Fujak (Neumann KH 420 + Subwoofer Teufel M11000)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Beitragvon lessingapo » 14.04.2018, 18:58

...beim 'Kabeln' scheint es wie beim Backen zu sein:
lieber nach bewährtem Rezept :mrgreen:

Grüsse
Wolfgang
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lessingapo
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Beitragvon nihil.sine.causa » 14.04.2018, 21:18

Hallo Fujak,

freut mich, dass es zu einer Verbesserung gekommen ist gegenüber dem Vovox. Welche Anschlussvariante hast Du denn gewählt? Das mit der Funktionserde an den KH 420 habe ich nicht verstanden.

Mit AWG 22 Aderleitern (0,32 mm²) habe ich auch experimentiert, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass in meiner Kette die Stärke AWG 20 (0,52 mm²) besser ist. Ich führe das vor allem auf die veränderte Geometrie zurück. Von der Leitermitte aus betrachtet, kommt die klangverschlechternde Isolationsschicht beim Aderleiter mit dem größeren Durchmesser eben "später".

Wenig Unterschiede habe ich zwischen meinen Verdrillungen von Hand gehört und den Verdrillungen, die Haraldsche (Jupiter) mit der Maschine macht. Diese haben unterschiedliche Schlagzahl, meine Verdrillungen von Hand sind lockerer. Die Schlagzahl wird wohl nicht so entscheidend sein.

Grundsätzlich habe ich alle meine Kabel (schon zu Vergleichzwecken) immer so etwa 18 Stunden lang mit rosa Rauschen traktiert (und mein Fireface UC im Loop-Betrieb gleich mit), bevor ich Hörvergleiche gemacht habe. Es scheint aber wirklich so zu sein, dass sich das Klangbild nach einiger Zeit noch verbessert.

Viele Grüße
Harald
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nihil.sine.causa
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Beitragvon Hans-Martin » 14.04.2018, 22:21

nihil.sine.causa hat geschrieben:Es scheint aber wirklich so zu sein, dass sich das Klangbild nach einiger Zeit noch verbessert.

Hallo Harald, Fujak,

schön, das von dir zu lesen, käme es von mir, hätte ich sofort den Vorwurf auf dem Holzweg zu sein an der Backe, von Leuten, die bezüglich Hören von Holz was verstehen. Und von Forenten, die es nicht messen können und deshalb meinen, es könne nicht existieren. Oder von Forenten, die betonen, dass andere Dinge wichtiger seien, womit sie diesbezüglich natürlich immer Recht behalten, wie uns allen klar sein sollte.

Auf der anderen Seite ist der Austausch über Grenzbereiche, die wir uns über das Hören erschließen, ich sage mal: zumindest Inspiration, diesbezüglich eigene Erfahrungen zu machen und höchstpersönlich individuell quantitativ einzustufen. Wir sind nicht die ersten, die solchen Phänomenen begegnen, aber vielleicht hilft die friedliche Koexistenz geballter Kompetenz in diesem Forum, die Erkenntnislage hinsichtlich Erklärung zumindest millimeterweise voranzutreiben. Das Vertrauen in die eigene Wahrnehmung kann durch die unabhängig voneinander erfahrenen Beobachtungen und deren festgestellter Übereinstimmung nur gestärkt werden. Wenn Unterschiede hörbar sind und Querchecks als Prüfung bestehen, finde ich sie keineswegs belanglos, vielmehr finde ich sie erwähnenswert genug, zur Sprache gebracht zu werden.

Ich würde allerdings noch differenzieren zwischen versiberten Steckern und jenen Vergoldeten mit Nickelschicht unter der Oberfläche, die sich sogar von einem Magneten zu einer Lageänderung anziehen lassen. Wenn Kabel sich durch Einspielen nachvollziehbar verändern lassen, könnte einerseits dielektrische Absorption des Kabelisolationsmaterials zur Erklärung herangezogen werden, bei der zweiten Gruppe könnte Entmagnetisierung durch das Signal die Ursache sein.

