Fujak (Neumann KH 420 + Sub Teufel M11000 & Klipsch R-115SW)

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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Alfons,

es ist unbestritten, dass zwei oder 4 oder gar 8 ... Subwoofer aufgrund ihrer zunehmend günstigeren Raumanregung die Basswiedergabe verbessern. Wer das in seinen Hörraum integrieren kann, den kann man insofern nur beglückwünschen. Wer das nicht kann, dem bleibt immerhin der Weg des Virtuellen Bass Array, den ich wie einige andere im Forum auch einsetze (siehe VBA-Thread). Auch das verhilft dem Bass zu erstaunlicher Präzision.

Das allerdings...
Schöngeist hat geschrieben:Jeder weiß, dass ein zweiter Sub deutlich mehr Klanggewinn bringt, als irgend eine bessere Clock oder USB Cleaner.
... geht in der Pauschalität rein fachlich gesehen an der Sache vorbei, denn es handelt sich um grundsätzlich unterschiedliche Klangparameter, die bei der digitalen Signalqualität respektive der Basswiedergabe in den Fokus von Optimierungsmaßnahmen genommen werden. Insofern kann keiner der beiden Maßnahmen die jeweils andere ersetzen.

Grüße
Fujak
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Schöngeist
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Beitrag von Schöngeist »

Das ist ja richtig. Ich meinte das eher in dem Sinne der Reihenfolge unterschiedlicher Maßnahmen in dem Grad der Wirksamkeit von Verbesserung. Da stehen ja oft der Raum und die Lautsprecher ganz oben und Maßnahmen wie Kabel, Spikes und anderer Zubehör eher ganz unten.

Die Wirkung von VBA kenne ich gehörmäßig nicht, das Ergebnis zweier exakt eingemessener SVS PB 13 allerdings schon. Ich könnte die bei mir aber auch nicht platzieren, und das Einmessen geht nur digital, was bei mir auch entfällt.

Gruß Alfons
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RS.schanksaudio
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Beitrag von RS.schanksaudio »

Schöngeist hat geschrieben:Akustikfachleute, z.B. Herr Görtz, empfehlen sogar 4 Subwoofer in definierter Aufstellung.
Volle Zustimmung, wobei es genauer gesagt drei sind, siehe: https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

Oliver hatte zum Thema Präzision im Bassbereich meiner Meinung nach schon alles Wesentliche gesagt:
... das Wort "Präzision" macht m.E. im Tieftonbereich ohne eine Berücksichtigung der Interaktion eines Subwoofers mit dem Raum gar keinen Sinn.
(...)
Der Unterschied u.a. im Einschwingverhalten z.B. einer geschlossenen Box mit Qt=0.5 oder einer geschlossenen Box mit Qt=0.7 oder einem BR-System z.B. nach "QB3" Alignment würden hier vollkommen untergehen, weil sie vom Raum dominiert werden.
Kontext: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 6&start=15

Vielleicht hilft das bei den weiteren Überlegungen?

Viele Grüße
Roland
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Mensch Fujak, Du Anfänger!

Jetzt sieh's bitte endlich mal ein: Deine Anlage kann einfach nur bescheiden klingen, zumindest untenrum ... Du hast ja auch keinen Vergleich zu anderen Anlagen und Dich auch nie weiter mit Raumakkustik, Aufstellung, Einmessung etc. beschäftigt, sondern tauschst lieber fleißig USB-Käbelchen. :mrgreen:

Ernsthaft: danke für die aktuellen Erfahrungsberichte, sie sind allesamt sehr interessant und nachvollziehbar. Und auch, wenn es wie eine Ironie wirkt: dass das superduper und mit allem Pipapo aufgetunte Dual-PC-System mittlerweile wieder von genau dem kleinen Plastekistchen ersetzt wurde, mit dem hier bei vielen alles begann, rückt zumindest mein Wunsch-Weltbild ("etwas ist erst perfekt, wenn man nix mehr wegnehmen kann" oder "keep it simple" oder "nur soviel wie nötig, sowenig wie möglich") wieder etwas gerade ...

