Jürgen (Avalon Acoustics Osiris, Graham 5/5)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Rainer

Ich als Golf-Fahrer fand das eher lustig ...

Grüße

Christian
Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Halloi Chris!

Man könnte den Vergleich auch weiter führen:

Wenn der Ferrari ja wenigstens fahrtüchtig wäre! Aber er steht ja dauernd in der Werkstatt, weil permanent Teile getauscht werden - vom Motor bis zum Blinkerhebel.
:cheers:

Gruß!
Rainer
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Eusebius
inaktiv
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Beitrag von Eusebius »

Hier geht es um Jürgens Anlagenthread.

Wenn Jürgen einige Beiträge weiter oben schreibt, dass er privat einen Lapizator Golgen Gate MK II nutzt, ist das schon ein bemerkenswerter Hinweis. Er zeigt damit, dass er mit seiner in diesem Thread vorgestellte Anlage – anders als jeder von uns – eine völlig andere Zielrichtung verfolgt: Da werden permanent Geräte und Zubehör durchgeschleust, getauscht, wortreich beschrieben und in „Workshops“ vorgestellt. Foren dienen dafür als Werbeplattform.

Es geht ihm weniger darum, diese Anlage zu optimieren als darum, sie möglichst oft umzubauen um neue – immer sehr teure - Ware zu präsentieren. Daraus entsteht für den einen oder anderen Teilnehmer oder Leser nachlesbar der eine oder andere Kaufanreiz. Jürgens „Anlage“ gibt es in dem Sinne also gar nicht. Sie ist ein schillerndes Etwas ohne Konturen. Sie segelt hier unter falscher Flagge. Jürgens Auftritt ist der eines Gewerblichen, der diese Bezeichnung scheut.

In Anbetracht dieser Umstände stehe ich sowohl zu meiner Aussage mit den fetten Schweinen, die durchs Dorf getrieben werden als auch zu dem Hinweis, dass er an einem ADI-2-DAC nichts verdienen würde.

Ist das respektlos oder arrogant, was ich hier schreibe?
Ich bin eher der Meinung, dass man Ungereimtheiten beim Namen nennen sollte, wenn man sie bemerkt. Mir ist aber auch klar, dass mancher hier im Forum dies nicht sieht oder sehen will.

Gruß!
Rainer
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo,Rainer

Lass es doch bitte gut sein...

Es ist nicht Jürgen, der und das Lesen hier verdirbt sondern Deine stetigen Angriffe...

Des weiteren würde ich sagen: Du wirfst hier einige Dinge durcheinander. Der Titel dieses Forums lautet:

Wie ich zum aktiven hören kam, nicht: ich bin angekommen und stelle die einzig wahre Anlage vor.

Also darf man gerne seinen Werdegang beschreiben... auch wen man noch nicht angekommen ist.

Ich freue mich immer wieder auf die neuen Workshops bei Jürgen. Sie zeigen mir viele neue Wege des Hobbys Musik mit allem drum herum auf. Natürlich auch viele Dinge, die ich so nicht machen würde... aber auch das ist ja ein Aspekt.

Ich sehe übrigens schon einen klanglichen Fortschritt in Jürgens Anlage... so gut, wie beim letzten Forumstreffen habe ich für meinen Geschmack bei ihm noch nie Musik gehört.

Und würdest Du selber auch mal einer der diversen ausgesprochenen Einladungen folgen, würde bei Dir vielleicht auch mal ein anderes Verständnis aufkommen.

DIE ANLAGE gibt es nicht.... und auch, wenn man bei Dir sicher qualitativ hochwertig Musik hören kann, bin ich mir für mich sicher: ich möchte so nicht Musik hören... aber das ist auch OK. Auch Du hast ja das Recht, Deine Anlage und Raum so zu konfigurieren wie es Dir gefällt.

Ach so... und nicht, dass Du mir jetzt unterstellst ich bekäme etwas von Jürgen für diesen Post... NEIN, das geschieht aus freieen Stücken. Und ich habe nie bei Jürgen ein Gerät erworben... und Jürgen hat auch nie probiert mir etwas zu verkaufen!