Es wird sich sicherlich ein bereits bestehender sachgerechterer Thread finden lassen, in dem dieses Thema besser aufgehoben ist als hier.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fujak » 15.04.2018, 08:39

Hallo,

@ Harald (Jupiter):
Der Grund für nur 20 Schläge auf 10cm geht von der Überlegung aus, dass ich das Kabel nicht so stark verdrehen wollte. Denn ich habe mich bei 5m Länge pro Kanal für Deine Methode mit Akkuschrauber entschieden. Damit ist das ja eine Sache von wenigen Minuten. Doch im Unterschied zum handgedrehten Kabel, entsteht eine axiale Torsion für jede der beiden Adern. Je dichter gedrillt, desto mehr Torsion und damit mehr Stress für das Metall des Innenleiters. Ich kann mir daher vorstellen, dass - wenn überhaupt - weniger Schläge pro Länge eher besser klingen als schlechter. Ich würde in Zukunft wohl eher auf 15 Schläge pro 10cm gehen.

Im Unterschied dazu hat die Flechtungsdichte bei mir einen hörbaren Effekt: Je dichter die Flechtung, desto enger wird die Bühne, aber auch definierter. Je weiter die Flechtung, desto luftiger hört sich das Klangbild an, aber ab einem bestimmten Grad auch unpräziser. Ich hatte das im Vorfeld getestet an 1m-Stücken, die ich für die Zuleitung zu meinen M/S-Decodierer zwischen DAC und VV testete. Es gilt hier m.E. eine gute Abwägung zwischen beiden Klang-Tendenzen zu treffen. Bei mir sind es etwa 3-3,5 Schläge auf 10cm. Einen ähnlichen Effekt habe ich übrigens auch bei geflochtenen Netzkabeln bemerken können.

@ Edi (nad11):
mein H-Kabel ist auch gestern fertig geworden. Ich habe aber auch ein 20AWG Kabel verwendet, wie es ja in der Anleitung steht.
Du hast also laut Tabelle ein blauC Kabel gebaut. Hast du auch mit anderen Variationen experimentiert?

Mein erster Eindruck vom Kabel deckt sich mit deinem und ich war auch nicht so wirklich happy. Vorallem erscheint mir der Hochtonbereich zu stark present. Aber wie du ja schreibst, muss sich das Kabel noch einspielen.

Genau, ich habe die Variante blau - Pin1 beider Stecker sind mit der einadrigen Signalmasse verbunden. Die Variante violett, bei der zusätzlich zu Pin1 auch das Gehäuse verbunden ist, kann ich herstellen, indem ich den Groundlift an der KH420 deaktiviere; dann sind Pin1 plus Gehäuse (und damit Schutzerde) an der Signalmasse. Das hört sich genauso schlechter an, wie die direkte Verlötung von Gehäuse-Lötfahne und Pin 1 des Steckers. Das getrennt zu halten, macht das Klangbild räumlicher und sauberer.

Was ich noch nicht probiert habe, ist den Pin 1 an einer der beiden Stecker frei zu lassen (also Signalmasse-Ader einseitig zu kontaktieren), was Harald (n.s.c.) ja ausprobiert hatte.

@ Jürgen (h0e):
siehe meine Ausführungen weiter oben bei Harald (Jupiter).

@ Harald (nihil.sine.causa):
Ich hatte jeweils ein 1m Kabel mit 20 AWG und 22 AWG (beide handverdrillt und -geflochten) miteinander verglichen. Das AWG 22 hört sich für mich tonal verschoben und ein Stück verhangener an. Das 20 AWG dagegen hört sich stimmiger an (direkter, mehr Dynamik, mehr Details). Es wäre interessant, das Ganze nochmal mit 18 AWG auszuprobieren. Eine weitere Variante wäre, 3 Adern mit AWG 20 zu verdrillen. Mir war es wichtig, zu Anfang nicht zu viele Abweichungen von Deinem "Original" zu riskieren.

Zu Deiner Frage nach der Anchlussvariante hatte ich weiter oben schon etwas geschrieben (Beitrag nad911). Die Funktionserde habe ich an Pin1 zunächst mit 1,5mm² aus dem Stecker geführt und von dort an meine 10mm²-Kabel angeschlossen. Da gibt es aber noch weiteres Potenzial zum Experimentieren. Das werde ich allerdings erst beginnen, wenn der Klangcharakter des Kabels konstant geworden ist.

Der Tipp mit dem Rosarauschen werde ich mal ausprobieren. Das ist sicher noch effizienter als normale Musik.

