Fujak (Neumann KH 420 + Subwoofer Teufel M11000)

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Beitragvon Hans-Martin » 19.03.2018, 23:15

Hallo Fujak,

irgendwie will sich mir der allgemeine Hype um Lapp Oelflex nicht erschließen, bisher waren alle anderen von mir getesteten Kabel in der überwiegenden Zahl meiner Kriterien besser, darunter TMR 3*2,5qmm (wohl baugleich mit Audiocom oder Eupen), Groneberg New Generation, HMS, Oyaide, Audioplan (Silber mit Teflon oder Goretex Ummantelung), sogar ein "gewöhnliches" Kordes-Kabel mit 3*2,5qmm (um mal was konkret zu nennen, was noch erheblich billiger als das Lapp ist), also Kabel mit und ohne Abschirmung. Mit Ausnahme der ferritummantelten Netzkabel war bei allen ein Laufrichtungsunterschied wahrnehmbar.

Ich denke, es gibt noch einiges zu entdecken, was die Performance deiner Anlage weiter entfesselt. Angefangen bei der mechanischen und elektrischen Entkopplung durch Luftkissen vom Fussboden einschließlich Netzleiste.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon DocM » 20.03.2018, 09:34

Hallo Fujak,

Fujak hat geschrieben:Zur Zeit experimentiere ich mit DIY-Kabeln an meinem Audio-GD DAC und VV. Ich befinde mich dabei allerdings noch ganz am Anfang. Die ersten Resultate haben mich jedenfalls davon überzeugt, dass hier ein gewisses Potenzial steckt.

Wenn Du Unterschiede durch Tausch der Netzkabel an Deinen Geräten feststellst und dies trotz der gründlich realisierten Erdung und Potentialausgleich scheint dies doch im Widerspruch zu den durch Gert geschilderten Erfahrungen zu stehen, der nach Potentialausgleich durch zusätzliche Erdung der Geräte bei sich dann keine Unterschiede bei Netzkabeln mehr ausmachen konnte. Interessant.

Freue mich auf die von Dir gesammelten weiteren Ergebnisse zu diesem Thema. Insbesondere Deine zukünftigen Erfahrungen zu Netzkabeln an den Neumännern interessieren mich nicht nur aus eigenem Interesse sehr. :D

Gruß
Marcus
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Beitragvon KSTR » 20.03.2018, 10:31

DocM hat geschrieben:Wenn Du Unterschiede durch Tausch der Netzkabel an Deinen Geräten feststellst und dies trotz der gründlich realisierten Erdung und Potentialausgleich scheint dies doch im Widerspruch zu den durch Gert geschilderten Erfahrungen zu stehen, der nach Potentialausgleich durch zusätzliche Erdung der Geräte bei sich dann keine Unterschiede bei Netzkabeln mehr ausmachen konnte

Ich denke kaum jemand macht es konsequent so wie es sein soll: Potentialausgleich so hart wie möglich, und Netzankopplung so weich wie möglich, umgangsprachlich ausgedrückt. Technischer: je höher die Common-Mode-Impedanz der Netzanschlüsse (ggf. incl Schutzleiter!) aus Sicht des Gerätes, desto besser wirkt der Potentialausgleich (der natürlich auch an der richtigen Stelle am/im Gerät abgegriffen werden muss) und hält die Bezugspotentiale der Geräte zusammen, was der Sinn der Aktion ist (d.h. nicht die Kabelschirme der Signalkabel mit dem Ausgleichstrom zu belasten). Vor allem sehr gute Schutzleiterverbindungen sind fatal bei schutzgeerdeten Geräten, besonders wenn sie unsymmetrische Anschlüsse haben.
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Beitragvon Fujak » 20.03.2018, 13:33

Hallo zusammen,

danke für Eure weiteren Wortmeldungen. Was die Beiträge zu konstruktionstechnischen Details der Neumann KH420 anbelangt, so habe ich sie in den dortigen Thead verschoben (ab hier).