Grüße

Christian
Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Christian!

Ich würde dir nie unterstellen, dass du dafür von Jürgen etwas bekommst. Deine Überzeugung nehme ich dir ab. Aber du weißt wirklich nicht, wie viele Anlagen ich in 45 Jahren Beschäftigung mit Hifi schon gehört habe.

Gruß!
Rainer
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Hallo Rainer, Hallo Jürgen

Vorweg: Jürgen bezeichnet sich als aktiver Veranstalter.
Eusebius hat geschrieben: ... Da werden permanent Geräte und Zubehör durchgeschleust, getauscht, wortreich beschrieben und in „Workshops“ vorgestellt. ....

Das machen Veranstalter in der Regel so.
Eusebius hat geschrieben: ... Foren dienen dafür als Werbeplattform. ...
Das ist doch ok so? Wir werben hier im Forum als "aktive Hörer" doch alle u.a. auch für uns (=für ein bisschen narzisstische Zuwendung) und für unsere Ideen, für unsere Wahrnehmungen?
Eusebius hat geschrieben: ... Es geht ihm ... darum ... immer sehr teure - Ware zu präsentieren.
Einem Veranstalter steht es doch offen, entweder billige oder teure Ware zu präsentieren?
Eusebius hat geschrieben: ... Daraus entsteht für den einen oder anderen Teilnehmer oder Leser nachlesbar der eine oder andere Kaufanreiz. ...
Warum nicht? Das funktioniert doch so auf der Welt und wird als Konsumanreiz bezeichnet. Und warum soll ein Veranstalter nicht hin und wieder ein Exponat loswerden wollen? Resp. sich mit einem Verkauf ein Zubrot verdienen dürfen? Mir drängt sich bei diesen Gedanken der stukturelle Vergleich zum Geschäftsmodell analog einer Tupperware-Party auf.
Eusebius hat geschrieben: ... Jürgens „Anlage“ gibt es in dem Sinne also gar nicht. ...
Nein, es gibt sie nicht. Nicht als statisches Konstrukt im Sinne von "... bis dass der Tod euch scheidet ..."
Doch, es gibt sie - Als dynamisch-labiles Provisorium, als Performance, und das dann dafür auf trefflichste Weise.
Eusebius hat geschrieben: ... Sie segelt hier unter falscher Flagge. Jürgens Auftritt ist der eines Gewerblichen ...
Jürgens Auftritt segelt unter der Bezeichnung "aktiver Veranstalter". Ein Veranstalter gehört nach meinem Ermessen in die Kategorie der Gewerblichen.
Eusebius hat geschrieben: ... Ist das respektlos oder arrogant, was ich hier schreibe? ...
Nein, bloss etwas echauffiert. Darüber hinaus sprichts Du Gesichtspunkte an, welche ich durchaus mit Dir teilen würde, auf die ich an dieser Stelle jedoch nicht eingehen werde.

Ich plädiere für Artenvielfalt, für die Freiheit des Denkens und für Individualität, auch für die Freiheit des Handelns, wenn dieses niemanden anders direkt schadet. Das, was Du, Jürgen, hier im Forum vorträgst, finde ich einzigartig. Du veranstaltest hier gewissermassen ein Variété mit stets wechselndem Programm, themenzentriert rund ums Hören und um teure Audio-Gerätschaft. Ich wäre sicherlich gerne schon mal an einen Deiner Workshops gekommen, sicherlich weniger im Interesse der Verbesserung an meiner eigenen (auch stets mutierenden) Anlage, sondern aus Interesse an der Kuriosität und Einzigartigkeit dessen, was Du veranstaltest. Köln ist jedoch nicht in unmittelbarer Umgebung von Bern.

In diesem Sinne finde ich Deine Beiträge als Bereicherung für das Forum und hoffe, dass Du weiterhin munter so kreativ weiterassemblieren und publizieren kannst. Und dergestalt auch im Forum für etwas Rumore sorgen kannst.

Angeregte Publikumsgrüsse
Simon
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Simon!