Weiterhin viel Freude,
Thomas
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Schöngeist hat geschrieben:Jeder weiß, dass ein zweiter Sub deutlich mehr Klanggewinn bringt, als irgend eine bessere Clock oder USB Cleaner. Akustikfachleute, z.B. Herr Görtz, empfehlen sogar 4 Subwoofer in definierter Aufstellung.
Hallo Leute,

dann dürfte hier im Forum sich schnell jeder einen zweiten Sub beschaffen, sinnvollerweise vom identischen Typ. Die Frage nach der definierten Aufstellung stellt sich in jedem Fall. Gert setzt seinen 2. Sub auf der Gegenseite des Raums ein, gleichphasig, um Raummoden zu bekämpfen. Mit dem DBA setzt A.Goertz den 2.Bass invertiert und zeitverzögert als Gegenbass ein, wobei 1 Bass aus 4 verteilten Tieftönern bestehen kann, um eine plane Wellenfront zu erzeugen. Einen ganzen Schwarm Subwoofer verteilt AudioKinesis im Raum mit dem Swarm.

Bei allen in Richtung Vielzahl der Bässe driftenden Konzepten resultiert eine gleichmäßigere Verteilung von Bass im Raum, weil Moden sich nicht mehr so stark ausprägen. Aber es bleibt die Problematik, dass der Abstand zum Point-Source Hauptlautsprecher mit einer Abschwächung des Signals verbunden ist, die sich im Bass so nicht zeigen will. Man behält also genaugenommen für beste Ausgewogenheit eine Beschränkung auf eine bestimmte Hörzone, oder muss die Pegelanpassung korrigieren.

Unsauberkeiten im Klang haben mich als Heranwachsenden schon so gestört, dass ich im gerade schulfähigen Alter immer der erste am Radio war, um den Sender etwas nachzustellen. Da fällt es mir leicht, Fujak zu verstehen, der in der Reinheit des Klangs auch ein erstrebenswertes Ziel sieht. Und Jitter bewikt auch einen "kalten" Bass neben den nervigen Höhen, die für mich die Frage nach einem ausgewogenen Bassbereich sekundär erscheinen lässt.

An der Uni Heidelberg unterscheidet man in der Hirnforschung Grundtonhörer und Obertonhörer. Ist man mehr Melodie- oder Rhythmus-orientiert? Musik besteht aus beiden und aus noch viel mehr, die Freiheit, die Prioritäten beim Hören zu setzen macht das Hobby sehr individuell. Wenn wir keine Spezialisten hätten, die auf selektive Bereiche setzen, wäre die Welt um einige Erkenntnisse und Fortschritte ärmer.

Es hat genügend Berichte, geschilderte Eindrücke von Fujaks vergleichenden Demonstrationen gegeben. Die Zahl der Subwoofer blieb dabei x - ich kann mich nicht an deren Erwähnung erinnern. Vielleicht ging es dabei auch einfach nicht um den Bass.

Grüße Hans-Martin
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lukivision
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Beitrag von lukivision »

Fujak hat geschrieben:Die Welt des Audio-PCs und die Welt der Hardwarestreamer wächst aus meiner Sicht ohnehin seit einiger Zeit bereits unmerklich zusammen. Unter der Haube vieler Streamer werkelt ja bereits ein (abgespecktes) Betriebssystem aus der PC-Welt (vorzugsweise Linux).
Wohl wahr. Was in der Linux-Audiowelt rel. einfach möglich ist, z.B. Abspielen aus dem RAM, ist unter Windows nur mit vergleichsweise riesigem Aufwand möglich. Kleinstrechner wie Raspi oder Odroid mit entsprechend angepaßten Betriebssystemen und quasi integrierten DACs weisen hier in aller Bescheidenheit (auch kostenmäßig) den Weg. Hier liegt noch gewaltiges Potential. Das hat auch Gordon erkannt, der Entwickler der irgendwie genialen Windows-Player-Frickelsoftware MQN, als er mehrfach davon sprach, unter Linux sei mehr möglich und einfacher zu realisieren. Frank (frankl) wüßte wahrscheinlich mehr dazu zu sagen, ich leider nicht, bin zwar inzwischen auch Linux-User, aber quasi Analphabet.

