Jürgen (Avalon Acoustics Osiris, Graham 5/5)

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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Juergen,

das nenne ich mal Endstufen und Einsatz von Röhren! Sehen super aus auf Deinen großen HRS-Basen. Wenn die nur annähernd so gut klingen wie sie aussehen. Gratuliere und viel Spaß beim Hören.

Gruß Stephan
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shakti
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Beitrag von shakti »

und weiter geht es mit dem Projekt "HIGH END 2018"
nach der Integration von:

- Koda Takumi K10g2 Vorstufe
http://www.robert-koda.com/K-10/k10.html
aktuelle UVP ca 33.000,-eur

und

- CAT Convergent JL3 Statement Endstufen
letzte UVP ca 116.000,-eur


steht nun die Verbesserung der Signalquellen auf dem Programm , so bereite ich mich innerlich darauf vor "Vorfreude ist wunderbar" einen

- Lampizator Golden Gate Gen II (SET mit VOL)
aktuelle UVP ca 21.000,-eur)

zu bekommen. Der Gen II Golden Gate hat ausser dem Gehäuse nur wenig mit der Gen I zu tuen, er ist eine deutliche Weiterentwicklung, die sich an den kürzlich veröffentlichten Pazific Dac orientiert und ebenfalls 2 zusaetzliche "Vorglühröhren" vor den Leistungsröhren besitzt.

Wenn alles klappt, kommt der GGII bereits am Samstag, direkt von Lampizator, so wie ich die Speditionen kenne, aber wohl doch eher naechste Woche...

Da ich mit polnischen Produkten klanglich schon sehr gute Zeiten verbracht habe, werde ich bei meiner Signalquelle auch mal einen Plattenspieler von J Sikora

- J Sikora Initial silver max
http://www.jsikora.pl/en/index.html
aktuelle UVP 10.000,-eur

probieren.

Die Anlieferung erfolgt naechsten Mittwoch, sollte mir der Dreher gefallen, traue ich mich mal an die grösseren Sikora Laufwerke ran.

Nachdem sich die Anlieferung meines gewünschten Gryphon Poseidon Systems nicht realisieren lässt (irgendwann ist auch meine Geduld mit dem Verkäufer zu Ende) , werde ich mit einem Hornsystem weiter machen, dieses dann wohl auch aus Polen kommend. Aktuell wird in Lubin mein Wunschsystem in genau der von mir spezifizierten Ausführung (in braun :-) gefertigt. Produktionsstart wird nächste Woche sein, die Lautsprecher nennen sich:

- hORNS Universum III
http://horns.pl/de/
aktuelle UVP ca 30.000,-eur

2018 hat spannend angefangen und wird spannend weitergehen!

freue mich!!!

gruss
Juergen
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Salvador
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Beitrag von Salvador »

Herzlichen Glückwunsch zur Erbschaft oder dem Lottogewinn!

LG,
Andi
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shakti
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Beitrag von shakti »

am heutigen Ostersonntag habe ich die Zeit gefunden, mein Musikzimmer wieder akustisch zu richten.

Da meine Plattensammlung stetig waechst, musste ich den Platten etwas mehr Raum verschaffen, insofern wurde ein bis jetzt locker mit Kabeln und Zubehör bestücktes Regal hinter dem linken Lautsprecher
(wer sich bei mir auskennt, es handelt sich um das Regal vor der ehm Kneipentür)
mit ca 300 Platten bestückt, die nun im lockeren Verbund das Regal füllen.

Mein bisheriges Plattenregal wurde mit einigen Platten, die bisher keinen Platz gefunden hatten aufgefüllt und bietet nun dem Hauptteil der Platten in 6 Ebenen Platz, ebenfalls im lockeren Verbund.

Insgesamt hat sich dies nicht nur optisch als kluger Schachzug erwiesen, jedwede Dämpfung hinter den Lautsprechern ist besser als Glas oder Mauerwerk, so dass sich der Verteilen der Schallplatten auch besser anhört.

Jeh länger ich mich aber in die neue Situation einhöre , umsomehr erscheint mir die Balance nicht mehr Mittig. weniger die Mono Mitte, als mehr die Entfaltung von Feindynamik und Mikro Informationen.
Dies fuehrt dazu , dass es sich zwar insgesamt besser anhört, aber sich die Realitaetsanmutung nicht sogst wie gewohnt einstellen mag.

Da ich noch in 2 weiteren Räumen Raumakustische Elemente verwende, musste temporär mal das Heimkino dran glauben und ich habe Diffusoren und Absorber herbeigeschafft.