@ Hans-Martin:
wie Du sicher bemerkt hast, beteilige ich mich eher wenig bis gar nicht an theoretischen Diskussionen über den klanglichen Einfluss von Kabelparametern. Die dazu erforderliche Zeit stecke ich lieber in praktische Experimente. Das gibt mir eindeutig mehr. Natürlich interessiere ich mich auch für Erkärungen der festgestellten Phänomene, aber das praktische Ergebnis steht für mich im Vordergrund.
Was die von Dir erwähnten Materialien bei den Steckern anbelangt, so ist das ein riesiges (und sicher auch lohnendes) Feld. Einige Erfahrungen habe ich bereits bei Netzsteckern machen können. Alles zu seiner Zeit. Das Hobby ist ja auf lange Sicht angelegt. ;-)

Grüße
Fujak
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Beitragvon Hans-Martin » 15.04.2018, 10:37

Fujak hat geschrieben:Die dazu erforderliche Zeit stecke ich lieber in praktische Experimente. Das gibt mir eindeutig mehr. Natürlich interessiere ich mich auch für Erkärungen der festgestellten Phänomene, aber das praktische Ergebnis steht für mich im Vordergrund.

Hallo Fujak,

die Konsequenz aus dem Gesagten sind die Gegenmaßnahmen, Entmagnetisieren der Stecker als letzten Schritt vor dem Gebrauch. Auch Vermeidung des Weller Magnastat als Lötgerät, mit dessen Spitze ich schon Widerstände und kleine Elkos anheben konnte.

Zum Einspielen nehme ich Zwischensenderrauschen eines ausrangierten Tuners (reduzierte Gegenkopplung für mehr Ausgangspegel) und schließe die in Reihe geschalteten Kabel mit 2 10k Widerständen nach Signalmasse ab.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon nad911 » 15.04.2018, 13:07

Hallo Fujak,

ich habe mich für die Variante braunC - orangeC entschieden.

Grüße
Edi
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Beitragvon Jupiter » 15.04.2018, 17:27

Hallo Fujak,

beim nächsten Kabel werde ich 15 Verdrillungen pro 10 cm und 3-4 Flechtungen testen.

Gruß Harald
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Beitragvon Thor_7 » 26.04.2018, 05:25

Guten Morgen Fujak,

vielen Dank, dass du uns an deinen Erfahrungen teilhaben lässt.
Weißt du wieviele Flechtdurchgänge pro 10 cm im original Kochrezept vorgesehen sind?

Viele Grüße

Thorben
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Beitragvon Fujak » 26.04.2018, 07:31

Hallo Thorben,

dazu kann ich leider nichts sagen. Mein direkte Anfrage dazu bei den beiden Haralds erbrachte keine konkrete Angabe, sondern nur den Hinweis, bei der Flechtung keine größere Anstrengung zu unternehmen, um die Flechtung möglichst dicht zu bekommen, sondern stattdessen eher "locker zu flechten". Aufgrund meiner Flecht-Erfahrung mit z.B. Netzkabeln kann man die Formel aufstellen, dass je lockerer die Flechtung, desto luftiger das Klangbild mit der Tendenz zu weniger präzisen Raumabbildung - umgekehrt: je fester die Flechtung, desto präziser die Raumabbildung mit der Tendenz zu Kompaktheit und Enge bei der Raumabbildung.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Jupiter » 26.04.2018, 08:02

Hallo Torben,

ich habe ca 11-13 Überkreuzungen beim Flechten auf 10 cm bei meinem Kabel gezählt. Beim Original-Harald-Kabel dürfte es etwas enger gewesen ein, ich schätze ca 12-15 Überkreuzungen. Viel enger geht beim händischen Flechten sicherlich nicht mehr.

Die nächste Woche steht Löten beim Kabel meines Freundes an, er hat auf 10 cm lediglich 7 Überkreuzungen geflochten, bin mal gespannt ob es klanglich etwas ausmacht.

Gruß Harald
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Beitragvon Distel » 26.04.2018, 09:47

Fujak hat geschrieben:Aufgrund meiner Flecht-Erfahrung mit z.B. Netzkabeln kann man die Formel aufstellen, dass je lockerer die Flechtung, desto luftiger das Klangbild mit der Tendenz zu weniger präzisen Raumabbildung - umgekehrt: je fester die Flechtung, desto präziser die Raumabbildung mit der Tendenz zu Kompaktheit und Enge bei der Raumabbildung.

Hast du da den Ironie-Modus vergessen? Wenn das jemand lesen sollte, der mit der Materie weniger vertraut ist und das ernst nimmt, kommt evtl. jemand mit einer hinten geknöpften weissen Jacke aus festem Stoff.