Luki
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Melomane
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Beitrag von Melomane »

Hallo,

herstellerseitig ist der große Vorteil, dass man keine Lizenzgebühren (an Microsoft) zu entrichten hat. Den Rest nimmt man dann vermutlich gerne mit.

Gruß

Jochen
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nikander
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Beitrag von nikander »

@ Fujak
denkst Du, dass am Sonos eine Verkabelung via WLAN-Bridge (WLAN-Repeater + Ethernetverbindung zum Sonos) ähnlich schlecht abschneiden wird wie der von Dir abgeschaltete WLAN-Betrieb? Es hat ja nicht jeder einen Router direkt im Zimmer oder einen Netzwerkanschluss.

Schöne Grüße,

Nikander
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

da ist ja einiges in der Zwischenzeit zusammengekommen. Fange ich mal chronologisch an:
Mensch Fujak, Du Anfänger!
Jetzt sieh's bitte endlich mal ein: Deine Anlage kann einfach nur bescheiden klingen, zumindest untenrum ... Du hast ja auch keinen Vergleich zu anderen Anlagen und Dich auch nie weiter mit Raumakkustik, Aufstellung, Einmessung etc. beschäftigt, sondern tauschst lieber fleißig USB-Käbelchen. :mrgreen:
Oha, Thomas, da hast Du einen ziemlich wunden Punkt getroffen. Jetzt wo Du es erwähnst, fühle mich richtig ertappt und muss das wohl reumütig einräumen. :wink: :cheers:

@Hans-Martin: Mit Deiner Darstellung der Sachverhalte bin ich absolut d'accord :cheers:. Zum Thema Jitter: die Reduktion von Jitter bewirkt einen kontrollierteren (manche sagen auch "strafferen") Bass. Je mehr Jitter, desto aufgedunsener und unpräziser klingt er. Ich nehme an, das meinstest Du mit "kaltem Bass"?

@Luki: Auch wenn mich die kleine G-Sonos-Kiste überzeugt, halte ich weiter Augen und Ohren offen für das, was sich auf dem Computer-Sektor tut. Immer mehr Anbieter kommen nun auf den Markt mit Mini-Audio-PCs, wie der von Christian weiter oben erwähnte Sonore µRendu. Da wird man in den kommenden Monaten sicher noch einiges interessantes entdecken können.

@Christian:
denkst Du, dass am Sonos eine Verkabelung via WLAN-Bridge (WLAN-Repeater + Ethernetverbindung zum Sonos) ähnlich schlecht abschneiden wird wie der von Dir abgeschaltete WLAN-Betrieb? Es hat ja nicht jeder einen Router direkt im Zimmer oder einen Netzwerkanschluss.
Ich glaube, dass der klangmindernde Einfluss des WLAN nur auf das eingebaute bezogen ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ein externe WLAN-Lösung wie die Bridge klanglich in die gleiche Richtung wie ein WLAN-Router geht - Hauptsache, die interne WLAN-Einheit des Sonos kann deaktiviert werden. Von meinen PC-Erfahrungen weiß ich allerdings - und das ist die nächste Baustelle - dass auch der Router/Bridge sowie das Ethernet-Kabel klanglichen Einfluss haben. Man könnte hier auch über den Einsatz eines GISO-LAN-Isolator nachdenken. Leider habe ich meinen vor ein paar Monaten erst verkauft, sonst hätte ich das schon getestet.

