Jürgen (Wilson Maxx 3, Horns Universum 3)

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Beitragvon shakti » 21.12.2018, 11:57

phono72 hat geschrieben:Hallo Jürgen, was sind das für "Knubbel" auf deinen Endstufen?
Shun Mook? Kannst du eine kurze Rückmeldung zur Wirkung (Auswirkung) machen?

Ja, ist shun Mook,
klangliche Auswirkung ist schwierig zu beschreiben, am besten einfach mal ausprobieren :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 21.12.2018, 13:51

Gratulation Jürgen!

Sieht gut aus, hört sich nach Deiner Beschreibung auch schon vielversprechend an.

Es überrascht mich überhaupt nicht, was Du über die Horns im Kinoraum schreibst :)
Dazu paßt, daß Du bei den Wilson (im Hörraum) den Baß schlank findest (und die großen Horns mit dem Megasub ergänzt hast, wobei Ankopplung für unter 30-40 Hz ist ja nicht dramatisch, bei 30 Hz hören nunmal die allermeisten Lautsprecher auf zu spielen, in tiefsten Tiefen mag ein Sub Sinn machen.)
Was ich neulich Dir schrieb, es könnte doch sein, daß der Hörraum inzwischen soviel Dämmelemente hat, daß die großen Horns Deinem Gefühl nach den Sub brauchten und jetzt fühlst Du das ähnlich auch bei den Wilson.

Wahnsinnig interessant wäre mal eine Hörsession/workshop/1 Abend, mit den Wilson und Horns nebeneinander, egal welcher Raum. 2 verschiedene Lautsprecherkonzepte auf höchstem Niveau!

(Ich bin zudem überrascht, daß Du berichtest, der Hochtonbereich der Horns -im Hörraum- wäre einigen Besuchern zu agressiv erschienen. Beim letzten workshop hatte ich die Horns gar nicht so empfunden, sondern ich schrieb ja kürzlich, die Horns spielten unauffällig, hochauflösend, das Beispiel mit dem Vergleich der unterschiedlichen Vinylpressungen, alles erkennbar. Ein anderer Besucher des workshops meinte gar zu mir, er hätte von den Horns mehr erwartet, aber im 4-Augengespräch relativierte ich das, daß die Horns eben nur die Musik spielen lassen, als einzelnes technisches Gerät im Raum nicht erkennbar, sozusagen ein Ideal, was gute Lautsprecher erfüllen sollten, kein Eigenklang, Musik losgelöst einfach im Raum.
Es gab in der von mir erlebten Historie der workshops 2 Lautsprecher, welche ich als agressiv/unangenehm im HT empfunden hatte, war das sogar auf demselben workshop?, zum einen die Zingali im Hörraum, zum anderen die Ersatzlautsprecher im Kinoraum, als am Vorabend eines Workshops der eigentlich für den großen Kinoraum vorgesehene Lautsprecher einen technischen Defekt hatte und wohl Dein Bruder Lautsprecher zur Verfügung stellte, welche jedoch für den großen Kinoraum überfordert waren. Von diesen 2 Exemplaren abgesehen, gab es in meiner Hörhistorie relativ wenige Lautsprecher, welche mich im HT nervten, respektive schnell/sofort unangenehme Eindrücke erzeugten, als Simpelbsp. aus dem Kaufhausbereich ist da leider Canton zu nennen.)
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Beitragvon shakti » 21.12.2018, 14:20

die private Konditionierung, die ja nun alle Teilnehmer auf einem Workshop mitbringen plus der individuelle Hoerplatz lassen die Eindrücke oftmals sehr unterschiedlich wirken.

Viele Teilnehmer empfanden, dass die Zingali gerade den richtigen "Biss" hatte, vielen waren diese erst recht zu "anspringend"

Die Maxx 3 laesst sich dank der Neigungsmöglichkeiten der MHT Module auch fein justieren, habe ich diese aber nach Wilson Empfehlung eingstellt, ergibt sich eine tonale Balance bzw Hochton "Bissigkeit" die irgendwo zwischen den Horns und den Zingali liegt.

Aber noch bin ich ja am abstimmen.