Um hier noch auf das Thema der Kabel einzugehen: Ganz grundsätzlich nivelliert die von mir (sowie Gert und anderen) praktizierte sternförmige Signalmasse die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Netzkabeln sowie der Einsatz des Lab12 Gordain. Auch Highendkabel zeigen damit einen geringeren Unterschied, als wenn ich die zusätzliche Signalmasse abklemme und den Gordian aus der Kette nehme. Es ist aber (leider) nicht zu überhören, dass immer noch Unterschiede zu Gunsten hochwertiger Netzkabel bleiben.

In meinem Setup sind die Unterschiede mit der zentralen Signalmasse und dem Gordian nicht so groß, dass ich die Mehrkosten für hochwertige Kabel (und da kommt bei insgesamt 6 Netzabeln ein hübsches Sümmchen zusammen) in einem angemessenen Verhältnis zum Klanggewinn empfinde.

Zugleich war aber doch ein gewisser Leidensdruck entstanden, als ich die Netzkabel, die mir Stephan dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hatte, nach 2 Wochen von Vorverstärker und DAC wieder abbauen musste und meine bisherigen Lapp-Kabel wieder zum Einsatz kamen.

Was also tun? Ich besann mich auf Erfahrungen, wonach schnöde einadrige Installationskabel allen Litzenkabeln klanglich überlegen sind (im Sinne von tonal ausgewogener, detaillierter, entspannter) . Noch etwas größer wird der Unterschied, wenn man die drei Adern (Phase, Null, Erde) vorsichtig zu einem Zopf flechtet.

Das hat mich motiviert, weitere Varianten von Querschnitten und Flechtungsweisen auszuprobieren. Da hier auch eine Menge KnowHow von Stephan (SolidCore) drinsteckt, der mich bei meinen Experimenten fachkundig begleitet hat, und dem ich dafür sehr dankbar bin, möchte ich fairerweise nicht auf weitere Details eingehen.

Wie der klangliche Unterschied zustandekommt, darüber kann ich nur spekulieren; ich kann zunächst mal nur zur Kenntnis nehmen, dass jeder Parameter bei der Komposition eines Kabels zählt - Flechtung, Anzahl der Einzeladern bzw. Litze vs. Einadrigkeit, Reinheit des Materials (sei es Kupfer oder Silber), Isolationsmaterial und nicht zuletzt auch die Beschaffenheit der Stecker.
Seit meinen Experimenten habe ich eine Ahnung davon bekommen, wieviel Erfahrung und Knowhow in einem guten Netzkabel wie denen von Stephan (SolidCore) drinstecken, damit ein solches Kabel eine Komponente hörbar besser klingen lässt.

Nachteil meiner experimentellen Kabel: Sie sind für einen solchen Einsatzzweck nicht VDE-konform. Denn einadrige Kabel vertragen nur minimale mechanische Beanspruchung in Form von Biegeradien, wie sie für Litzenkabel problemlos möglich sind. Ein zu kleiner Biegeradius oder zu häufige mechanische Beanspruchung führt bereits zu mechanischen Veränderungen des Leiters, die einen unzulässig hohen Übergangswiderstand an der Biegestelle erzeugen und damit zu einer Erwärmung (und im schlimmsten Falle zu einem Brand) führen kann, für dessen Folgen keine Versicherung aufkommen wird. Zu Recht dürfen laut VDE solche Kabel nur für Festinstallationen eingesetzt werden.

In meinem Fall setze ich diese Kabel im Moment nur als Verbindung zwischen Gordian und DAC sowie zwischen Gordian und VV ein, da diese Geräte im Rack nicht weiter bewegt werden. Soweit der gegenwärtige Zwischenstand zum Thema Kabel.

Grüße
Fujak


P.S.: Nachtrag @ Stephan:
SolidCore hat geschrieben:Der Abacus Linetreiber, muss dieser vor den Sub, da sonst das Signal zu leise ist, oder welche Aufgabe hat er?