Weder will ich irgendwem den Spaß verderben, noch die Vielfalt der Herangehensweise an das Thema HIFi (oder Highend) infrage stellen. Ich halte es aber gegebenenfalls für sinnvoll, aus der allgemeinen Wohlfühloase auszutreten. Das kann durchaus den Blickwinkel erweitern, was hier ja immer wieder (zu recht!) gefordert wird.

Gruß!
Rainer
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shakti
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Beitrag von shakti »

Eusebius hat geschrieben: Ich halte es aber gegebenenfalls für sinnvoll, aus der allgemeinen Wohlfühloase auszutreten.
Das kann durchaus den Blickwinkel erweitern, was hier ja immer wieder (zu recht!) gefordert wird.
Damit beschreibst Du meine workshops recht gut.

Ich versuche immer wieder auch klangliche und konzeptionelle Gegenpole vorzuführen,so habe ich zB gerne die Funk Vorverstaerker zu Gast, die grosser Gegenpol zu high endigen Röhrenvorverstärkern sind. in die aehnliche Richtung geht der Vergleich von StudioDACs und RoehrenDACs.

Ein ebenfalls schon haeufig stattgefundener Vergleich war der einer analogen Anlage und der einer digital entzerrten (Raum und LS) Anlage.

Ich erinnere mich auch noch sehr gut an den durchaus Blickwinkel erweiternden Vergleich einer Kii3 gegen eine gleich teure Kombination aus Breitband Horn mit Roehren SET Endstufe .

Die Vorfuehrung des klanglichen Effektes der BioPhotone Produkte ware fuer die meisten Teilnehmer definitiv ausserhalb der ueblichen Wolhfuehloase.

Anlass und zumeist Thema fuer einen solchen workshop sind zumeist die Dinge , mit denen ich mich privat in meiner Anlage gerade so beschäftige, sei es klassische Micro Seiki Plattenspieler, sei es die unterschiedlichen Koetsu Tonabnehmer System oder eben Vorverstaerker und DACs, da ich mich privat weder im ultimativen High End-, noch im EinsteigerSegment bewege, werden diese Bereiche immer unterrepräsentiert sein. Mitunter interessieren mich Studioprodukte, deshalb schafft es ab und zu mal ein solches in einem workshop.

Aber eigentlich geht es ja nicht nur um die Geraete , das schöne an einem solchen workshop ist es ja, dass man sich danach ueber die gehörte Musik trefflich austauschen kann. Da alle an den Vorführungen teilgenommen haben, ist auch immer dasselbe gehoert worden. Interessant ist es dann, wenn das gehörte in den klanglichen Unterschieden bewertet wird, das sind mitunter spannende Diskussionen.

So freue ich mich, dass fuer den workshop am 10.11. bereits wieder einige Hotelbuchungen erfolgt sind, zeigt mir dies doch, dass es eine hohe Wertschätzung fuer den Aufwand gibt, den ich fuer diese workshops betreibe.

Der eine oder andere war schon mal in der Vorbereitung eines Forumstreffens (oder einer aehnlichen Veranstaltung) involviert, und kann abschätzen, was im Hintergrund so alles zu passieren hat.


Ansonsten wuerde ich es durchaus begruessen, wenn ich hier in meinem Vorstellungsthread weniger angegriffen werde, soll doch ein solcher eher eine geschützte Zone sein.

Im Vergleich zu frueher schreibe ich bereits sehr viel weniger in expliziten threads ueber die Geräte und die anderen Dinge die ich ausprobiere, da dies haeufig zu kontroversen Diskussionen geführt hat (ich messe halt nix). Vieles habe ich deshalb eher in meinen Vorstellungsthread gepackt, damit diejenigen, die es interessiert, hier nachlesen können, wie es in meiner Anlage weitergeht.

Wenn aber auch mein Vorstellungsthread zur "Kampfzone" aus Vorwürfen, Unterstellungen und Meinungsmache genutzt wird, verliert dieser den Charakter, den er gemäß Forumsregeln haben sollte.

