Tesla (aktive DIY-Beton-LS, DBA + Surround)

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freezebox
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Beitrag von freezebox »

Hallo,

ich komme bei meiner DBA ebenfalls zum besten Ergebnis, wenn ich die Satelliten ähnlich lange verzögere wie die hinteren DBA subs zu den subs vorn (ca 15ms). Ermittelt wurde das Sat delay mit acourate über die Lage des DBA pulses (Summe Hi+Vorn, DBA Delay und Pegel vorab eingestellt per REW ) und des Sat Pulses (HT und TMT einzeln).

Habe bis heute keine schlüssige Erklärung dafür, aber es klingt prima.. :-)

Grüße,
Jörn
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 09.04.2021, 22:17 Hallo Tesla,
da hast du es geschafft, mich spontan zum Denken zu bringen, aber es ändert nichts. Beranek hatte 1950 vermutlich nur Breitbänder zur Messung und die höheren Frequenzen bringen kürzere Wellenlängen mit sich.
Da darf man annehmen, dass nur die äußere Gehäuseform und Chassispositionierung darin zählt, während das Gehäuse den rückwärtigen Schallanteil mit Dämmaterial hinreichend absorbiert und die Gehäuseinnenform neutralisiert. Sonst hätte die Gehäusetiefe als entscheidende Größe mit erwähnt werden müssen, Konsequenz, Grundlage wissenschaftlicher Arbeit.
B&W hat bei Nautilus dem zwar auch eine Bedeutung bei MT und HT zumindest im Marketing beigemessen, und KEF hatte sich vorher schon danach orientiert.
Ich bezog mich nicht auf den Bass...
Ich habe mal kurz die von dir erwähnte Seite angesehen. Meine Aussagen bezüglich der Gehäuseform bezogen sich nur auf das innere - nicht die äußere Form.

Inwiefern das von mir gesagte für die äußere Form der Subs zutrifft oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Satelliten haben natürlich einen Baffle-Step, der durch den DBX kompensiert werden muss. Die durch die äußere Gehäuseform und den Baffle-Step verursachten Resonanzen könnte man vielleicht weitgehend eliminieren indem man die Frontplatte so verändert, dass sie aussieht wie ein Donut mit eingebautem Chassis in dessen Loch. Das wäre wahrscheinlich sogar optisch interessant.
Hans-Martin hat geschrieben: 09.04.2021, 22:17 Mit einem PC und AUDACITY Software kann man ein 1Hz Rechteck erzeugen, abspielen und zeitgleich die Antwort per Mikrofon für jedes Chassis separat auf eigener Spur aufzeichnen. Da sieht man dann deren Zeitverhalten inklusive/nach Frequenzweiche.
Mit Audacity habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Das könnte aber interessant sein.

Die Frage ist allerding: Wie bekomme ich das Messmikro an den PC? Das braucht Phantomspeisung und ich will mir zumindest derzeit noch kein Interface, Mikrofonvorverstärker oder sonstwas kaufen was viel Geld kostet.

Ich werde demnächst meine grundsätzlichen Gedanken zu meiner näheren audiophilen Zukunft mitteilen und vielleicht haben du oder die anderen ein paar Tipps, die meine Entscheidungsfindung in die richtige Richtung lenken.

Ich finde das Forum übrigens toll. Es herrscht (soweit ich bisher festgestellt habe) ein sachlicher, gesitteter Umgangston und man setzt sich ernsthaft mit den Aussagen anderer auseinander und geht in die Tiefe. Das hebt sich wohltuend vom proletenhaften Verhalten mancher Leute in anderen Foren ab.

Gruß
Tesla
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WongP
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Beitrag von WongP »

Hallo Tesla (Vornamen gibts, super),

Subwoofer erinnert mich ein wenig an:
https://youtu.be/oJGvJE5DfZc?t=153
Die Boxen sind schon vom Konzept her ordentlich und wenn man die hört kommt man ans grübeln ;)
Betamax wurde ja auch nie erfolgreich und VHS hat sich durchgesetzt.