Ja, das war der Hintergrund.
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Ethernet - Rip & Strip

Beitragvon Fujak » 20.03.2018, 20:47

Hallo zusammen,

Hans-Martin schrieb unlängst im AoIP-Thread, man könnte angesichts der festgestellten klanglichen Überlegenheit von UTP vs. S/FTP (siehe dieser Beitrag und folgende) auf die Idee kommen, das Ethernetkabel aller überflüssigen Kabelbestandteile entledigen (siehe dieser Beitrag). Inspiriert davon machte ich heute Abend den Versuch mit einem Cat6-Kabel U/UTP gem. Spezifikation EIA/TIA 568B (1:1 Belegung) mit AWG24.

Also eine Seite des Mantels aufgeschnitten und dann raus mit dem Eingeweide. Es stellte sich heraus dass die 4 verseilten Paare in einen PVC-Kern mit kreuzförmigen Profil eingebettet waren. Nachdem sie ins Freie gelangten, ringelten sich die unter mechanischer Drill-Spannung stehenden Drahtpaare wie Nato-Draht. Erstmal die überflüssigen Paare sowie den PVC-Kern abgeknipst, sodass die Paare orange/weiß und grün/weiß (Pin 1,2,3,6) übrig blieben.

Ohne weitere Ordnungsmaßnahmen, steckte ich den gekringelten Drahtverhau in PC und DAC (Dante-Board), um einen ersten Hörtest zu machen. Es ist tatsächlich ein Unterschied zu hören: Der Drahtverhau macht das Klangbild ruhiger, offener, luftiger, im Hochtonbereich weiter ausgeleuchtet, im Bass strukturierter und in der Raumabbildung geordneter. Das reguläre Cat6-Kabel hingegen klingt kompakter, aufgeblähter im Bassbereich, mit einer leichten Schärfe im Mittenbereich, insgesamt unruhiger, und mit geringerer Räumlichkeit. Das war schon überzeugend zugunsten des Drahtverhaus und wiedereinmal erstaunlich, wie man erst durch den Vergleich mit dem besseren entdeckt, was vorher suboptimal war.

Da eine seriöse Kabelverlegung so nicht bleiben kann, entschied ich mich eines der Paare an einer Steckerseite zu durchtrennen, um die beiden Paare von der Verseilungsspannung zu befreien. Dadurch waren beide Adernpaare nicht mehr so dicht verdrillt und lassen sich dann sauberer verlegen. Nachdem ich das durchtrennte Paar wieder durch einen kleinen Lötpunkt verbunden hatte, nochmal hineingehört. Der Unterschied erscheint mir noch ein Stück größer zu sein. Es wäre interessant, bis zu welchem Grad man die Verdrillung auflösen kann, und was sich dann klanglich noch tut. Aber für mich reicht es erstmal so.

Fazit: Empfehlenswert. Let's rip and strip for better sound! Danke Hans-Martin für diese Idee! :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 20.03.2018, 23:32

Hallo Fujak,

da behaupte noch einer, Kabel würden keinen Unterschied machen. :wink:

Nun haben wir schon den Fall, dass die unveränderten, an der Übertragung beteiligten Kabel einen Unterschied machen (indem der "unbeteiligte" Rest weggeschnitten wird). Schließlich macht die räumliche Trennung von TX und RX auch noch was.

Konsequenzen daraus könnte man auch für USB-Kabel ziehen. Luft ist das real verfügbar beste Dielektrikum, PVC gewiss ein häufig gefundener Gegenpol im eher negativen Bereich der Massenware.

Träge Masse verschleppt Mikrofonieeffekte. Und die Krönung wäre die richtig eingesetzte Laufrichtung des Kabels, da verweise ich auf Robert Harley (A Transport of Delight) bei Stereophile, der Anfang der 1990er beim SPDIF-Kabel einen Unterschied im Jitter messtechnisch nachwies.