So kam, was ich Anfangs vermutet hatte, die Bereich hinter und seitlich des rechten Lautsprechers musste ebenfalls stärker bedampft werden, um wieder gleichmäßigere Verhältnisse herzustellen.

Da man in in einem abgestimmten Raum aber nichts verändern kann, ohne sich an anderen Stellen wieder Nachteile einzukaufen, wuerde so das Gesamtklangbild zu stumpf und es spielte nicht mehr so frei auf, wie ich das mag.

Zu wenig Reflektionen sind halt auch keine Lösung.

Also angefangen auf beiden Seiten etwas auszudünnen, bzw umzupositionieren.

Natuerlich hat man dann, wenn man so langsam auf den Punkt kommt, zuwenig Absorber da, stattdessen evtl zuviele Diffusoren. Nun bei Hofa noch was Nachschub bestellt, dass ich zum naechsten Wochenende weiter basteln kann.

Das Zwischenergebnis heute ist auf jeden Fall schon ganz anständig.

Gruss
Juergen
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

shakti hat geschrieben: Da man in in einem abgestimmten Raum aber nichts verändern kann, ohne sich an anderen Stellen wieder Nachteile einzukaufen, wuerde so das Gesamtklangbild zu stumpf und es spielte nicht mehr so frei auf, wie ich das mag.

Zu wenig Reflektionen sind halt auch keine Lösung.
Hallo Jürgen,

Bitte lass deinen Raum akustisch so "normal" wie ich ihn in Erinnerung hatte... es war ja gerade ein besonderes Merkmal, daß man bei Dir in einem recht weiten Bereich sehr gut hören konnte und das lag auch am Reflexionsbild im Hörbereich.

Lies Dir mal das folgende AES-Paper kurz durch: http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf
Deine Erfahrungen finden sich in folgendem Auszug:
"The requirement for full spectral content of the reflections rules out the use of frequency dependent absorbers on the room surfaces. The various commercially available foam or fiberglass panels absorb predominantly higher frequencies only and would color the room reflected sound dynamically to where it no longer can be cognitively separated from the direct sound. This then argues for relatively live room acoustics that are determined by the ìnormal stuff of lifeî with which the room is filled and decorated, acoustics with which we are intimately familiar as normal."

Ich denke für Deine Raumgestaltung findest Du da noch ein paar mehr interessante Informationen..

Viele Grüße Joachim
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Kleiner Tipp: Man könnte einfach mal messen.
Dann wäre klar, ob und was man an der Akustik noch tun könnte.
Deswegen muss man seine Ohren ja nicht abschalten.
Ich biete dir an, das bei dir durchzuführen, Jürgen.
... und wir würden uns wahrscheinlich menschlich sehr gut verstehen.

Gruß!
Rainer
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shakti
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Beitrag von shakti »

@Rainer
vielen Dank fuer das Angebot des Messens, das koennen wir tatsaechlich mal angehen.
Ich bin hinsichtlich messen immer etwas skeptisch, da ich die Raumakustikteile rein nach "hoeren" platziere und dies nach sehr subtilen fuer mich wahrnehmbaren Unterschieden mache.

Ich erinnere mich an Messungen mit Ulrich Brueggemann, bei denen sich im Bassbereich noch nicht mal das rein- und rausstellen von 2 Bassröhren in einer Ecke bemerkbar gemacht hat, was aber klanglich durchaus einen grossen Unterschied ausgemacht hat.

Auf der anderen Seite war Uli in der Lage, unterschiedliche Plattentellergewichte messtechnisch zu identifizieren, so dass ich davon ausgehe, dass es moeglich sein muss, die mir wichtigen Unterschiede zu messen, dies aber eben nicht "mal eben im vorbeigehen" machbar ist.

Ich bekomme in ca 4 Wochen neue Lautsprecher, die deutlich höher bauen, als meine aktuellen Zingali, dh der HT wird dann 50cm höher sein, der Bass wird nicht mehr nach vorne strahlen sondern ein reiner downfire Bass sein. Der LS wird im Bassbereich durch den Abstand zum Boden "eingestellt"

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei der Integration der neuen LS ein Meßdurchgang hilfreich sein kann, wenn es Dir recht ist, bekommst Du dann ein PN und wir messen mal den neuen LS im Raum.


@Joachim
Den Raum möglichst "normal" zu lassen ist das Ziel.
Doch erlauben GG2 Dac, Koda Pre und CAT Amps im Moment ein Musik hoeren in einer Qualität, welches den Raum zum schwächsten Glied werden liess.