Insofern Danke dafuer, dass sich dieser thread zukünftig wieder primaer auf meine audiophile Laufbahn konzentrieren darf (zu der gemeinsames hoeren auf zB workshops existentiell gehoert)

Gruss
Juergen
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shakti
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Beitrag von shakti »

ein Bekannter von mir musste sein Musikzimmer räumen, so dass plötzlich ganz viele Basotec Absorber bei ihm ueber sind. Da er ein guter Verkäufer ist, hatte er diese dann schnell eingepackt und wollte diese dann mal in meinem Musikzimmer ausprobieren, nach dem Motto "viel hilft viel".

So haben wir dann heute Abend mein aktuelles raumakustisches set up radikalisiert und LEDE konsequenter umgesetzt. Rund um meine Lautsprecher entstand auf diese Art und Weise ein wirkliches "Dead End" und von meinen Fenstern war nix mehr zu sehen.

Aber warum nicht, man will ja mal hoeren, was moeglich waere, schliesslich stören mich die Fenster akustisch schon lange.

Nach den ersten paar Tönen wurde uns dann aber klar, dass viel halt eben nicht viel hilft....
und die Fenster augenscheinlich doch nicht sooo stark stören.

Der Klang war im Vergleich zu vorher ohne Energie und "träge", auch hatte man den Eindruck, dass der Raum nun eine Signatur auf jede Platte drückte. Es klang nach "trockenem" Raum in ungesunder "Ueberdaempfung"

Also alles mal wieder Stueck fuer Stueck zurueckgebaut.

Was haette bleiben koennen (auch wenn die Optik furchtbar war) waren die Decken Absorber. Es war zwar auch etwas zuviel, denke, dass an dieser Stelle ein paar 3D Diffusoren besser waeren. Aber dies war definitiv die einzige Stelle, wo man den Eindruck hatte, dass die Wiedergabe klanglich noch mal etwas in der Abbildungschaerfe gewonnen hatte.

Passend zu unseren Aktivitäten taucht dann in einem Nachbarforum ein Zitat von Charly auf, welches wir nun bestätigen koennen:
OpenEnd hat geschrieben:Dann gibt es noch das Problem von überbedämpften Räumen. Da wird es schwierig, Unterschiede (von Verstärkern) rauszuhören, da die relevanten Unterschiede von der Bedämpfung geschluckt werden. Also nicht wundern, wenn man in einem knochentrockenen Raum keine zarten Klänge vernimmt.

Grüßle vom Charly

In diesem Sinne werde ich mir nun als Winterprojekt nett gestaltete Diffusoren fuer die Decke suchen und damit mal etwas rumprobieren!

Gruss
Juergen
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Mister Cool
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Beitrag von Mister Cool »

OpenEnd hat geschrieben:Dann gibt es noch das Problem von überbedämpften Räumen. Da wird es schwierig, Unterschiede (von Verstärkern) rauszuhören, da die relevanten Unterschiede von der Bedämpfung geschluckt werden. Also nicht wundern, wenn man in einem knochentrockenen Raum keine zarten Klänge vernimmt.
Nach diesem Prinzip dürfte man über Kopfhörer ebenfalls keine Unterschiede zwischen den Verstärkern heraushören, da sie gar keinen "Raum-Fingerabdruck" bieten

Ist das so?

Für mich klingt diese Aussage fraglich.

Grüsse,
Alwin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,

auch ich habe Zweifel an Charlys Aussage, bedeutet sie doch, dass die erste Wellenfront keinen hinreichenden Unterschied aufzeigt und erst der Raum mit seinen verzögerten Rückwürfen diese hörbar macht? Zu den Unterschieden bei den Verstärkern gehört auch die Anstiegszeit, ebenso das Dämpfungsverhalten des LS. Erst der (eingehört-vertraute) zeitlich (zufälliger Parameter) verzögerte Raumeinfluss soll zitierte Verstärkerunterschiede deutlich machen? Wie erkläre ich das meinem Kinde?

Grüße
Hans-Martin
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

... wobei die erste Wellenfront das unverfälschte Signal enthält, während der hinzugemischte Raumanteil a) in jedem Einzelfall ohnehin völlig unterschiedlich und b) zudem auch noch in sich chaotisch ausfällt. Auch ich halte Charlys Aussage deshalb für falsch.