Im Auto Hifi sind Bazooka tube subwoofer sehr beleibt und die Bose Acoustic Wave Cannon ist auch nett - ich mag runde Dinge :mrgreen:

Grüße
Micha
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

WongP hat geschrieben: 10.04.2021, 18:03 Hallo Tesla (Vornamen gibts, super),

Subwoofer erinnert mich ein wenig an:
https://youtu.be/oJGvJE5DfZc?t=153
Die Boxen sind schon vom Konzept her ordentlich und wenn man die hört kommt man ans grübeln ;)
Betamax wurde ja auch nie erfolgreich und VHS hat sich durchgesetzt.

Im Auto Hifi sind Bazooka tube subwoofer sehr beleibt und die Bose Acoustic Wave Cannon ist auch nett - ich mag runde Dinge :mrgreen:

Grüße
Micha
Der Mann im Video hat das schon richtig erklärt. Ein Zylinder ist nach einer Kugel aus Stabilitätssicht die zweitbeste Gehäuseform.

Ich habe diese Form allerdings gewählt weil ich dadurch ein Fertigbauteil - nämlich einen Betonschachtring benutzen konnte.

Diesen habe ich zunächst testweise ohne Boden (stand auf dem Teppichboden) und ohne Frontplatte (das Basschassis hat genau darauf gepasst) betrieben - und war begeistert.

Dann habe ich 2 davon gekauft, einen Boden hineinbetoniert und eine Multiplexplatte draufgeschraubt - fertig.

Ich kenne kein Gehäuse, dass so gut und günstig herzustellen ist (bei der Stabilität und dem Raumbedarf). Es ist halt nur etwas schwer. :-)

Gruß
Tesla
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Tesla hat geschrieben: 10.04.2021, 16:53Die Satelliten haben natürlich einen Baffle-Step, der durch den DBX kompensiert werden muss. Die durch die äußere Gehäuseform und den Baffle-Step verursachten Resonanzen könnte man vielleicht weitgehend eliminieren indem man die Frontplatte so verändert, dass sie aussieht wie ein Donut mit eingebautem Chassis in dessen Loch. Das wäre wahrscheinlich sogar optisch interessant.
Hallo Tesla,
scharfe Kanten am Gehäuse werden sinnvollerweise gebrochen, abgerundet oder angefast.
Exzentrische Chassisanordnung streut die Frequenzen, gleiche Abstände zum Rand erzeugen ausgeprägtere Effekte, Kammfilter: Auslöschungen, welche sich bei ungeradzahligen Vielfachen wiederholen. Betonungen kann man mitvielen parametrischen EQs reduzieren, Auslöschungen jedoch nicht kompensieren.
Vermeiden ist klar im Vorteil, also Gehäuse vorsetzen mit Schräge (s. Ohlsen), Siegfried Linkwitz hat am LX521 gezeigt, wie man einen fast gehäusefreien LS konstruiert, da bleibt manchmal nur die Chassisaufhängung am Magnet (LX Sirius)...
Mit Audacity habe ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Das könnte aber interessant sein.

Die Frage ist allerding: Wie bekomme ich das Messmikro an den PC? Das braucht Phantomspeisung und ich will mir zumindest derzeit noch kein Interface, Mikrofonvorverstärker oder sonstwas kaufen was viel Geld kostet.
AUDACITY kostet nix und jeder Laptop hat ein eingebautes Mikrofon, dessen Timing hier völlig hinreicht, auch wenn der Frequenzgang nicht überzeugen kann.
Grüße
Hans-Martin
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Tesla
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Beitrag von Tesla »

Hans-Martin hat geschrieben: 10.04.2021, 19:13 Hallo Tesla,
scharfe Kanten am Gehäuse werden sinnvollerweise gebrochen, abgerundet oder angefast.
Exzentrische Chassisanordnung streut die Frequenzen, gleiche Abstände zum Rand erzeugen ausgeprägtere Effekte, Kammfilter: Auslöschungen, welche sich bei ungeradzahligen Vielfachen wiederholen. Betonungen kann man mitvielen parametrischen EQs reduzieren, Auslöschungen jedoch nicht kompensieren.
Vermeiden ist klar im Vorteil, also Gehäuse vorsetzen mit Schräge (s. Ohlsen), Siegfried Linkwitz hat am LX521 gezeigt, wie man einen fast gehäusefreien LS konstruiert, da bleibt manchmal nur die Chassisaufhängung am Magnet (LX Sirius)...
Ich habe die Form der Satelliten so gewählt damit sie zu den Subs passen. Die Satelliten sind ohnehin schon recht groß und sollten auch ursprünglich noch in den Schrank passen.

