Fujak (Neumann KH420 + Sub Teufel M11000 & Klipsch RS-150SW)

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Beitragvon Fujak » 20.12.2018, 23:17

Hallo Balázs,

Tidal? Roon? Nein, nein, so ein Teufelszeug, damit befasse ich mich nicht. :x
Thema Clock? Hm, das klingt schon besser. :P

O.k., mal im Ernst: Lass Dich überraschen. Es sind keine weltbewegenden Dinge, denn wie gesagt, im Großen und Ganzen bin ich wirklich sehr zufrieden mit dem bislang erreichten Stand.

Meine Rangfolge in der Beschäftigung mit unserem Hobby sieht im Moment so aus:
1. Musik hören
2. Musik hören
3. Musik hören
4. Neue interessante Musik recherchieren und ausprobieren und hören
5. Experimentieren und Basteln

Grüße
Fujak
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Beitragvon Radiohörer » 20.12.2018, 23:53

Hallo Fujak,

was sind deine Quellen? Selbst Geripptes? Download bzw. Gekauftes?
Findest du Tidal/Roon klanglich als Teufelszeug oder als Prinzip der Vermarktung von Musik nicht sympathisch?

Beste Grüße
Balázs
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Beitragvon Fujak » 21.12.2018, 11:06

Hallo Balázs

Radiohörer hat geschrieben:Hallo Fujak,
Was sind deine Quellen? Selbst Geripptes? Download bzw. gekauftes?

Beides.

Radiohörer hat geschrieben:Findest Du Tidal/Roon klanglich als Teufelszeug oder als Prinzip der Vermarktung von Musik nicht sympathisch?

Weder noch, ich wollte mit meiner Bemerkung eher auf humoristische Weise zum Ausdruck bringen (was mir offenbar nicht gelungen ist), dass diese Themen zur Zeit nicht so wichtig sind. Tidal/Quobuz/... finde ich im Prinzip gut, kann ich aber leider nicht einsetzen, weil ich mein Convolving über ConvoFS mache. Dazu müssten die Dateien zunächst einmal auf meinem NAS landen.

Einen großen Teil meines musikalischen Entdeckens beziehe ich aus den zahlreichen und in Bezug auf das Genre breitgefächerten Musikempfehlungen in unserem Forum. An dieser Stelle: Vielen Dank an alle, die dort immer wieder Neues vorstellen. :cheers: Vieles kann ich auf YouTube vorhören, um eine valide Kaufentscheidung zu treffen. Dazu bietet ja auch YouTube selbst weitere Empfehlungen aufgrund des Aufrufs, sodass ich dadurch auf weitere interessante CDs stoße. Das klappt ziemlich gut.

Thema Roon: Roon finde ich gerade wegen des Online-Convolving sehr gut, in manchen Fällen führt sein Einsatz auch zu einer Klangsteigerung, mir gefällt aber nicht, dass ich keine Ordnerstruktur verwenden kann, die mir sehr wichtig ist. Andererseits brauche ich auch nicht die vielen Begleitinformationen, die Roon anbietet - insofern geht es ein bißchen an meinem persönlichen Bedarf vorbei.

Grüße
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Beitragvon Radiohörer » 21.12.2018, 14:38

Danke Fujak!

Kann man mit ConvoFS nicht parallel mit Tidal streamen?

Und bei Roon: was heißt keine Ordnerstruktur?

Beste Grüße, Balazs
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Beitragvon Fujak » 21.12.2018, 17:04

Hallo Balázs

Radiohörer hat geschrieben:Kann man mit ConvoFS nicht parallel mit Tidal streamen?

Leider nein.

Radiohörer hat geschrieben:Und bei Roon: was heißt keine Ordnerstruktur?

Nach meinem letzten Kenntnisstand (vielleicht hat es sich zwischenzeitlich geändert), kann man seine Files in Roon nicht so anzeigen lassen, wie es der Ordnerstruktur auf dem NAS/HD entspricht, sondern nur nach vorgegebenen Tags wie Interpret, Genre, Titel etc.

Grüße
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Beitragvon chriss0212 » 21.12.2018, 17:41

Hallo Fujak

Das geht schon (schon immer) aber das ist soooo umständlich, dass man besser damit fährt zu sagen: geht nicht.

Leider gibt es auch keinerlei Interesse Seitens Ronn das vernünftig zu implementieren... das würde gegen ihr Konzept sprechen...

Gibt relativ viele im Roon Forum, die das gerne hätten aber wird mit ziemlicher Sicherheit nie kommen.

Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 21.12.2018, 18:36

Hallo Christian,

danke für die Aufklärung. Für mich kein Verlust, da mich das Konzept mit Ausnahme der Filterimplementierung ohnehin nicht so anspricht, dass ich dafür die notwendige Gebühr entrichten würde.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Fujak » 16.02.2019, 22:38

Hallo zusammen,

ich war in letzter Zeit mit einigen anderen Dingen (z.B. Musik hören) befasst, sodass mein Thread ein wenig zu kurz gekommen ist. Dabei gab es zwischenzeitlich durchaus ein paar Neuerungen, die es wert sind, dokumentiert zu werden. Ich fange mal mit einer wichtigen an, weil sie meinen Musikgenuss so nachhaltig gesteigert hat:

Mein Teufel M11000 hat einen Kollegen aus einem anderen Stall zur Verstärkung bekommen. Und das kam so:

Ein Freund betreibt in seinem Setup (Hifi & Heimkino) zwei Klipsch Subwoofer R-115SW in Verbindung mit einem Anti-Mode 8033 S-II, was in meinen Ohren erstaunlich kraftvoll zupackend und zugleich sauber klingt. Das verwunderte mich insofern immer wieder, als dieses Modell eine Membran mit einem Durchmesser von 15 Zoll, also rund 45 cm aufweist, aber lediglich eine Class-D Verstärkerleistung von 400W Sinus (800W Peak) bereitstellt. Das ist insofern wenig, wenn man auf die 15"-Kollegen von SVS, PowerAudio und Co. schaut, die drei- bis viermal so hohe Leistungen zur Verfügung stellen. Dafür kosten sie auch drei- bis viermal so viel wie der Klipsch-Sub mit seinen knapp 600,- €.

Der günstige Preis im Verhältnis zur klanglichen Performance war es dann schließlich auch, der mich das Wagnis eingehen ließ, diesen Subwoofer käuflich zu erwerben und in meinem Setup auszuprobieren. Schließlich spiele ich schon länger mit dem Gedanken, mir einen Partner für meinen Sub (Teufel M11000) ins Setup zu holen (oder auch im Austausch), Wenn es nichts ist, kann er auch bei mir im TV-Setup eingesetzt werden. Meine Skepsis war nicht wenig - meine Neugier aber auch nicht. Nach 1 Woche war er dann über die Spedition bei mir:

Frontansicht ohne Abdeckung:
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Quelle: Klipsch

Frontansicht mit Abdeckung:
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Quelle: Klipsch

Rückansicht:
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Quelle: Klipsch

Die Membran soll durch die spezielle Metallbeschichtung sehr steif und zugleich sehr leicht sein. Na gut, wenn's hilft...

Nachdem ich die 40 Kg in den Raum gewuchtet, vorschriftsmäßig in der Diagnonalen zum bestehenden Sub aufstellte und anschloss, alles per Acourate entzerrte und die erste Musik erklang, war das Ergebnis sehr ernüchternd. Im Frequenzgang konnte ich deutliche Einbrüche feststellen, die vorher so nicht vorhanden waren und den Bass blutleerer und unatürlich erklingen ließen. Während vorher alles aus einem Guss klang, fiel nun das Klangbild auseinander.

Da ich das Experiment nicht gleich aufgeben wollte, beschloss ich, noch einen Anlauf zu nehmen und dabei mehr Systematik walten zu lassen.

Dabei ging ich in folgenden Schritten vor:

1. Schritt - Positionierung der Subs

Zunächst habe ich nur die Subs angeschlossen und im Raum so lange herumgeschoben und in ihren Phaseneinstellungen und Lautstärke-Verhältnissen zueinander justiert, bis die Messungen mit Acourate zwischen 15 Hz und 120 Hz das bestmögliche Ergebnis zeigten. Bestmögliches Ergebnis bedeutete: Möglichst geringe Einbrüche in der Amplitude. Denn Peaks lassen sich später bekanntlich besser kompensieren als Dips.

Die Endposition: Der Teufel-Sub blieb an seinem bisherigen Platz: zwischen den Hauptlaustsprechern, wandnah und etwa bei ca. 30% der Raumbreite. Der Klipsch-Sub hingegen steht in seiner endgültigen Position diagonal direkt in der Ecke gegenüber dem Teufel-Sub - mit der Membran zur Seite.

An dieser Stelle zeigte sich wieder einmal mehr einer der für mich entscheidenden Vorteile eines 2.1/2.2. Systems - nämlich den Bass unabhängig von den Hauptlautsprechern im Raum positionieren zu können. Doch unbestritten gibt es auch Nachteile, allen voran die klangliche Integration in die Charakteristik der Hauptlautsprecher.