Gruß!
Rainer
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Alwin
Mister Cool hat geschrieben:Nach diesem Prinzip dürfte man über Kopfhörer ebenfalls keine Unterschiede zwischen den Verstärkern heraushören, da sie gar keinen "Raum-Fingerabdruck" bieten
Ich persönlich tue mich in der Tat sehr schwer Unterschiede von Änderungen der Kette über Kopfhörer zu erkennen.

Aber auch das kann man wohl nicht verallgemeinern, da es Menschen gibt, bei denen es genau anders herum ist. Ich kenne hier jemanden im Forum, der sich sehr viel mit Stromversorgung, Akku etc. auseinander gesetzt hat und alles mit Kopförern verifiziert.

Viele Grüße

Christian
Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Moin Jürgen,
Du könntest es ja mal mit einer begleitenden Messung versuchen.
Den Peaks im ETC an den Wänden eventuell sparsam mit Basotect begegnen.
Must ja nicht für einen Peak gleich 3 Quadratmeter verwenden.

Den Erstreflektionen am Fußboden mit Hochflorigem begegnen.
Kuhfelle sind da weniger geeignet.
Die Haut eines Osterlämmchens erfüllt hier nach nachdem die wertvolleren Teile den Magen gefüllt haben noch über den Tot hinaus wertvolle Dienste.
Hochflorteppiche reichen aber auch.

Das Basotect mengenmäßig ohne Plan im Raum verteilt nicht sinnvoll ist, habe ich bei meinen Anfängen damit ebenfalls erfahren.

Die Folge war, das Basotect aus den Ecken verschwunden ist und dafür dort jetzt Steinwolleabsorber stehen.
Für unter 100 Hz geht Basotect wirklich nicht, Isobond würde gehen aber mengenmäßig nicht machbar.

Allzuviel hat die kleine Menge allerdings auch nicht gebracht, im Bereich der Nachhallzeit ein klein wenig aber auch nicht das erhoffte, den Amplitudenfrequenzgang hat’s nicht gejuckt, bin mit dem Erreichten jedoch zufrieden, zumal meine größte Kritikerin meinte soooo schlecht sieht es ja nicht aus.

Es ist auch nicht immer zielführend stark beworbene käufliche Fertigprodukte dafür zu erwerben, die sind halt nicht immer auf vorhandenen Bedarf abgestimmt, sondern eher darauf, welche Maße die Paketdienste als Fertigstückware bereits sind zu versenden.

Das kann man häufig daran erkennen, das viele Eckabsorber auch noch verkehrt herum in den Ecken stehen.
Eine Dreiecksäule bietet ja zwei Aufstellungsmöglichkeiten, die eine sinnvoll wenn auch wenig wirksam, die andere WAV freundlich dafür noch weniger wirksam, für den gewünschten Einsatzbereich meist unter 100 Hz erst recht nicht wirksam.

Diverse Basotecteckabsorber mit den Maßen 60 x 100x 30 cm oder ähnlich haben selten die Erwartungshaltung die man an Eckabsorbern stellt getroffen, lediglich als Gewissensberuhigung.
In Deinem Raum von ca 200m3 lächelt die 60 Hz oder 70 Hz Mode bei 0.5 m3 Steinwolle, selbst mit entsprechend notwendigen mittlerem Strömungswiderstand des Absorbers, bei Basotect kringelt sie sich.

Mit den aktuell bei Dir erfolgten Versuchen Basotect ohne Messung zu verwenden bestätigst Du meine Aussage, dass der Einsatz von Absorber und Diffusoren IMMER mit begleitender Messung erfolgen sollte.

Basotect als Allheilmittel ausschließlich verwendet hilft bei Jucken auf der Haut, dafür hat man dann Migräne, wenn man nicht ganz so viel verwendt kann es auch nur zu Kopfweh führen, mal lustig ausgedrückt.

Man darf die Decke bzw Raumflächenauch nicht komplett damit verbauen, am besten einen Rahmen bauen und mit Kettenglieder an der Decke befestigen, so kannst du Menge und Abhänghöhe variabel testen.