Grüße
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Fujak hat geschrieben:Zum Thema Jitter: die Reduktion von Jitter bewirkt einen kontrollierteren (manche sagen auch "strafferen") Bass. Je mehr Jitter, desto aufgedunsener und unpräziser klingt er. Ich nehme an, das meinstest Du mit "kaltem Bass"?
Hallo Fujak

ich meine, eine jitterärmere Wiedergabe ist auch mit einem tiefreichenderem, druckvolleren und trockenem Bass verbunden, glaubwürdig, rhythmisch-prägnant und noch warm, mit Jitter wird der Bass substanzloser, dünner, rauer, unangenehmer, halt kälter.

Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

gestern Nachmittag habe ich mich mit dem zweiten Schritt der geplanten Optimierungen befasst, nämlich der Stromversorgung. Dazu habe ich ersteinmal den G-Sonos geöffnet und mit dem Oszilloskop die beiden Grundspannungen 13V und 3,3V angeschaut. Im nachfolgenden Bild, die senkrecht eingebaute Platine des Schaltnetzteils, an der ich die Spannungen im laufenden Betrieb abgegriffen habe:

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Parallel habe ich auf dem zweiten Kanal eines meiner Peaktech-Labornetzteile mitlaufen lassen, um zu sehen, in welcher Größenorndung das Optimierungspotenzial zu erwarten ist.

Hier mal ein paar Ausschnitte (Rote Kurve = Sonos Schaltnetzteil, gelbe Kurve = Peaktech 8060):

Hier sind die 13V:

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Und hier die 3,3 V:

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Nachdem beim Peaktech nicht viel Rauschen/Ripple zu erkennen ist, habe ich sowohl die Spannung als auch die Timebase am Oszilloskop deutlich höher aufgelöst. Nun wird der Unterschied (hier am Beispiel der 3,3V) richtig deutlich:

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Was man hier sieht, kann nicht gesund sein für ungestörten Musikgenuss. Die Vorurteile, wonach Schaltnetzteile Teufelszeug sind und aus dem Reich der Finsternis kommen, scheinen hier durchaus begründet. Nebenbei bemerkt umso bewundernswerter, dass es Gert gelungen ist, aus diesem Zickzack eine absolut ruhige Spannung für den Oszillator zu generieren.

Nun zum provisorischen Umbau, mit dem ich auf die Schnelle feststellen wollte, inwieweit auch andere klangrelvante Parts von einer besseren Spannungsversorgung profitieren. Dazu die Steckverbindung zwischen Schaltnetzteil-Platine und Hauptplatine "entstöpselt" und stattdessen an den 4 Polen des Pfostensteckers 4 Zuleitungen mit angecrimpten Steckern angeschlossen. Die Kabel habe ich durch die Lüftungsschlitze am Boden nach außen geführt, an deren Ende ein 4-pol. Stecker (aus meinem PC-Fundus) angebracht ist. An diesen werden dann die beiden Versorgungsleiten der beiden Labornetzteilen angesteckt.

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Ein minimalinvasives Provisorium also, das schnell wieder rückgängig gemacht werden kann, falls es nichts taugt. Danach den kleinen Würfel wieder zugeschraubt, die entsprechenden Spannungen an den Labornetzteilen mit Voltmeter exakt eingestellt, Luft anhalten, die Stecker zusammenstecken und ... ja, es läuft ... austamen.

Ergebnis: Der Klanggewinn ist unerwartet groß. Ich würde den Unterschied sogar etwas größer einschätzen als die Deaktivierung des WLANs. Beide Maßnahmen zusammen haben dem G-Sonos deutlich mehr Musikalität eingehaucht, als er ohnehin schon besitzt. Sein Klangbild hat nun alles, was ich mir von einer authentischen Wiedergabe wünsche, vor allem einen bislang nie gehörten musikalischen Fluss, in welchem sich die Musik mit großer Leichtigkeit, Präsenz und Stimmigkeit entfaltet.