Was mich besonders freut: Es kostet alles praktisch nichts. Weniger ist mehr (Verzicht auf Überflüssiges) - und Richtigmachen bringt Klangvorteile. :cheers:

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Twity » 20.03.2018, 23:50

Fujak hat geschrieben:Da eine seriöse Kabelverlegung so nicht bleiben kann, entschied ich mich eines der Paare an einer Steckerseite zu durchtrennen, um die beiden Paare von der Verseilungsspannung zu befreien. Dadurch waren beide Adernpaare nicht mehr so dicht verdrillt und lassen sich dann sauberer verlegen. Nachdem ich das durchtrennte Paar wieder durch einen kleinen Lötpunkt verbunden hatte, nochmal hineingehört. Der Unterschied erscheint mir noch ein Stück größer zu sein.

Hallo Fujak,

ich komm da nicht ganz mit :oops: kannst du davon ein Bild machen?

Viele Grüße
Wasfi
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Beitragvon chriss0212 » 21.03.2018, 00:06

Hallo Wasfi,

ist eigentlich ganz simpel. Sind die Stecker von deinem Kabel reversibel... also kann man die wieder öffnen und schließen? Hast Du ansonsten evtl. einen Reservestecker bestellt?

Ich Klingel morgen mal durch :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon uli.brueggemann » 21.03.2018, 10:04

Fujak hat geschrieben:Hans-Martin schrieb unlängst im AoIP-Thread, man könnte angesichts der festgestellten klanglichen Überlegenheit von UTP vs. S/FTP (siehe dieser Beitrag und folgende) auf die Idee kommen, das Ethernetkabel aller überflüssigen Kabelbestandteile entledigen (siehe dieser Beitrag). Inspiriert davon machte ich heute Abend den Versuch mit einem Cat6-Kabel U/UTP gem. Spezifikation EIA/TIA 568B (1:1 Belegung) mit AWG24.

Also eine Seite des Mantels aufgeschnitten und dann raus mit dem Eingeweide. Es stellte sich heraus dass die 4 verseilten Paare in einen PVC-Kern mit kreuzförmigen Profil eingebettet waren. Nachdem sie ins Freie gelangten, ringelten sich die unter mechanischer Drill-Spannung stehenden Drahtpaare wie Nato-Draht. Erstmal die überflüssigen Paare sowie den PVC-Kern abgeknipst, sodass die Paare orange/weiß und grün/weiß (Pin 1,2,3,6) übrig blieben.

Darf ich an dieser Stelle einmal auf die CAT-Kabel von Belden aufmerksam machen und zwar speziell die mit Bonded Pair-Ausführung (wo also die verdrillten Adern geklebt sind)?
Eine Beschreibung dazu gibt es z.B. hier

Und ein m.E. interessantes Video dazu gibt es mit https://www.youtube.com/watch?v=q7QEuD0Xb6I. Das zeigt sehr schön, wie sich so CAT-Kabel verhalten. Hans-Martin hat da bestimmt seine Freude daran :)

Es wäre evtl. spannend herauszufinden, ob sich die verdrillten Paare nach dem Freilegen nicht doch besser verhalten.

Grüsse
Uli
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Beitragvon chriss0212 » 21.03.2018, 10:38

Hallo Uli

Das bestätigt meinen guten Eindruck von Belden Kabeln. Ich habe früher meine SDI Kabel bei Belden bezogen und nur gute Erfahrungen gemacht.