2. Schritt - Vorentzerrung mit Anti-Mode 8033 S-II

Bei dem Versuch, die Subs mit Acourate in puncto Laufzeit und Frequenzgang zu entzerren, hatte es sich als unerwartet vorteilhaft herausgestellt, auf ein kleines Kästchen zurückzugreifen, das auch mein Freund mit seine beiden Klipsch-Subs im Einsatz hat, nämlich ein Anti-Mode 8033 S-II.

Bild
Quelle: DSPeak

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Quelle: DSPeak

Ich war zunächst auch hier sehr skeptisch und geradezu widerwillig, wieder ein zusätzliches Kästchen einzusetzen. Doch es stellte sich heraus, dass ich mit dem Einsatz des Anti-Mode quasi als "Hardware-Vorfilter" das Endergebnis mit Acourate substantiell hörbar verbessern kann. Dabei werden beide Subs an den Anti-Mode mit dem eigenen Einmess-System des Anti-Mode entzerrt und insbesondere meine Raummoden bei 22 und 44 Hz effizient glatt gebügelt.
Wenn danach Acourate das "Finishing" übernimmt, schaut das Ergebnis in puncto Frequenzgang und Phasenverhalten sehr gut aus, und das hört man noch deutlicher als man es im Kurvenverlauf sieht.

Übrigens: Damit die gesamte Kabelstrecke (zum rückwärtigen Sub fast 12m) nicht von den in meinen Augen dafür wenig geeigneten Ausgangsstreibern des Anti-Mode übernommen werden muss, habe ich den ohnehin bereits im Einsatz befindlichen Abacus-Linetreiber zwischen Anti-Mode und den beiden Subwoofern eingeschleift. Das ergibt hörbar mehr Dynamik - vor allem im Tiefbassbereich.

Bild
Quelle: Abacus Electronics

Da der Anti-Mode 8033 S-II aus dem eingehenden Stereosignal ein Mono-Summensignal generiert, welches an einer Buchse mit Phase 0° und an einer zweiten Buchse mit Phase 180°ausgegeben wird, habe ich diese beiden Ausgänge an L+R Eingang des Linetreibers angeschlossen. An dessen Ausgang je ein Kanal an je einen Sub weitergereicht. Das um 180° gedrehte Signal kommt zum Klipsch-Sub, wo es ohnehin hätte in der Phase gedreht werden müssen, das passte somit also perfekt.


3. Schritt - Hauptlautsprecher KH420 Justage des Crossoverbereiches

Nun kommen die beiden KH420 hinzu, die ihrerseits mittels eingebauter Ortsfilter an ihrer Position in Bezug auf den Hörplatz vorkorrigiert wurden - und zwar nur in Bezug auf eine Absenkung des relevante Bass-Anteils im Crossoverbereich zu den Subs. Auf diese Weise ergibt sich bereits ohne Acourate-Korrektur ein relativ organischer Übergang zwischen den Basstreibern der KH420 und den Subs:

Bild


4. Schritt - Acourate Overall-Korrektur

Das gesamte 2.2-System wird dann per Acourate als Overall-Korrektur entzerrt. In vielen Versuchsreihen hat sich für mich übrigens herausgestellt, dass das Korrekturergebnis wesentlich natürlicher klingt, wenn ich den Höhenanteil nur bis maximal 8-10 Khz korrigiere (je nachdem wo sich eine Kreuzung gleicher Amplitude von R und L ergibt) und zudem bei der Excess-Phase niedrige Werte (z.B. 2/3) wähle.

Nun, die Convolving-Simulation in Makro 5 sah nach der Overall-Korrektur gut aus, eigentlich so wie immer mit nur einem Sub:

Bild

Umso mehr war ich gespannt hinsichtlich des Höreindrucks. Um es kurz zu machen: es war für mich ein unerwartet tolles Ergebnis. Im Vergleich zu einem Setup mit nur einem Sub hat der Bassbereich nun eine dynamischere und zugleich entspanntere Souveränität bekommen. Zugleich ist die Raumanregung nun viel gleichmäßiger: Die Bassintensität bleibt relativ konstant, wenn ich den Sessel 1m vor- oder zurücksetze. Das war vorher bedeutend anders: schon wenn ich mich weit vorbeugte, veränderte sich der Bassanteil unangenehm.