Die Höhe der LS macht recht viel aus, fuer mich unverstaendlich, dass ich diese leicht im Bereich von 2cm variieren kann. Diese 2cm aber eigentlich schon wieder eine andere Neigung der MHT erfordert.

Langsam verstehe ich, dass die LS zumeist vom verkaufenden Haendler nach Schulung bei Wilson Audio aufgestellt wird.

So sind es aktuell viele Variablen.

Aber dank Weihnachten und Winter ist ja genug Zeit , sich mit dem LS intensiv zu beschaeftigen

Gruss
Juergen
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Beitragvon shakti » 21.12.2018, 15:37

​nun viel geschleppt habe, die Hofa Basstraps wiegen doch einiges, wenn man sie quer durchs Haus schleppen muss. Bin jetzt von 17 Basstraps auf 10 Stueck runter, habe noch 2 normale Hofa Diffusoren entfernt und 2 Diffusoren anders platziert.

Die Maxx 3 sind halt höher als die letzten Lautsprecher und in ihren Anforderungen an den Raum deutlich anders, als die beiden Hörner davor.

In der Bedienungsanleitung zur Maxx3 wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass man mit der Aufstellung der LS am besten um unbehandelten Raum startet und danach den Raum "passend" macht.​

​Jetzt erstmal wieder an den Raum gewöhnen und dann "vorsichtig" weitermachen.

​Gruss
​Juergen
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 21.12.2018, 15:51

Ja, super, das ist Weihnachten, wie ein Kind etwas neues entdecken! Ich fieber mit!
Das macht wirklich Sinn, mit relativ neutralem Raum zu beginnen, sonst werden die neuen Lautsprecher in Bereichen gedämmt, die für die vorherigen evtl. nötig waren. Jeder Lautsprecher hat eigene Charakteristik.
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Beitragvon phase_accurate » 21.12.2018, 16:02

Hallo Gabriel

StreamFidelity hat geschrieben:John Atkinson spricht von einer sehr guten Integration der Zeitdomäne. Warum fällt Dein Urteil genau entgegengesetzt aus?

Das Verhalten, welches John Atkinson beschreibt ist eigentlich ganz selbstverständlich für einen Speaker, welcher auch einen einigermassen linearen Frequenzgang hat.

Ein Zeitrichtiger LS hat aber eine Sprungantwort wie z.B.
https://www.stereophile.com/content/qua ... asurements
oder
https://www.stereophile.com/content/dun ... nts-part-3

Nach einem scharfen Anstieg wird die Nullinie nur gerade einmal gekreuzt und nicht wie bei der Wilson (und vielen anderen auch), wo die einzelnen Schrittantworten wie im Gänsemarsch daherkommen. Hundertprozentig gelingt das nie, ausser man hilft noch digital nach. Aber auch dann stimmt es nur gerade für einen Platz im Hörraum.
Man muss zu der Wilson aber sagen, dass der weichenbedingte Anteil von ca 1ms an der Gruppenlaufzeitverzerrung sehr niedrig ist, wenn man bedenkt, dass die untere Trennfrequenz ca 150 Hz ist.

Gruss

Charles
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Beitragvon StreamFidelity » 21.12.2018, 17:09

Vielen Dank Charles,

aufgrund Deiner Erläuterungen und anhand Ulis Grafik zu Sprungantworten in meinem Vorstellungsthread sehe ich jetzt auch die Unterschiede.

Juergen,

auch wenn ich falsch lag bleibt folgendes Fazit:

John Atkinson hat geschrieben:Couple that to the expansiveness yet solidity of its soundstage, and you will comprehend why I felt these Wilsons produced the best sound overall that I have experienced in Michael's room.

In diesem Sinne viel Freude beim Feinjustieren und Eintauchen in die Musik.

Grüße Gabriel
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Beitragvon shakti » 21.12.2018, 18:58

geniesse im Moment das auf- und einstellen sehr, die LS haben eine absolut faszinierende Aufloesung.

bzgl der Raumanforderungen erinnern mich die LS mehr an die YG, als an meine Hörner. Das RundStrahlVerhalten dürfte die Ursache sein.

