ist, wäre es natürlich am besten, gleich einen Lautsprecher auszuwählen, der vom Abstrahlverhalten dazu ideal passt. Bei dir vieleicht ein grosses Fronthorn, das nach hinten wenig strahlt? Jedenfalls gewiss kein Dipol.
Die A500 haben Hochtöner mit Wave Guide. Läuft das bei dir unter Fronthorn?

cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 16:55Symmetrische Diffuschallverhältnisse ergeben sich in einem unsymmetrischen Raum wie deinem oft erst durch unsymmetrische- unkonventionelle Aufstellung: Zwei fahrbare Blumenuntersetzer besorgen und die Boxen durch die Gegend schieben hilft!
Auf die Idee, die Lautsprecher zum Verschieben auf Rollen zu stellen, bin ich noch nicht gekommen. :D
Nachdem ich aber festgestellt hatte, dass sich durch Reflexion an der Dachschräge die Stereomitte leicht verschiebt, dies aber nicht dauerhaft mit Kissen auf den LS beheben wollte, habe ich schon ein wenig mit Sitz- und LS-Position gespielt und bin mit leicht asymmetrischen Verschiebungen zu einem zunächst befriedigenden Ergebnis gekommen.


Herzliche Grüße
Jochen
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hoermal hat geschrieben: 18.05.2021, 10:30 Hallo, ich bin neu hier. Ich möchte mich im Forum umschauen um zu lernen. Ich habe noch kaum Lautsprecher installiert. Nur einen tragbaren Bose. Ich möchte mal schauen, was ich mir hier so abschauen kann.

LG :cheers:
audioangi98 hat geschrieben: 18.05.2021, 10:45 Geht mir genauso, ich bin auch ein Neuling und hab mir grade erst meinen ersten Lautsprecher zugelegt. Ich hoffe darauf hier im Forum auf ein bisschen inspiration zu treffen.
Herzlich willkommen euch beiden hier im Forum im allgemeinen und in meinem Thread im besonderen! :)
Vielleicht wollt ihr einen eigenen Vorstellthread eröffnen?

Lest euch bitte auch mal die Forumsregeln (klick) durch.


Herzliche Grüße
Jochen
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Jochen,
Was ist der Unterschied zwischen Tiefenstaffelung und hinter der Lautsprecherebene befindlichen Bühne?
Ich glaube, ich muss mir mal bei einem der Forumslegenden in einem raumakustisch gut präparierten Raum anhören, was man aus guten Lautsprechern in mehreren Klangkriterien rausholen kann.
Na dann komm doch mal vorbei, du bist herzlich eingeladen! :cheers:

Zurückgesetzte Bühne:
Angenommen, du hättest einen Hörraum ohne Dachschrägen: Wenn du deine Lautsprecher um 180 Grad drehst und gegen die Wand spielen lässt hörst du primär die Reflexionen von der Wand: Die Musik kommt scheinbar aus der Tiefe, wie bei einem Spiegelbild.

Die Tiefenstaffelung bei einer guten Aufnahme (oft klassische Musik, oder unkomprimierte, in grossen Studios mit echter Akustik aufgenommene Sachen, z.B. von Chesky oder ECM ) dagegen beschreibt eine vorne- hinten- Ortung. Also z.B. Der Sänger steht etwas vor der Lautsprecherebene, das Klavier leicht zurückgesetzt und das Schlagzeug ganz hinten. Das geht nur überzeugend, wenn der Lautsprecher + Raum eine grosse Dynamikbandbreite zulassen. Der Unterschied macht es aus, nicht die absolute Lautstärke. Auch geringe Verzerrungen spielen da eine wichtige Rolle.
Elektrostaten z.B. können das (wenn es nicht allzu laut wird), aber auch Hörner oder Lautsprecher mit grosser Abstrahlfläche oder gute Studio- Lautsprecher.

Acourate:
Da gibt es eine eigene Abteilung in unserem Forum:viewforum.php?f=40
Eine riesige Spielwiese und m.E. das beste Raumkorrekturprogramm das es gibt. Geht weit über blosses Equalizing hinaus.

Fronthorn:
So ein Wave Guide verstetigt das Bündelungsverhalten und bringt etwas mehr Wirkungsgrad, ist sicher nicht schlecht.
Ein Fronthorn, an das ich gedacht habe ist mehr so eine Schüssel ab 70 cm Durchmesser, z.B. so etwas:
Bild
Das schattet idealerweise schon die innere Erstflexion ab, bündelt noch mehr nach vorne- dadurch hast du weniger seitliche Reflexionen und die Reflexion zwischen den Lautsprechern ist leiser- ein Vorteil bei wandnaher Aufstellung oder wie bei dir bei der Dachschräge.