Ich werde mich wahrscheinlich mittelfristig sowieso für eine andere Satellitenlösung entscheiden müssen, da ich eigentlich noch mindestens 4 weitere benötige. Die verbauten Chassis gibt es nicht mehr. Bei den Nachfolgern (Eikona2) dreht die Firma Jordan mittlerweile preismäßig vollkommen am Rad. Die Alternativen von EAD haben andere (für meine Anwendung ungünstigere TSP).

Ich denke manchmal ernsthaft über 6 - 7 Stk. Genelec 8010 nach. Sie nehmen nur einen Bruchteil des Raumes der Betonsatelliten ein, vibrieren nicht mehr als diese, sehen gut aus, sind aktiv und sind deutlich billiger als die Jordan-Chassis alleine.

Die Genelec habe ich meinen Eltern als Fernsehlautsprecher gekauft. Die werden von meinem alten DBX Driverack PA 1 entzerrt der von einer Project Pre Box S2 Digital mit Signalen gefüttert wird. Auch hier ist alles mit Sommer Epilogue verkabelt. Als Quellgeräte dienen ein Telekom Media Receiver 401A und ein Onkyo CD Player, beides digital an die Pre Box angeschlossen.

Ich muss mir die Genelecs, wenn ich die Zeit dazu finde, mal ausleihen, einmessen und gegen die Jordan antreten lassen. Das habe ich zwar schon mal nach dem Kauf der Genelec gemacht - allerdings konnte ich die Lautsprecher mangels Messmikro und aufgrund der beschränkten Möglichkeiten des Controllers damals nicht adäquat an den Raum anpassen um einen fairen Vergleich zu ermöglichen.
AUDACITY kostet nix und jeder Laptop hat ein eingebautes Mikrofon, dessen Timing hier völlig hinreicht, auch wenn der Frequenzgang nicht überzeugen kann.
Grüße
Hans-Martin
Ich habe keinen Laptop mit Mikro. Und wenn er eins hätte, dann würde der Lüfterlärm (Marke Staubsauger) die Messung unbrauchbar machen. :-)
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Tesla
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Audio (und ggf. Video)-Streaming-Lösung (ggf. mit Dante)

Beitrag von Tesla »

Hallo Gemeinde,

wie ich bereits in meiner Mitgliedervorstellung erwähnt habe, besitze ich das Lautsprechermanagementsystem (System Controller) DBX Driverack Venu360 mit Digitaleingängen (AES3), welches mir, neben seinen originären Funktionen, quasi als Vorverstärker/ Eingangsumschalter dient.

Signalverarbeitung Ist-Zustand:

[ Telekom Mediareceiver --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]

[ Tevion DVD-Player --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]


Zur Zeit "genieße" ich meine Musik hauptsächlich in Form von YouTube-Videos, auf die mein Telekom Mediareceiver per vorinstallierter YouTubeApp zugreift. Die Tonqualität ist allerdings alles andere als optimal (Dynamik- und Datenkompression , ich glaube, AAC 160 kB/s).

Von daher möchte ich in das Thema HiRes Streaming (Tidal, Qobuz, etc) einsteigen.

Leider kann man als Kunde keine entsprechenden Apps auf dem MR401 installieren und die Telekom sieht auch keine Veranlassung die Geräte von sich aus mit einer solchen App auszustatten.

Deshalb benötige ich wohl eine alternative Lösung für den Bereich Audio- ggf. auch Videostreaming.

Mit einem Standalone-Streamer kann ich nichts anfangen, da diese Geräte i.d.R nur Analog-Ausgänge besitzen, ich aber einen Digitalausgang benötige um den DBX digital zu speisen. Ich möchte nämlich 2 unnötige Wandlungen sparen. Ferner bieten die meisten Geräte auch keine MQA-Kompatibilität, ohne die ich das Masters-Angebot von Tidal nicht nutzen kann.

Im Himblick darauf, dass zumindest Tidal auch HiRes Musikvideos anbieten soll, wäre eine Lösung, die auch Videostreaming ermöglicht, das Optimum.