Interessant ist übrigens, dass die Kurven in Acourate ziemlich identisch aussehen zwischen Setup mit einem Subwoofer und Setup mit zwei Subwoofern. Man sieht es den Kurven nicht an, welche Klangverbesserung in Wirklichkeit entstanden ist. Lediglich die Nachhallzeit im Bassbereich hat sich gegenüber dem Setup mit nur einem Sub verbessert. Sie liegt nun knapp oberhalb der Studionorm und knapp unterhalb einer normalen Hörraum-Akustik:

Reverberation Time - DIN 18041 Music
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Reverberation Time - EBU 3276 Studio
Bild

Damit bin ich absolut zufrieden.


5. Schritt - ZeroZone-Netzteil für das Anti-Mode 8033 S-II

Bild

Ein unerwartet großer Zugewinn an Bass-Qualität ergab sich übrigens durch den Austausch des Standard-Schaltnetzteils vom Anti-Mode 8033 S-II gegen das Netzteil von ZeroZone. Der Bass wurde einerseits schlanker und sauberer, zugleich aber tiefer hinabreichend. Besonders bei Bass intensiven Stücken wie "Also sprach Zarathustra" (Telarc-Sampler "Time-Warp") oder bei der "Explosionspolka" von Strauss (Telarc-Sampler "Ein Straußenfest") sind das nun beeindruckende Bassgewitter, die deutlich fühlbar in der Magengend ankommen.
Um jedoch möglichen Missverständnissen vorzubeugen: es handelt sich dabei nicht um überzogenen Bass-Krawall, der unsauber und wummernd daherkommt. Ganz im Gegenteil: Es ist eine fazinierende Mischung aus Sauberkeit, Tiefgang und kontrollierter Bassgewalt. Das Setup klingt aus einem Guss, so als würde der Bass aus den beiden KH420 kommen.


Fazit:

Ich gebe zu, es ist ein sehr eigenwilliges Setup. Und mancher mag die Nase rümpfen, wie man zwei so unterschiedliche Subwoofer in ein Setup mit zwei amtlichen Studio-Lautsprechern intergieren kann, zumal beide sicher nicht zur Oberliga der Subwoofer zählen (also jene mit geschlossener Bauweise und sensorgeregelt). Stattdessen handelt es sich um preiswerte, schnöde Bassreflex-Systeme, die von manchen als unkultivierte Brüllwürfel angesehen werden, die angeblich nur eines können: laut.

Nun denn: Bei mir im Setup spielen sie sehr laut und kultiviert zugleich: Sie schweigen, wenn es nichts zu tun gibt; sie laufen dezent mit, wenn die Aufnahme dezente Tiefbassanteile z.B. aus der Raumakustik mitschwingen lässt; sie geben ein kraftvolles und sauberes Fundament, wenn Kontrabass, Konzertflügel, große Trommel/Bassdrum oder Kirchenorgel erklingen - und wenn es sein muss, können sie auch gnadenlos zupacken, dass die Fensterscheiben vibrieren.

Ich hätte jedenfalls vorher nicht gedacht, dass man mit einem solchen Setup klanglich so weit kommen kann und damit den Musikgenuss derart intensiviert. Seit ich dieses Setup vor ein paar Monaten eingerichtet habe, freue ich mich jedes Mal, wenn ich wieder davor sitze und in meiner Musik bade.

Grüße
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Beitragvon shakti » 17.02.2019, 00:23

*fein*
freut mich zu lesen, dass noch jemand üppig präzisen Bass zu schätzen weiss !

Geniess das "baden in den Möglichkeiten" :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Mainhattener » 17.02.2019, 09:52

Hallo Fujak,

Glückwunsch zu Deiner Neuerwerbung. Membranfläche ist eben durch nichts zu ersetzen, deshalb laufen bei mir seit geraumer Zeit auch 2 Basis 14 unter meinen nicht bassschwachen RL930.

Das Klangbild ist natürlicher und authentischer. :cheers:

Gruß

Matthias
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Beitragvon wgh52 » 17.02.2019, 11:39

Hallo Fujak,

meinen Glückwunsch zum erfolgreichen Upgrade und danke für Deine immer wieder sehr sorgfältigen, hilfreichen Berichte!

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Rudolf » 17.02.2019, 13:09

Hallo Fujak,

Gratulation zum neuen Bassfundament! :D Mir ist allerdings noch nicht ganz klar, wie das mit der ganzen Kabelage läuft. Könntest du daher mal ein aktualisiertes Anlagenschema posten?

Viele Grüße
Rudolf
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Beitragvon Thomas K. » 17.02.2019, 13:48

Hallo Fujak,
herzlichen Glückwunsch zum verbesserten Bass, dann kann es ja im zuvor beschriebenen Kontext
"1. Musik hören
2. Musik hören
3. Musik hören
4. Neue interessante Musik recherchieren und ausprobieren und hören
5. Experimentieren und Basteln"

genussvoll weitergehen.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Fujak » 17.02.2019, 17:19

Hallo zusammen,

danke für Eure Rückmeldungen. In chronologischer Reihenfolge:

shakti hat geschrieben:*fein*
freut mich zu lesen, dass noch jemand üppig präzisen Bass zu schätzen weiss !

