Jürgen (Avalon Acoustics Osiris, Graham 5/5)

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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo Jürgen,

vielleicht wird es Dich interessieren, daß Siegfried Linkwitz, der ja bisher einer der Verfechter von LEDE war dies mittlerweile völlig anderes sieht. Darauf kam er, als er zwei Boxen mit völlig unterschiedlichem Abstrahlverhalten - einer mehr Direktstrahler, der anderen Dipol mit rückwärtigem HT - in einem Raum verglich und verblüfft feststellte, das sich diese zwar messtechnisch erheblich unterschieden, aber klanglich kaum. Also hinterfragte es das Ganze und propagiert mittlerweile fast genau das Gegenteil - hier sein Ergebnis:
Siegfried Linkwitz hat geschrieben:Previous observations from having designed different types of loudspeakers and having listened to them in a variety of rooms, and when combined with the most recent findings about reflections, have led us to a novel hypothesis about an optimum loudspeaker- room-listener interaction.

The two loudspeakers and the listener should be set up symmetrically with respect to the room boundaries and with the listener at the apex of a symmetrical triangle. 


Reflections generated by the two loudspeakers should be delayed copies of the direct sound to the listener. The delay should be greater than 6 ms. The high frequency content of the reflections should not be intentionally attenuated. 


Under these conditions the direct sound from the loudspeakers dominates perceptually. The room interferes minimally with the spatial, temporal and timbral cues embedded in the direct sound and with the creation of a phantom sound stage between and behind the loudspeakers.

Under these conditions the cognitive faculty of the brain is better able to separate the static listening room acoustics from the acoustics embedded in the recording which are presented dynamically by the two loudspeakers.
Quelle: http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf

Ich hab jetzt drei Boxen bei Dir gehört. Nach meiner Meinung passten die YGs am besten zu Deinem Raum. Die Zingalis waren für einen eingeschränkteren Hörbereich etwas besser (in manchen Bereichen auch deutlich besser). Die Horns hab ich nur kurz gehört und im noch nicht optimalen Setup, aber nach Meiner Erfahrung passen die nicht so recht zu Deinem Raum und Deinen Hörvorlieben. Die YGs hatten ein erstaunlich breites Abstrahlverhalten - auch hinter der Box „fehlte“ eigentlich nichts.

Interessant finde ich, daß Du angefangen hast mit „Raum-Tuning“ seit Du die Zingalis hattest, also als Du Boxen mit eine etwas „schmalerem“ Abstrahlverhalten (im Sinne von Linkwitzs AES-Paper). Und jetzt, bei Boxen die offenbar ein noch „schmaleres“ bzw. ungleichmäßigeres Abstrahlverhalten haben, kommt der Versuch mit dem „Totdämmen“ deines Raumes. Du hoffst damit den Raum an die Boxen anpassen zu können, bzw. Nur noch „Direktschall“ zu hören… das wird nichts. Es widerspricht den Grundlagen des Hörens.

Rainers Anmerkung mit der ersten Wellenfront die das „unverfälschte“ Signal enthält stimmt ja so nicht -solch eine modellhafte Vorstellung gibt es nur in der Messtechnik oder bei Speziellen Versuchen. Dieses Hörmodell funktioniert nicht bei 99% unserer Hörsituationen ... schon gar nicht bei Musikwiedergabe wenn mehrere Instrumente gleichzeitig spielen und auch nicht bei Wiedergabe in Räumen. An den Ohren kommen keine „ersten Wellenfronten“ an. Es kommt immer ein kontinuierlicher Schallverlauf an, der immer (!) alle möglichen Schallanteile enthält ... auch und vor allem Reflexionen des Raumes.