So bekomme ich nun zB im Stimmbereich Ausdruck und Artikulation, wie ich es vorher mit den Zingali LS noch nicht hatte. Gehen die Stimmen aber in einen Forte Bereich, überlagern ungewünschte Reflektionen diese Feininformationen.

Packe ich 2, 3 Absorber an die typischen Stellen, schiebe den Glastisch vor dem Sofa weg usw, sind diese Feininformationen sofort da , auch beim laut hören und Forte Stellen in der Musik.

Doch dann macht die Musik an sich keinen Spass mehr, da der Raum an natürlicher Lebendigkeit eingebüßt hat. Ich nenne es so, dass rein sachlich gesehen, die Informationen, die Musik "richtig" wiedergegeben wird. Mir aber die subjektiv wahrgenommene Realitätsanmutung und damit der Zugang zur Musik fehlt.

In dem Raum wird sich auch viel unterhalten, präpariere ich den Raum mit mehr Absorbern, merkt man, dass man sich auch beim sprechen mehr anstrengen muss, was ich im Alltag auch nicht haben mag.


So tüftel ich im Moment am optimalen Kompromiss, bekomme Ende der Woche noch ein Paar Teile von Hofa, die zum ausprobieren gerne haette.

Letztendlich muss das ganze noch einigermaßen wohnlich wirken, dh die Raumakustikteile müssen auch einer gewissen optischen Symmetrie und Logik gehorchen, da ich mich in dem Zimmer ja auch wohlfuehlen mag.

Diese Symmetrie an sich ist ja das prinzipielle Problem meines Raumes, da es keine parallelen Wände gibt, diese aus unterschiedlichen Materialien sind, auf 2 Seiten jeweils 3 grosse Fenster sind und eine Ecke als grosse Türe ausgeführt ist, die Decke mit grossen Lüftungsöffnungen abgehaengt ist, usw

Insofern greifen viele StandardMuster oder Rechenbeispiele nur bedingt.

Gruss
Juergen
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Ok, Jürgen. Manchen wir so.

Gruß!
Rainer
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Jürgen,

die Unterschiede in den von Dir geschilderten Höreindrücken wirst Du nicht so ohne weiteres mit irgendwelchen Messwerten korrelieren können - egal was Du wie genau misst.
Ob Nachhallzeit oder RT60 oder selbst wenn Du die jeweilige Reflexion, die durch ein Verrücken des Tisches anders an Deine Ohren kommt "messen" kannst, was auch immer... die Ursache ist die Art der "Auswertung" des an den Ohren ankommenden Schalls an Deinen Ohren, nicht die Reflexion an sich - die ist nur ein Teil der an der „Auswertung“ beteiligten „Information“.
Das ist auch was völlig anderes als eine Messung der Signalveränderungen aufgrund von unterschiedlichen Plattentellergewichten - das ist noch simpel. Uli hat ja sicherlich nicht "messen" können welcher Art und Größenordnung sich welche Höreindrücke bei den verschiedenen Plattentellergewichten wie ändern - also bei welchem Plattentellergewicht z. B. die Lebendigkeit besser wird, oder der Stimmbereich mehr Ausdruck und Artikulation kriegt.
Genau das ist aber doch Dein Anspruch… mit einfach nur „es verändert sich etwas“ ist es doch bei Deiner Anlage und Dienen Höransprüchen nicht mehr getan.

Die Höreindrücke - bzw. deren Unterschiede - sind das Ergebnis der "Verarbeitung" des an Deinen Ohren eintreffenden Direktschalls und der Reflexionen die im Raum entstehen - nicht bestimmte Stellen oder das Sofa oder fehlende Absorber… das ist nur rumdoktern an Symptomen, die wieder andere „Nebenwirkungen“ zeigen (wie die dann schlechte Sprachverständlichkeit oder eben die dann fehlende Realitätsanmutung).
Zu ergründen, warum Du z. B. mal etwas als „weniger Fehlinformationen" in Verbindung mit "fehlender Lebendigkeit" bzw. im anderen Fall als "Lebendigkeit" trotz (vermeintlich) "fehlender Informationen" wahrnimmst würde Dir - m. M. n. - eher helfen.
Das ist zwar ein rel. komplexes Thema, würde Dir aber m. E. n. eher helfen zu verstehen, was Du bei gegebenem Raum (der ja auch noch wohnlich bleiben soll und in dem man sich ja auch noch gut und ohne Anstrengung unterhalten können soll) und bei gegebenen Boxen „ändern“ kannst, um an möglichst vielen Hörorten die gewünschte Qualität der Höreindrücke erreichst.

Das hier zu diskutieren würde aber den Rahmen dieses Themas sprengen… das sollten wir besser in anderer Form machen…

Grüße Joachim
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Joachim!