Geniess das "baden in den Möglichkeiten" :-)

Danke!

Mainhattener hat geschrieben:Glückwunsch zu Deiner Neuerwerbung. Membranfläche ist eben durch nichts zu ersetzen, deshalb laufen bei mir seit geraumer Zeit auch 2 Basis 14 unter meinen nicht bassschwachen RL930.

Das Klangbild ist natürlicher und authentischer. :cheers:

So würde ich das auch beschreiben. Denn man kann ja nicht sagen, dass der Bass durch den Einsatz von mehr Membranfläche lauter wird, der Bassanteil wird einfach nur besser ausgeleuchtet in all seinen Details und wirkt dadurch authentischer - besonders natürlich, wenn vermehrt Bass- und Tiefbass-Anteile im Musikstück enthalten sind. Mehr Bass ist einfach bässer. :P

wgh52 hat geschrieben:meinen Glückwunsch zum erfolgreichen Upgrade und danke für Deine immer wieder sehr sorgfältigen, hilfreichen Berichte!

Ja, ich hoffe, das ein oder andere ist für jemanden anderen hilfreich. Die organische Integration von Subwoofern in ein 2.1 oder 2.2 Setup gehört m.E. zu den anspruchsvolleren Konfigurationen. Wenn es dann aber gelingt, hört es sich grandios an.

Rudolf hat geschrieben:Gratulation zum neuen Bassfundament! :D Mir ist allerdings noch nicht ganz klar, wie das mit der ganzen Kabelage läuft. Könntest du daher mal ein aktualisiertes Anlagenschema posten?

In der Tat wird die Kabelage immer aufwändiger und komplexer - und damit auch die von Dir zu Recht angemahnte Grafik zum Anlagenschema. ;-). Sie ist schon in der Fertigung, wird aber noch ein Weilchen dauern.

ThomasK hat geschrieben:herzlichen Glückwunsch zum verbesserten Bass, dann kann es ja im zuvor beschriebenen Kontext
"1. Musik hören
2. Musik hören
3. Musik hören
4. Neue interessante Musik recherchieren und ausprobieren und hören
5. Experimentieren und Basteln"

genussvoll weitergehen.

Bin schon dabei. ;-)

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 18.02.2019, 00:29

Mainhattener hat geschrieben: Membranfläche ist eben durch nichts zu ersetzen,

Hallo,

nachdem ich vor 30 Jahren einen unglaublichen Spaß mit meiner 500ccm Ducati hatte, die die zeitgleich gebauten 800ccm BMW mit gleicher PS-Zahl fast wie eine Rakete von einem Motorflugzeug unterschied, habe ich den Glauben an solche traditionellen geflügelten Worte verloren, wie Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. Technologie, richtiger Einsatz können entscheidende Unterschiede ausmachen. Mit entsprechender Respektlosigkeit sage ich mal: Die Metallmembran überzeugt bei gleichem geometrischen Flächeninhalt mit Unnachgiebigkeit, das sehe ich bei den Klipsch an erster Stelle, Glückwunsch, Fujak!

Eine Membranregelung findet die Zustimmung vieler Forenten, hier konstruktiv nicht vorgesehen. Die richtige Ankopplung an den Raum (Aufstellung) kann einen gewaltigen Unterschied machen und über Vorteil oder Nachteil entscheiden, zu großer Wandabstand kann schon deutliche Einschränkungen einbringen, offenbar wissen das die Hersteller nicht, sonst würden sie die hässliche Seite des Anschlussfelds nicht 180°, sondern 90° gegenüber dem Basstreiber einsetzen. Schließlich entscheidet auch noch die geschickte Integration der Subs in das LS-Gesamtkonzept (Pegel, Timing gegenüber den Haupt-LS). Und die Raumantwort offenbart, dass die besondere Anregung von Raumresonanzen nach neuen Lösungen verlangt, seien es aufwändige Absorber, Bassfallen oder Raumkorrektursysteme.

Und schließlich bleibt die Frage offen, wieso eine Erweiterung des Übertragungsspektrums durch einen Hochtöner mit nach oben erweiterter Bandbreite einen Einfluss auf die menschliche Wahrnehmung der Bassqualität nehmen kann, sofern es um Musik und nicht um reine Messtechnik geht.

Grüße
Hans-Martin
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