Nicht, dass ich dir nicht glauben würde. Bei Laustprecherkabeln wie zum Beispiel das selige OCOS klang es leicht verdrillt am besten, wenn man bis zu drei Adern parallel betrieb. Aber das würde ich auch nicht wirklich öffentlich posten - oder halt in einer winzigen Nische des www wie hier.

mit verseilten Grüßen
Sascha
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Beitragvon Hans-Martin » 26.04.2018, 11:11

Fujak hat geschrieben:Aufgrund meiner Flecht-Erfahrung mit z.B. Netzkabeln kann man die Formel aufstellen, dass je lockerer die Flechtung, desto luftiger das Klangbild mit der Tendenz zu weniger präzisen Raumabbildung - umgekehrt: je fester die Flechtung, desto präziser die Raumabbildung mit der Tendenz zu Kompaktheit und Enge bei der Raumabbildung.

Hallo Thorben, Fujak,

das deckt sich mit meinen Beobachtungen, allerdings ersetze ich den Begriff Räumlichkeit mit Diffusität, das beinhaltet eine Bewertung, die etwas negativ mitklingt, und unter dem obigen Raumabbildung verstehe ich die Position der Instrumente im Raum.

Ich habe für mich entschieden, dass bei Stereo der große Vorteil in der Abbildungsschärfe der Instrumente (Phantomschallquellen) zu finden ist, die gilt es zu optimieren. Da bekomme ich mehr Durchhörbarkeit, die Musik wirkt ansprechender, ich kann entspannter hinhören, es fällt leichter, die Instrumente zu orten, sie nehmen konkreter Gestalt an. Für den aufmerksamen Zuhörer, der beim Hören nichts nebenbei macht (oder nicht bei einer Tätigkeit nebenbei hört), sehe ich da eindeutige Vorteile, die eine Bewertung ermöglichen.

Stereo-Reproduktion ist m.E. ein Kunstprodukt, welches auf dem Weg zum Ohr des Hörers viele Manipulationen erfahren hat. Eberhard Sengpiel berichtete z.B. von 14 Mikrofonen, um ein Piano aufzuzeichnen.

Wenn man bei unverstärkter Live-Musik alle seine erlernten Kriterien anwendet, die man im Laufe der Jahre zur Unterscheidung von HiFi-Stereo-Komponenten erworben hat (wie z.B. Trockenheit im Bass, packende Dynamik, Ortbarkeit, Differenziertheit, ob einem die Musik unter die Haut geht, Gänsehauteffekt, usw.), und dazu für längere Zeit die Augen schließt, um ablenkende visuelle Reize auszuschließen, könnte es passieren, dass man bitter enttäuscht wird. Auch fehlt Live die Fernbedienung, mit der man seine präferierte Lautstärke einstellen möchte.

Die Diffusität von Live kann und will ich bei den Reproduktion im vergleichsweise kleinen Abhörraum nicht fördern, mir gefällt beim zwangsläufig geringem LS-Hörabstand innerhalb des Hallraums möglichste Abbildungsschärfe. Es steht jedem frei, seine präferiertes Maß an Diffusität durch entsprechend lockere Verknüpfung zu unterstützen (oder durch andere LS-Aufstellung oder Verzicht auf raumakustische Maßnahmen mehr zu bewirken).

Distel hat geschrieben:Wenn das jemand lesen sollte, der mit der Materie weniger vertraut ist und das ernst nimmt, kommt evtl. jemand mit einer hinten geknöpften weissen Jacke aus festem Stoff.

Sascha, mit Entschiedenheit bestätige und verteidige ich Fujaks Aussagen zu dem Thema Festigkeit der Verknüpfung oder Verseilung. Immer wieder habe ich gleichlautende Erfahrungen gemacht.

Ich erinnere an die Definition der Stromstärke 1A über die Kräfte zwischen 2 Leitern bei definiertem Abstand als Schlüssel zum Verständnis, Spulen in Frequenzweichen geben als Folge von Magnetostriktion Geräusche ab (Energieabstrahlung), Litzendrähte ziehen sich bei gleicher Stromdurchflussrichtung zusammen, dass fest bandagierende Isolation ein Beitrag zu verlustärmerer Übertragung sein kann (Energieerhaltungssatz = die Summe der Energien ist konstant), bei Netzkabeln und Lautsprecherkabeln ist das leicht nachzuvollziehen.