Sollzustand Variante 1 (reines Audio-Streaming):

[ Telekom Mediareceiver --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]

[ Büro-PC mit Playersoftware und Dante Virtual Soundcard --> PoE-Switch/ PoE-Injektor --> Dante AVIO IPzuAES3 Interface --> XLR-Kabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]


Fragen zu Variante 1:

- Welche Playersoftware soll ich nehmen (JRiver, Audirvana, ...) und warum?
- Wozu brauche ich / warum will jeder Roon?
- Brauche ich (wenn ich Roon nehme) noch zusätliche Software (JRiver, Audirvana, ...) ?
- Kann ich das Ganze (vor allem hinsichtlich Lautstärkeregelung und Titelauswahl) mit dem Smartphone fernsteuern?
- Brauche ich auch noch Dante Via oder ist das unnötig?
- Welchen PoE-Injektor bzw. welche PoE-Switch IM UNTEREN Preissegment wäre akzeptabel um den Dante AVIO mit Energie zu versorgen?


Sollzustand Variante 2 (AV streaming mit Fertiggerät):


[ Telekom Mediareceiver --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]

[ AppleTV/ Chromecast-Adapter/ oder sonst etwas anderes --> Kabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]


Fragen zu Variante 2:

- Welches Gerät eignet sich für den angepeilten Einsatzzweck am besten und warum?
- Was brauche ich an zusätzlicher Harware oder Software?


Sollzustand Variante 3 (AV-Streaming mit (lautlosem) Computer direkt in der Nähe der Anlage, der auch auf Medien des Büro-PCs (gerippte CDs) zugreift):

[ Telekom Mediareceiver --> Adapterkabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]

[ Computer -> Soundkarte/ Audio-Interface --> XLR-Kabel --> DBX --> XLR-Kabel --> Endstufe --> LS-Kabel --> Lautsprecher ]

Fragen zu Variante 3:

- Welcher (günstige) Computer eignet sich für den angepeilten Einsatzzweck am besten und warum?
- Was brauche ich an zusätzlicher Hardware oder Software?

Hat jemand Alternative Vorschläge (an die ich noch nicht gedacht habe)?


Gruß


Tesla
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Tesla
Aktiver Hörer
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Registriert: 23.02.2021, 15:34

Beitrag von Tesla »

Hallo Jörn,
freezebox hat geschrieben: 10.04.2021, 16:06 ich komme bei meiner DBA ebenfalls zum besten Ergebnis, wenn ich die Satelliten ähnlich lange verzögere wie die hinteren DBA subs zu den subs vorn (ca 15ms). Ermittelt wurde das Sat delay mit acourate über die Lage des DBA pulses (Summe Hi+Vorn, DBA Delay und Pegel vorab eingestellt per REW ) und des Sat Pulses (HT und TMT einzeln).

Habe bis heute keine schlüssige Erklärung dafür, aber es klingt prima.. :-)
Da sieht man mal wozu die Digitaltechnik gut ist. :D

Wenn man die Tops rund 5m gegenüber den Subs verzögern muss damit das Timing stimmt, dann macht der Einsatz von (hochwertiger) Digitaltechnik (als Delay) einfach Sinn.

Genauso sehe ich das mit dem Einsatz von Equalizern. Was nützt die tollste Box mit einem (vom Hersteller analog herbeigeführten) linealglatten Frequenzgang wenn dieser im Raum plötzlich ganz anders ist?

Gruß

Tesla
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Tesla
Genauso sehe ich das mit dem Einsatz von Equalizern. Was nützt die tollste Box mit einem (vom Hersteller analog herbeigeführten) linealglatten Frequenzgang wenn dieser im Raum plötzlich ganz anders ist?
Meiner Meinung nach, muss man hier höllisch aufpassen. Wenn man einen Lautsprecher, der im reflektionsfreien Raum einen linearen Frequenzgang hat, in einen nicht optimierten Raum stellt, hat er natürlich keinen linearen Frequenzgang mehr. Aber das erwartet unser Ohr auch nicht.
Wenn man nun den Frequenzgang eines Lautsprechers einfach nur linearisiert, kann es passieren, dass es einfach nicht mehr natürlich klingt, denn das Ohr erwartet meiner Meinung nach eben diesen „verbogenen“ Frequenzgang.