Überflüssig zu erwähnen dass ich den ganzen Abend nur noch mit Hören verbracht habe.

Hier die Aktualisierung meines Setups:

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Grüße
Fujak
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Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Fujak,

wenn ich sehe, dass die Störkomponente auf den 13 & 3,3 V rund 1,5 V Spitze-Spitze sind, dann hast Du entweder falsch gemessen oder die Schaltnetzteile sind kaputt! :shock:
Ein richtig schlechtes SNT liegt bei rund 20 - 30 mV!!!

Grüße Lutz

p.s. Wer viel misst, misst Mist.
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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo Fujak,

ich muss ja ein wenig schmunzeln, wenn ich sehe, wie ein eingefleischter PC Fan nun zum Sonos zurück schwenkt ... ein Weg, dem ich nach vielen Überlegungen (zum Glück, wie es scheint) treu geblieben bin - in erster Linie wegen des überragenden Bedienkomforts.

Ich hatte ja schon damals ein Linearnetzteil eingebaut und Wifi in der HW entfernt. Den Unterschied empfand ich weniger dramatisch, mag aber evtl. auch an meinem nachgeschalteten setup mit online convolver liegen. Als Tipp zur weiteren Optimierung wollte ich dir noch meine Anbindung des SPDIF-Ausganges nennen, direkt vom Steckerabgang der Gert-Platine als floatenden Ausgang mit Widerstand und Kondensator - würde mich interessieren ob Du einen Unterschied hörst. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie es bei Dir weitergeht ...

Beste Grüße,
Jörn
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Fujak,

deine Messergebnisse sehen schon merkwürdig aus, da muss ich Lutz in seinem Fazit
Aktivboxer hat geschrieben:wenn ich sehe, dass die Störkomponente auf den 13 & 3,3 V rund 1,5 V Spitze-Spitze sind, dann hast Du entweder falsch gemessen oder die Schaltnetzteile sind kaputt! :shock:
Ein richtig schlechtes SNT liegt bei rund 20 - 30 mV!!!
recht geben.

Hier mal, zur Kontrolle, die Meßergebnisse einer Seasonic PC-PSU (die ich in meinem Media-PC, Audio und Video! verwende):

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Quelle: Tom's Hardware, PSU Reviews

Der Einsatz externer Linear-PSU's haben bei diesen Ripple-Werten dann auch keine nennswerte Verbesserung im Klangbild ergeben, kann mir also das "Umstellen" des Media-PC's mit Linearnetzteilen ersparen. :D Allerdings gehe ich nicht via USB in meinen DAC, sondern via GBit-Ethernet, für Audio von Merging konfigurierten Dell GBit-Switch und dem für Audio optimierten Ravenna-Protokoll in meinen 8-Kanal NADAC.

Gruß
Sigi
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Sigi und Lutz,

ich habe die Messung eben nochmal wiederholt. Im DC-Modus werden die korrekten Spannungen angezeigt, im AC-Modus (Ripplemessungen) kommen wieder die bereits dargestellten heraus. Die Ripplewerte des Peaktech, dessen Kanal identisch eingestellt ist, liefert dagegen ja Werte, die man / ich auch erwarten würde. Insofern würde ich einen Messfehler ausschließen.
Auf der Hauptplatine des G-Sonos folgt übrigens direkt nach dem Spannungseingang ein Regulator. Der glättet sicher noch einiges, und aller Voraussicht nach sieht es dahinter sauberer aus.

@Sigi: Die Seasonic-Netzteile gehören zu den saubersten Standard PC-Netzteilen überhaupt. Die haben eine umfangreiche Ripple-Rejection-Stufe im Gehäuse integriert. Das ist für ein PC-Schaltnetzteil allerdings nicht die Regel, sodass ein Standard-PC-Netzteil weit höhere Werte aufweist (wenn auch nicht so hohe, wie auf der Schaltnetzteil-Platine des Sonos gemessen).

Grüße
Fujak
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