Es geht nicht darum, das eine gegen das Andere auszuspielen.
Auch ich habe jahrelang meine Raumakustik nur nach Gehör optimiert.
Dann kam die Messerei hinzu, die mir gezeigt hat, dass ich auf dem richtigen Weg war.
Die letzten Feinabstimmungen habe ich aber nur mit messtechnischer Unterstützung erreichen können.
Ich betrachte das wie ein zusätzliches Hörorgan, das zusammen mit den Ohren in der Summe zu einem noch besseren Ergebnis führen kann.

Gruß!
Rainer
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Jürgen,

Du schriebst, daß Du in Bälde neue Boxen erhält... dann bringt das herumdoktern jetzt eigentlich nicht so viel.
Ich kann mich an Deine YGs noch gut erinnern. Die hatten im Gegensatz zu den Zingalis ein wesentlich breiteres Abstrahlverhalten - selbst hinter den Boxen hatte man nicht den Eindruck, daß der Klang völlig verfärbt wäre (wie es eigentlich zu erwarten wäre bzw. messtechnisch so ist).
D. h. die haben wesentlich mehr Reflexionen - vor Allem welche, die tonal dem Direktschall sehr ähnlich sind - im Raum und auch im Hörbereich erzeugt. Für das Gehör bedeutet das, daß selbst wenn einzelne Reflexionen - z. B. durch einen Tisch oder Ecke oder Sofa - "verfärbt" werden, kommen weiterhin genügend weitere Reflexionen an die Ohren um damit die Direktschallinformationen entspr. auswerten zu können. Man konnte im Raum umhergehen oder den Kopf bewegen ohne das sich am Klangeindruck der wiedergegebenen Musik gravierend etwas verändert hat... das war schon beeindruckend.

Bei den Zingalis kommen da weniger (entsprechende) Reflexionen an die Ohren...entsprechend "stark" beeinflussen diese wenigen die Informationsverarbeitung des Direktschalls - u. U. erfolgt auch eine (gehörmäßige) "Überbewertung" bestimmter Klangeindrücke durch diese wenigen dafür aber stärker beeinflussenden Reflexionen...wie Du ja gehört hast:

"So bekomme ich nun zB im Stimmbereich Ausdruck und Artikulation, wie ich es vorher mit den Zingali LS noch nicht hatte. Gehen die Stimmen aber in einen Forte Bereich, überlagern ungewünschte Reflektionen diese Feininformationen.
Packe ich 2, 3 Absorber an die typischen Stellen, schiebe den Glastisch vor dem Sofa weg usw, sind diese Feininformationen sofort da , auch beim laut hören und Forte Stellen in der Musik.
Doch dann macht die Musik an sich keinen Spass mehr, da der Raum an natürlicher Lebendigkeit eingebüßt hat. Ich nenne es so, dass rein sachlich gesehen, die Informationen, die Musik "richtig" wiedergegeben wird. Mir aber die subjektiv wahrgenommene Realitätsanmutung und damit der Zugang zur Musik fehlt.
"

Eine "Realitätsanmutung" ist dann gegeben, wenn das Gehör die Raumreflexionen vom Nutzsignal gut -bzw. vollständig - separieren kann (um es dann auszublenden).
Musikwiedergabe in Räume kann man wie den Cocktailpartyeffekt betrachten - es gilt die Informationen die von den Boxen kommen von den nicht erwünschten "Rauminformationen" zu trennen... dann hat man den Eindruck als wäre die gehörte Information in dem Raum in dem man ist... was das Gehör mit "Realität" interpretiert (denn den Raum in dem man ist (auch akustisch) der ist "Real".
Bei den YGs waren die Voraussetzungen für die "Bewältigung" des Cocktailpartyeffekts besser.
Im Grunde fehlen Dir mit den Zingalis (so wie sie jetzt im Verhältnis zum Hörbereich stehen) Reflexionen der entsprechenden Art damit der Cocktailpartyeffekt gut funktioniert.
Wahrscheinlich würde sich die Situation verbessern, wenn du sie weiter weg vom Hörplatz stellst und evtl. anders positionierst... aber wenn Du eh bald neue Boxen kriegst muss man diese Betrachtung - welche Reflexionen von welchen Boxenpositionen sich mit dem gegebenen Abstrahlverhalten an den Hörbereichen ergeben - wieder neu betrachten.. und die Boxenpositionen im Verhältnis zu den Hörbereichen entspr. wählen.