Ich habe einige Jahre versucht über Raumkorrektur den Frequenzgang so anzupassen, dass ich damit auf Dauer glücklich bin... habe das aber bisher nicht geschafft.

In einem akustisch optimiertem Raum oder geringem Hörabstand mag das Zielführende sein aber beides habe ich nicht und möchte ich nicht.

Viele Grüße

Christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

meine Erfahrungen (und damit mein Rat) weichen von Deinem ab: Reflektionsfreies/-armes Linearisieren des LS Frequenzganges sind bei mir als erster Schritt (also als Basis für Weiteres) zielführend, u.a. weil auch die Gruppenlaufzeit linearisiert wird/wurde. Als zweiter Schritt werden/wurden Aufstellung optimiert (Stichwort: u.a. "Luft" um die Lautsprecher), Moden behandelt und Tonalität im Hörbereich auf meinen/unseren Hörgeschmack angepasst. Mit der Zeit bin ich darauf gekommen, daß sanfte, nicht zu kleinteilige Korrektur für mich optimal ist. Mein sicherlich "begrenzender Kompromiss" liegt in der Nichtrealisierbarkeit von mechanischen Raumakustikmaßnahmen (wie Absorber, Diffusoren, Akustikwände). Als mitentscheidend für erfolgreiche Klangabstimmung im Raum empfinde ich noch, dass die Lautsprecher ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten (also horizontal wie vertikal unter Winkel ohne Berge und Senken) aufweisen (das ist gerade im DIY Bereich leichter als bei käuflichen Produkten realisierbar). Auf diese Weise hört sich der Nachhall und Diffusschall ähnlicher wie der Schall "auf Achse" an und macht den "Gesamtklang schön und angenehm", auch noch wenn man mal nicht am Hörplatz sitzt.

Soweit meine 2cent Beitrag, Andere mögen andere Erfahrungen haben...

Grüße,
Winfried
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Winfried, hallo Chris,

wie immer gillt es den größten Flaschenhals zu finden.
Bei den meisten Lautsprechern ist es mehr als sinnvoll die Gruppenlaufzeiten zu optimieren,
eigentlich in den meisten Räumen macht es Sinn den Bass zu korrigieren, um den Raummoden
den Schrecken zu nehmen.
Ob man dann den Gesamtaplitudenfrequenzgang anpassen möchte,
ist ein Frage des Geschmackes.
Nach meiner Erfahrung aber eher weniger zielführend, wenn ein gewisses Niveau
der Wiedergabe erreicht wurde.
Ob bei Überalleskorrektur die Zielkurve linear, 1dB abfallend ab 1kHz, .... gewählt wird ist nicht nur
vom persönlichen Geschmack sondern auch von weiteren Einflußgrößen der
eigenen Hardware begründet.
In jedem Fall empfele ich eine sanfte Korrektur,
viel hilft nicht viel, sondern macht den Klang leblos.
Weniger ist mehr.

Grüsse Jürgen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Windried

Wenn ich Dich nicht falsch verstehe, meinen wir das gleiche.

Linearisieren im reflektionsfreien Raum, dann im Raum an der Aufstellung arbeiten Moden behandeln und tonal nach Gusto abstimmen.

Und da ich auch das gleichmäßige Abstrahlverhalten für sehr wichtig erachte, habe ich Hörner.

Deswegen schrieb ich, dass man sehr aufpassen muss, wenn man meint, dass man mit einem nicht optimiertem im Raum auf lineare Wiedergabe optimierten LS zufriedenstellend Ergebnisse erwarten darf.

In einem optimiertem Raum ist das anders... siehe Studio. Da passt die lineare Wiedergabe eher zum Raum.

Oder interpretiere ich Dich falsch?

Grüße

Christian
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jürgen

Ich glaube, jetzt meinen wir zu dritt das gleiche :cheers:

Viele Grüße

Christian
wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

erstmal nebenbei: Autokorrektur ist wirklich nervig, besonders bei Namen... :wink: :cheers:

Zum Thema: Ja, ich denke wir sind drei Leute mit gleicher Einschätzung und Erfahrung! :cheers:

Grüße,
Winfried

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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Winfried

Sorry für die falsche Namensgebung ;)

Grüße und schönen Sonntag

Christian
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