Allerdings hatten die YG keine rückwärtigen Reflex Oeffnungen, die die Aufstellung gerade etwas komplizierter machen

Die YG hatte ich ja auch in einem raumakustisch nur minimal behandelten Raum spielen. Fuer die Wilson muss ich das ganze halt auch wieder was zurueck und umbauen.

Das werden jetzt Tage mit wenig Schlaf und viel Musik :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 21.12.2018, 20:52

Super, wenn Du mit Deiner Erfahrung nochmal fasziniert bist, vor allem bez. Auflösung, weil daß sie auch musikalisch einbindend, fließend spielen, bin ich mir sicher, hängt der musikalische Fluß wesentlich von den Zuspielern ab.
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Beitragvon shakti » 22.12.2018, 00:36

was fuer ein Tag...
jede Menge Hofa Basstraps geschleppt, Lautsprecher geschoben, Endstufen gewechselt (VTL, Boulder, Hypex), LS Kabel gewechselt (XLO, HMS, NBS), letztendlich eine einigermaßen akzeptable tonale Balance hinbekommen. Letztendlich zufrieden aber nicht war, noch nie eine Wilson Audio gehabt, die zuwenig Bass macht, selbst in einem Raum mit Studio Konditionen.

also habe ich mich mal versucht daran zu erinnern , dass ich mal in Japan eine Ausbildung gemacht habe, potentielle Fehler in Produktionsprozessen zu identifizieren und abzustellen ...

heisst, die "Sache" einfach mal didaktisch sauber und weniger schweisstreibend aktionistisch anzugehen!

Ich habe ein paar gut spielende Horns Lautsprecher abgebaut.
Da war im Raum und mit der Basswiedergabe (incl Velodyne 1812) alles soweit in Ordnung, der Weg dahin war ja lange genug....

Danach habe ich hinter den nunmehr weggestellten Lautsprechern aufgeräumt, dh mal alle Kabel abgebaut und ordentlich wieder verlegt (sind bei mir teilweise 15m lang), dabei habe ich das SignalKabel zum subwoofer geändert (von MIT auf Supra) , sowie einige Netzkabel getauscht, da ich Geraete individuelle DC Filter von HMS angeschlossen habe.


Koennte eine dieser Änderungen etwas mit der Performance der Maxx 3 zu tuen haben?

Also habe ich Stueck fuer Stueck die Netzkabel und DC Filter zurückgebaut. Hat leider nix gebracht. Der Subwoofer war ja die ganze Zeit aus, insofern habe ich mich um diesen ganz zum Schluss gekuemmert.

Habe den Subwoofer dann einfach mal aus der Vorstufe ausgestöpselt
(dh die xlr Kabel gezogen)

Man sollte es kaum glauben, plötzlich war der Bass da, wie man es von einer Wilson Audio erwarten sollte. Dank meiner vorherigen Umbauten natuerlich viel zu viel Bass, aber so haette ich es von Anfang an eher erwartet.

Kurz mal wieder die MIT Kabel angestöpselt, kein Unterschied.
Warum die Supra Kabel dieses Problem machen, kann ich im Moment nicht sagen (die XLR Ausgänge meiner Koda Vorstufe scheinen parallel geschaltet zu sein, dh die Last am einen der XLR Ausgänge belastet den anderen XLR Ausgang ebenfalls, bzw die Ausgangsstufe der Koda) womöglich taugt das Supra Kabel im Zusammenhang mit meiner Koda und 15m Kabellänge nix, MIT verwendet ja diese passiven Ausgleichsglieder, so dass MIT Kabel auch auf grossen Längen fuer die Ausgangsstufe eine definierte Last haben.

Auf jeden Fall habe ich die Ursache meines Problems nun endlich gefunden und einen Tag umsonst Zeugs geschleppt.
Zumindest konnte ich so mal wieder in den Ecken Staubsaugen :-)

Und morgen schleppe ich das Hofa Zeugs wieder rein und kann mit der LS Aufstellung / Kabel- Endstufenwahl noch mal neu beginnen ...

Immerhin bin ich ganz froh, dass ich die Boulder noch nicht abgebaut habe, da diese mit der neuen BassSituation sicherlich gut klar kommen wird....


Was ich auch noch nicht ganz verstehe, ist, dass einer meiner Phono Übertrager nun vernehmlich brummt, wenn der zweite Vorstufen Ausgang nicht beschaltet ist..., er dies aber nicht tut, wenn der Subwoofer angeschlossen ist, unabhaenig mit welchem Kabel...