Bei Audiokabeln dürften interne magnetische Kräfte wegen der minimalen Ströme eine untergeordnete Rolle spielen, Elektrostriktion bei den kleinen Spannungen ebenfalls, ich vermute da eher eine Mikrofonieempfänglichkeit (Modulation des Signals durch Kapazitätsänderung (gemäß Coulomb) sobald die Leiter ihre Lage zueinander ändern). Steife Kabel bringen für meine Ohren andere Klangeinflüsse als hochflexible. Viele Zusammenhänge sind naheliegend, physikalisch erklärbar.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon SolidCore » 28.04.2018, 09:43

Hallo zusammen

Es freut mich sehr, auch hier im Forum die Erkenntnis zu finden, das sowohl Signal- als auch Stromkabel
sich auf das Gesammtklangbild einer Anlage auswirken.

Ich möchte als Kabelbauer Fujaks Erkenntnis, das die Verdrillung der 3 Leiter sich klanglich auswirkt, unterstreichen. Und Hans-Martins Erkenntnis dazu bestätigen. Enger aneinanderliegende Leiter hört man als kontrollierter heraus, weiter auseinander wirkt zwar räumlicher, die Abbildungspräzision leidet aber zunehmend. Ideal wäre es, solange zu tüfteln, bis sich eine Art Idealabstand ergibt. Dieser ist Leiterabhängig, und kann nicht pauschalisiert werden. Die 3-Ader Zopfflechtung halte ich jedoch bei Signal- als auch Stromkabeln, nicht für optimal. Wer dahingehend Versuche machen möchte, wird bei anderen Flechtungen auch ein anderes Klangverhalten wiederfinden. Das wichtigste dabei ist jedoch, eine Symetrie einzuhalten.

Wird eine Ader dabei bedeutend länger, oder liegt immer nur außen im Geflecht, wird eine Phasenverschiebung bewirken. Dadurch wandert die stabile Mittenabbildung etwas zu einer Seite der Lautsprecher. Die Verdrillung der Adernpaare mit sich selbst hingegen, also 2 Adern für Pin 2 XLR, und 2 für Pin 3, sollte sich nur minimalst auswirken. Dort würde ich auch eher den Materialstress beachten. Die eigentliche Wirkung der Maßnahme verändert minimalst die Kapazität im Gesammtaufbau, ob man das bereits heraushören kann, ist entweder sehr marginal, oder nicht entscheidend.

Gruss
Stephan
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Beitragvon Hans-Martin » 28.04.2018, 10:43

SolidCore hat geschrieben:Wird eine Ader dabei bedeutend länger, oder liegt immer nur außen im Geflecht, wird eine Phasenverschiebung bewirken. Dadurch wandert die stabile Mittenabbildung etwas zu einer Seite der Lautsprecher.

Hallo Stephan,

bei welchem Geflecht kann eine Ader immer nur außen im Geflecht liegen?
Bei dem üblichen 3-er Zopfgeflecht (am besten anschaulich aus 3 Farben zusammengesetzt) kann man eine beliebige(!) Farbe herausziehen und 2 versetzt nebeneinanderliegende, wellige Züge bleiben bestehen, die keineswegs umeinander gewendelt sind. Ich gehe von eher 3% (bis 5%) Längenverlust beim Zopf aus, da kann eine Ader kaum erheblich länger sein. Ein Mehr an Diffusität habe ich bei jeweils isolierten vieladrigen Leitungen beobachtet, wenn das Ende schön bündig (also Überschüsse) abgeschnitten wird, gemessen am minimalistischen Kabel gleicher Basisleiter. Weitergehend habe ich das nicht untersucht, aber Diffusität als Abgrenzung gegenüber Fokus trifft es mE besser, als der Versuch einer Vorhersage, zu welcher Seite das Klanggeschehen abdriftet - ich bezweifle, dass man eine Regel dazu aufstellen kann. Bei 4- oder mehradrigen Geflechten gibt es viele Techniken mit recht unterschiedlichen Ergebnissen.

Sorgfältige gleichmäßige Arbeit mit strikter Kanalsymmetrie würde ich über alles stellen, dabei würde ich auch immer händisch den Materialstress möglichst minimal zu halten.

Grüße Hans-Martin

Sorry für diese Ausbreitung, Fujak, aber du hast ja die Werkzeuge, diese Abschweifungen zu Haralds Kabelthread abzuschieben, wo es besser passen könnte...
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Beitragvon Thor_7 » 28.04.2018, 10:47

Lieber Fujak, Harald und Hans-Martin,

vielen lieben Dank für die ausführlichen Antworten. Hier liegt noch eine Rolle des guten 20er AWGs ... und die wird gleich gedrillt und die Flechtaufgabe für das verlängerte Wochenende beginnt.

Viele Grüße, ein schönes Wochenende und viele aktive Musik Stunden

Thorben
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