Grüße Joachim

PS.: Zu "Musik "richtig" wiedergegeben" und "subjektiv wahrgenommene Realitätsanmutung und damit der Zugang zur Musik" gibts eine schöne Arbeit von 1980 http://hauptmikrofon.de/theile/1980-1_D ... eutsch.pdf
Das folgende Fazit muss man sich mal in aller Ruhe mit seinen Konsequenzen - vor allem des Messens von Schall an den Ohren - durch den Sinn gehen lassen:
Es wurde in Abschnitt 2.2 festgestellt, daß in der Phantomschallquellensituation die Kammfilterwirkungen an den Ohren weder die Entfernungswahrnehmung noch die Wahrnehmung der Klangfarbe beeinflussen. Nicht die an den Ohren tatsächlich auftretenden Spektren sind wirksam, sondern eher diejenigen Spektren, weiche die Lautsprecher einzeln an den Ohren hervorrufen.
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Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Joachim!

Das mit Cocktailparty-Effekt ist ja ganz gut und schön.
Aber Reflexionen zu erzeugen, damit dieser Effekt besser funktioniert, finde ich schon sehr gewagt.
Viel besser ist es doch, wenn das Gehirn diesen Effekt erst gar nicht bemühen muss, weil die Ohren mehr Direktschall mitbekommen.

Gruß!
Rainer
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hi Rainer,

nur kurz:
Reflexionen "erzeugen" ist genau das, was Linkwitz auch festgestellt hat (und ist auch meine Erfahrung) und daraufhin seine bisherige Empfehlung hinsichtlich Umgang mit Reflexionen bzw. Boxen und deren Aufstellung fast komplett revidiert hat.
Das mit dem Cocktaileffekt ist ja nur ein Beispiel, das das (Hör-)Prinzip dahinter veranschaulicht (siehe Theiles Arbeit).
Das Gehör "erwartet" in Räumen immer (!) Reflexionen - Gegenbeispiel: Kopfhörer; da gibts keine Reflexionen..und keine Lokalisation und alles was damit zusammenhängt (Bühnendarstellung etc. siehe Theiles Arbeit) und auch die mit der Separation zusammenhängenden Höreindrücke (Klang, Transparenz, Dynamik etc.) sind für das Gehör schwieriger...

Grüße Joachim
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Joachim,
in Pommelsdorf beim Forumstreffen hatten wir Gerts AGM zum abhören.
Die Umgebung war nicht besonders bedämpft ausser Teppichboden noch irgendwie raumakustisch behandelt.
Es schwirrten quasi die Reflektionen wie sie wollten.

Wenn Du die AGM im Raum von Gert hören könntest würdest du sagen es sind nicht die selben LS.

Sein Raum ist raumakustisch, ich drücke mich jetzt mal sehr vorsichtig aus "behandelt".

Dort haben die LS eine ganz andere Performance.

Dies spricht ganz klar für eine raumakustische Behandlung wie immer sie auch sei.
Hier kannst du stundenlang entspannt hören.
Warum soll sich das Gehirn anstrengen etwas herauszuhören, wennn es einfacher geht, indem ich die störrenden Reflektionen eliminiere.

Kurzfristig mag das ja angehen, aber auf Dauer möchte ich mich bei Musikhören entspannen.

Gruß Harald
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Harald,

"Reflexionen die im Raum schwirrten wie sie wollten" bringt nichts..das hat Jürgen ja jetzt auch.
Aber soweit ich Jürgen verstanden habe möchte er seinen Hörraum noch wohnlich haben und sich auch gut darin unterhalten können.
Das geht auch, wenn man eben die Reflexionen "gezielt" berücksichtigt bzw. "anwendet".
Ich kenne auch genügend Boxen in "akustisch behandelten" Räumen... die Boxen klingen meist rel. gut, aber zum Wohnen oder zum Unterhalten taugen die Räume nicht...diese Räume klingen meist sehr "tot" und sehen auch so aus.

Es geht ja auch anders...das ist kein Widerspruch. Man muss sich darüber nur genauso viel Gedanken machen wie z. B. über DACs oder Vorverstärker oder Endstufen oder Tonabnehmersysteme etc... auch da bringt es ja nichts einfach nur ein (noch so gutes) Tonabnehmersystem in irgendeinen Tonarm zu montieren. So ist es auch mit Reflexionen...einfach nur irgendwelche im Raum zu haben bringt nix...

Grüße Joachim

PS: ich hab ja meine eigenen Boxen schon in verschiedenen "Reflexionsvarainten" gehört... und kann die Reflexionen in meinem Raum auch (in Grenzen) "steuern"... und das kann man dann auch schön hören - wenns zuviel ist oder auch wenns zu wenig ist oder wenn sie aus der "falschen" Richtung kommen etc....
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