Aber sonst haette man ueber Weihnachten ja auch nix zu tuen...

Gruss
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.12.2018, 10:58

Jürgen,

kann es sein dass da XLR Kabel mit verdrehter Belegung im Spiel sind? Also Pin2 und 3 getauscht?
Was dann ene Polaritätsumkehr bewirken würde.

Grüsse
Uli
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Beitragvon shakti » 22.12.2018, 12:11

uli.brueggemann hat geschrieben:Jürgen,

kann es sein dass da XLR Kabel mit verdrehter Belegung im Spiel sind? Also Pin2 und 3 getauscht?
Was dann ene Polaritätsumkehr bewirken würde.

hatte ich gemessen, ist nicht der Fall.
Aktuell sind an der Vorstufe 3 Kabelsätze (und die entsprechenden Amps) mit jeweils zwischen 10 und 15m Länge angeschlossen, das scheint fuer die Vorstufe eine hohe Last zu sein und wenn dann ein Kabel dazu kommt mit zB einer hohen Kapazität in Kombination mit Amps niedriger Eingangskapazität bricht das "Konstrukt" zusammen und es klingt hell und dünn.

Da ich aktuell nur eine Endstufe angeschlossen habe und es so aussieht, als wuerde ich den Sub an der Wilson vorerst nicht anschliessen, laeuft nun alles wieder prima.

Hat mich aber einen Tag gekostet ...

... der dennoch Spass gemacht hat, die Freude an den roten Riesen gleicht es aus :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon uli.brueggemann » 22.12.2018, 12:18

Ich hab mich nur gewundert. Ein Sub mit gedrehter Polarität betrieben wirkt ja evtl. anders im Zusammenhang mit dem LS-Bässen.

Die Aussagen bzgl. der Länge der Kabel wundert mich auch etwas. Selbst dösige Mikrofonkabel funktionieren mit großen Längen. Wenn sich dann das "Geraffel" :wink: so mimosenhaft zeigt, ist da irgendwas falsch konstruiert.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Zwodoppelvier » 22.12.2018, 16:55

Hallo Jürgen,

drei mal 10-15m zzgl. der parallel liegenden Eingangswiderstände der Endstufen kommt mir recht heftig vor. Im Manual der Koda ist angegeben, eine Last bis hinunter zu 1kOhm sei unproblematisch - jedoch fehlt eine Angabe zur erlaubten kapazitiven Last.

Schließlich möchtest Du nicht nur diverse Geräte >>irgendwie<< ansteuern, sondern eine Wiedergabe auf Top-Niveau erreichen.

Gruß Eberhard
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Beitragvon shakti » 22.12.2018, 18:30

Habe die LS nun an einem Punkt stehen, in dessen Bereich sich auch die YG Lautsprecher wohl gefühlt haben, die Maxx 3 nun mit einer etwas groesseren Basisbreite.
Das Sofa steht nun etwas weiter vorne, da diese Position besser zu den Time Alignment Einstellungen der Maxx3 passen. Sobald die Maxx3 auf den endgültigen Spike Untersetzern stehen, werde ich der Position noch minimal was aendern muessen, die Harmonix Untersetzer sind deutlich flacher, als die aktuellen Graphit Untersetzer.

​Hinsichtlich LS Kabel werde ich auch noch andere probieren wollen, Im Moment gefaellt mir ein älteres HMS Gran Finale ganz gut, zumindest mal die aktuelle Version ausprobieren mag.

​Der LS spielt nun in der aktuellen Konfiguration eher auf der warmen und grundtonstarken Seite. Im Vergleich zu den beiden Hörnern vorher auch etwas zurückhaltender im Hochtonbereich.

​Diese tonale Balance laesst sich durch Änderung der Neigung der MHT Module aber noch fein aendern.

​Ich hoere mich im Moment ja durch die verschiedenen Ortofon SPU Systeme, da darf das Klangbild ja auch durchaus auf der eher warmen Seite sein.

​Habe noch mal ein paar Bilder der aktuellen Position gemacht.


​Gruss
Juergen
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