Viele Grüße

Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 21:03Die Tiefenstaffelung bei einer guten Aufnahme (oft klassische Musik, oder unkomprimierte, in grossen Studios mit echter Akustik aufgenommene Sachen, z.B. von Chesky oder ECM ) dagegen beschreibt eine vorne- hinten- Ortung. Also z.B. Der Sänger steht etwas vor der Lautsprecherebene, das Klavier leicht zurückgesetzt und das Schlagzeug ganz hinten. Das geht nur überzeugend, wenn der Lautsprecher + Raum eine grosse Dynamikbandbreite zulassen. Der Unterschied macht es aus, nicht die absolute Lautstärke. Auch geringe Verzerrungen spielen da eine wichtige Rolle.
Elektrostaten z.B. können das (wenn es nicht allzu laut wird), aber auch Hörner oder Lautsprecher mit grosser Abstrahlfläche oder gute Studio- Lautsprecher.
Hallo Martin, Jochen,
es lohnt sich, bei Chesky das Signal oder die LS zu invertieren, ECM nicht.
Dipole strahlen das invertierte Signal nach hinten ab, wo es eine Verzögerung und stärkere Diffusion erfährt.
Meine bisherige Erfahrung verlangt nach Nähe des Hörplatzes zum Dipol, damit es stimmig wird, ansonsten war eine Ortung des Solisten nennenswert vor den LS eher nicht vorhanden.
Grüße
Hans-Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

cornoalto hat geschrieben: 18.05.2021, 21:03 Fronthorn:
So ein Wave Guide verstetigt das Bündelungsverhalten und bringt etwas mehr Wirkungsgrad, ist sicher nicht schlecht.
Ein Fronthorn, an das ich gedacht habe ist mehr so eine Schüssel ab 70 cm Durchmesser, z.B. so etwas:
Bild
Das schattet idealerweise schon die innere Erstflexion ab, bündelt noch mehr nach vorne- dadurch hast du weniger seitliche Reflexionen und die Reflexion zwischen den Lautsprechern ist leiser- ein Vorteil bei wandnaher Aufstellung oder wie bei dir bei der Dachschräge.
Wenn ich mich dazu mal einklinken darf, ein reales Schüssel-Beispiel mit Dachschräge siehe viewtopic.php?p=170675#p170675
Allerdings steckt da doch schon mehr Aufwand dahinter.

Grüsse
Uli
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Uli,
hast du mal gemessen/erhört, ob es einen Unterschied gibt, wenn du den vom Hochtöner aus gesehen oberhalb und leicht nach hinten/innen versetzten Reflexionspunkt analog zu Jochens Kissen mit einem Absorber "behandelst"? Eigentlich müsste dann das musikalische Geschehen einen Tick nach unten rutschen, bzw sich in der Vertikale weniger ausdehnen.

Viele Grüße

Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Martin,

Ich hab es nicht getestet.
1. mangels Befestigungsmöglichkeit
2. ist das Geschehen nicht zu hoch, also z.B. keine Riesen-Sänger-innen.
3. der HT ist ja auch ein Horn = geführter Schall. Er spielt ab 6.4 kHz. Also mehr nach vorn.
4. machen reflektierte HF-Frequenzen ja auch Luftigkeit. Stichwort rückseitiger Hochtöner.

Also: ich vermisse nichts.

Grüsse
Uli
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

uli.brueggemann hat geschrieben: 19.05.2021, 09:22Wenn ich mich dazu mal einklinken darf, ein reales Schüssel-Beispiel mit Dachschräge siehe viewtopic.php?p=170675#p170675
Hallo Uli,
das sind ja schicke Hörner! 😍
Gibts dazu einen Thread, wo ich mich belesen kann? Mit Hornlautsprechern kenne ich mich bisher nullkommanull aus, finde sie aber zumindest optisch schon mal faszinierend.

Herzliche Grüße
Jochen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Piano0412 hat geschrieben: 20.05.2021, 21:12 das sind ja schicke Hörner! 😍
Gibts dazu einen Thread, wo ich mich belesen kann? Mit Hornlautsprechern kenne ich mich bisher nullkommanull aus, finde sie aber zumindest optisch schon mal faszinierend.
Hallo Jochen,

meine Lösung ist ja in meinem Vorstellungsthread ab viewtopic.php?p=128154#p128154 beschrieben. Es sind dabei auch einige Hintergründe dazu angeführt. Einfach mal reinschauen.

Grüsse
Uli
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Piano0412
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Beitrag von Piano0412 »

Hallo Uli,

ich habe grad in deinen Thread reingelesen. Rein optisch hauen mich deine Hörner schon um, und dann habe ich das gelesen:
chriss0212 hat geschrieben: 23.02.2017, 23:45 Ich habe schon mal Hörner bei acapella erlebt ... das empfand ich schon als Erlebnis, da dort einfach mit erstaunlicher Selbstverständlichkeit gespielt wurde. Aber das heute hat mich noch mehr beeindruckt. Ich möchte gar nicht behaupten, dass Ulis Anlage in allen Belangen besser war ... aber sie trifft meinen Geschmack des Musikhörens.

- ich liebe eine super genaue Bühnenabbildung
- Tiefe in der räumlichen Abbildung ist mir sehr wichtig
- Ermüdungsfreies hören
- Schnelligkeit


All das kann diese Kombi liefern.

Glückwunsch Uli! :cheers:
Wenn ich das lese, vermute ich, dass ich eines Tages bei Hörnern landen werde. Schade, dass du so weit weg wohnst... (oder zum Glück für mein Bankkonto :lol: )

Die Anlage würde ich zu gerne mal hören! Wieviel Anteil am Klang haben die raumakustischen Maßnahmen?


HG
Jochen
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Ausser dem langflorigen Teppich vor der Anlage (wie im verlinkten Bild zu sehen) habe ich in der Tat keine weiteren raumakustischen Maßnahmen.
Ansonsten ist bei mir natürlich Acourate schwer am werkeln. Man soll ja auch die Werkzeuge verwenden die man selbst verbrochen hat ...

Grüsse
Uli
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atmos
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Paragon

Beitrag von atmos »

Hi, Jochen,
schau mal https://www.lowther.de/lautsprecher/paragon.php

Gruß
Günther
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