Schenkungen dieser Art in Hülle und Fülle verwendet können auch den Thermoskanneneffekt auslösen.
Bei verbauten Fenstern fällt das lüften bei 35 Grad zunehmend schwieriger aus.

Jürgen, du merkst beim lesen das ich das ganze so in die Richtung schmunzeln formuliert habe, zum einen weil ich weiß, das Du die Gesetze der Raumakustik schon von Berufswegen besser kennst wie ich.
Hier gilt natürlich auch, dass ich als Ei der Henne nicht sagen möchte wie sie die Eier zu legen hat.

Doch wundert mich etwas, dass Du das Basotect ziellos verwendt hast, Du weißt doch selbst, dass das so nichts werden konnte, Du bist doch vom Fach.

In einem Punkt sind wir beieinander, nur Basotect verwendet für nicht zum Ziel. :lol:

Eins freut mich jedoch, Du geht’s es an. :cheers:

Ich denke die feinen Unterschiede bei den zukünftigen Workshops werden dann noch besser herausgearbeitet,
Es kann nur gut werden, besser geht sicherlich auch noch. Das ist jetzt nicht bissig gemeint sondern ehrlich.

Ich würde mich freuen, wenn Du diesen nächsten sinnvollen Schritt abgeschlossen hast, mal wieder bei Dir hören zu dürfen.

Grüße
Harald
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Daihedz
Aktiver Hörer
Beiträge: 793
Registriert: 25.06.2010, 15:09

Beitrag von Daihedz »

Hallo Jürgen

Auch ich plädiere in diesem Fall für ein gezieltes Vorgehen. Im Moment beschäftige ich mich selbst auch mit Raumeinflüssen, da ich zunehmend den Eindruck habe, dass eine LS-Korrektur, wenn sinnvoll, dann vorzugsweise im Zeitfenster vor der ersten namhaften Reflexion stattfinden sollte. Das heisst erstens, dass ich in Zukunft nur noch den Direktschall mittels LS-Korrektur angehen möchte, und den Rest mit Raummassnahmen zu beeinflussen versuchen möchte. Und zweitens, dass ich deshalb an einer möglichst langen Latenz interessiert bin, während welcher der Direktschall nicht von Raumreflexionen überlagert wird. Deshalb versuche ich, die ersten Reflexionen zu eliminieren, resp. abzuschwächen. Entsprechende erste Versuche und Resultate habe ich hier schon publiziert:
viewtopic.php?p=159144#p159144
Schau Dir als erstes vielleicht den letzten Graphen an mit der schwarzen (="nature") und roten (="anbehandelt") Kurve an.

Und dann gibt es, ceterum censeo, ggf. immer noch die BBC-Referenz zum Thema:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-04.pdf

Zur sehr wirkungsvollen Technik des Weglenkens habe ich zwischenzeitlich noch einige Versuche und Messungen mehr gemacht, sowohl mit schallharten Platten (50cm x 200cm), mit Echopanel (180x60) und mit einer Kombination - Schallharte Platte, und im Abstand von ca. 10cm davor montiert das Echopanel, dazwischen also für den Schall eine kleine Luftstrecke. Dabei zeigte sich eindrücklich, dass die weggelenkte Schallenergie potenziell später in der Impulsantwort als verzögerte Raumresonanz(en) wieder erscheint, wenn einzig die schallharte Platte zur Weglenkung verwendet wird.

Im Konkreten:
- Mit der schallharten Platte alleine treibst Du den Teufel zwar gründlich, aber dafür mit dem Beelzebuben (i.S. späterer zusätzlicher Reflexionen) aus.
- Echopanel alleine lenkt weg, aber nur partiell, verursacht dafür aber auch keine späten Reflexionen.
- Das Duo Schallhart-Echopanel-Kombo bringt's perfekt. Keine frühe Reflexion mehr, und auch kein Transfer der Schallenergie in spätere Reflexionen mehr. Vielleicht klappt sowas auch mit Basotect.

Antiwinterschlaf-Grüsse
Simon
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