Hier gibt es übrigens Meterware:

http://www.studiokonzept.at/p/2140/belden-1305a-cat-5e-kabel-b%C3%BChnentauglich

Viele Grüße

Christian
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Update: Harald-Kabel im Einsatz

Beitragvon Fujak » 14.04.2018, 18:04

Hallo zusammen,

endlich hatte ich am vergangenen Wochenende die Zeit gefunden, meine "Harald-Kabel" fertigzustellen. Im Unterschied zu ihnen habe ich nicht AWG 22 sondern AWG 20 eingesetzt und diese statt mit 28 Schlägen auf 10cm mit nur 20 Schlägen verdrillt. Die Flechtungen belaufen sich auf 3 Durchgänge auf 10cm. Beide Pin1 sind miteinander verbunden.
Meine zentrale Funktionserde habe ich übrigens auf Pin1 (Masse) am XLR-Eingangsstecker an den KH420 angeschlossen. Das klingt mit aktiviertem Groundlift am besten.

Der erste Einsatz war im Vergleich zum Vovox Sonorus grauenhaft: Hochauflösend aber dünn und fleischlos im Klang. Nein, das ist nicht das, was ich an meinem Setup als Verbesserung betrachte. Eine Pseudo-Detailiertheit, die nur durch eine Betonung der Höhen hervorgerufen wird, ansonsten aber ohne Wärme ist, kann ich entbehren. Zurück auf das Vovox Sonorus gesteckt. Und da war sie wieder, die Wärme - nicht so detailiert, aber die Musik wieder mit Körper.

Ich war schon am Fluchen angesichts der Arbeit und den Kosten. Aber leidensfähig, wie ein Audiophiler nun mal sein muss, wenn er es zu etwas bringen will, ließ ich dann einige Stunden das Harald-Kabel dran. Nun, nach etwa 20 Stunden ist die Wärme allmählich wieder zurückgekehrt, ohne dass die Detailauflösung nachgelassen hätte. Zur Sicherheit heute nochmal das Vovox gegengehört (man mag sich ja vieles einbilden). Ergebnis: Das Vovox klingt dagegen genauso warm, aber eher gemütlich, weniger detailiert und irgendwie langweilig. Nun bin ich absolut zufrieden.

An dieser Stelle nochmal danke besonders an Harald (n.s.c.) und an seinen Namensvetter auf dem Jupiter für ihre Anleitungen und den Support per Mail. :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon Jupiter » 14.04.2018, 18:29

Hallo Fujak,

Es hätte mich auch sehr gewundert wenn es mit H-Kabel schlechter klingt
Vor zwei Wochen hatten wir das Vovox auch gegenüber dem H-Kabel an den Geithain RL901k gehört.
Der Unterschied war schon sehr sehr eindeutig.

Zwei meiner Kollegen sind gerade am Flechten.
28 Umschläge und enge Flechtung.
Sollen wir mal vergleichen wenn sie fertig sind?

Gruß Harald
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Beitragvon nad911 » 14.04.2018, 18:44

Hallo Fujak,

mein H-Kabel ist auch gestern fertig geworden. Ich habe aber auch ein 20AWG Kabel verwendet, wie es ja in der Anleitung steht.
Du hast also laut Tabelle ein blauC Kabel gebaut. Hast du auch mit anderen Variationen experimentiert?

Mein erster Eindruck vom Kabel deckt sich mit deinem und ich war auch nicht so wirklich happy. Vorallem erscheint mir der Hochtonbereich zu stark present. Aber wie du ja schreibst, muss sich das Kabel noch einspielen.

Liebe Grüße von noch einem KH 420 Hörer
Edi
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Beitragvon h0e » 14.04.2018, 18:52

Hallo Fujak,

gab es einen Grund, zum einen einen anderen Querschnitt und auch eine andere Flechttechnik zu nutzen, als die in Haralds (wie ist eigentlich die Mehrzahl von Harald?) Anleitungen beschrieben?
Die Einspielphase mit ersteinmal eher verhaltenem hochtonlastigen KIang habe ich jetzt schon mehrfach von H-Kabeln gehört. Final waren alle happy.

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Jupiter » 14.04.2018, 18:55

Hallo Jürgen,
Mehrzahl in pfälzisch wäre „Haraldscher“

Gruß Harald
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