Was wohl in diesem an den Ohren ankommenden Schallverlauf ist, sind Schallanteile z. B. eines momentan einsetzenden Instrumentes. Von diesem Schallanteil wird das Gehör einen neuen auditiven Stream bilden und diesen auditiven Stream im später eintreffenden Schall nach Schallanteilen (dessen Reflexionen) suchen. Wenn das dann als Reflexionen dieses neuen auditiven Streams erkannt wird, passt das (im Wahrsten Sinne des Wortes). Je besser das gelingt, desto "vollkommener" wird dieser auditive Stream die Informationen dieses Instrumentes enthalten ... hörbar am immer besser werdenden Klang dieses Instrumentes ... und aller anderen, da dieses Prinzip ja auch für alle anderen Schallanteile und deren Reflexionen im kontinuierlichen Schallverlauf gilt.

Um die Schallanteile voneinander separieren zu können nutzt das Gehör Reflexionen - folglich braucht es diese auch bei Schallwiedergabe über Boxen in einem Raum. Reflexionen sind nötig und wichtig! Genau das hat (mittlerweile) auch Linkwitz erkannt (und auch messtechnisch untersucht).

Grüße Joachim
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Diskus_GL hat geschrieben:Reflections generated by the two loudspeakers should be delayed copies of the direct sound to the listener. The delay should be greater than 6 ms. The high frequency content of the reflections should not be intentionally attenuated. 

Hallo Joachim,

ich übersetze das mal mit meinen Worten: Der Nachhall des Raum soll exakt dieselbe Klangfarbe haben wie der Direktschall des LS, außerdem soll er mindestens 6ms später eintreffen. Die Höhen sollen nicht vorsätzlich abgeschwächt werden (was ja eine andere Klangfarbe bedeuten würde, eigentlich eine Wiederholung der Aussage des ersten Satzes, daher redundant).
Under these conditions the direct sound from the loudspeakers dominates perceptually. The room interferes minimally with the spatial, temporal and timbral cues embedded in the direct sound and with the creation of a phantom sound stage between and behind the loudspeakers.
Unter diesen Bedingungen dominiert der Direktschall die Wahrnehmung. Der eigene Raum stört das Original (Direktschall) nur minimal.
Under these conditions the cognitive faculty of the brain is better able to separate the static listening room acoustics from the acoustics embedded in the recording which are presented dynamically by the two loudspeakers.
So kann unser Hörsinn unseren gewohnten (unveränderten) Raum besser von den vielfältigen Projektionen der beiden Lautsprecher trennen. (im Sinne von statisch= unverändert, dynamisch= veränderlich)
An die Ohren kommen keine „ersten Wellenfronten“ an.
Es scheint mir unbestreitbar, dass die Hörzellen auf eine erste Anregung einen Puls auf den Hörnerv absetzen, dann allerdings eine Erholzeit haben. Die erste Wellenfront wird so gewissermaßen wie ein Dirac-Puls bei FFT ausgewertet, beim eingeschwungenen Status des Tons liefern die Hörzellen dann nach ihren Möglichkeiten demgemäß wiederholte Pulse.
Es kommt immer ein kontinuierlicher Schallverlauf an, der immer (!) alle möglichen Schallanteile enthält ... auch und vor Allem Reflexionen des Raumes.
Das halte ich für eine interessante Interpretation von wessen (?) Aussage. Du betonst die Reflexionen des Raums, gewichtest ihre Bedeutung über den Direktschall hinaus. Das halte ich für unangemessen, vermag das aus Linkwitz nicht herauszulesen.
Was wohl in diesem an den Ohren ankommenden Schallverlauf ist, sind Schallanteile z. B. eines momentan einsetzenden Instrumentes. Von diesem Schallanteil wird das Gehör einen neuen auditiven Stream bilden und diesen auditiven Stream im später eintreffenden Schall nach Schallanteilen (dessen Reflexionen) suchen. Wenn das dann als Reflexionen dieses neuen auditiven Streams erkannt wird, passt das (im Wahrsten Sinne des Wortes).
Das Gehirn vergleicht im Olivenkomplex die von beiden Ohren eintreffenden Signale hinsichtlich Reihenfolge und Intensität. Es sollte uns klar sein, dass eine natürliche Schallquelle (am jeweiligen Ohr ersteintreffender Direktschall von einer Punktschallquelle) eine ganz andere, viel bessere Qualität hat als der komplexe Stereomüll, der zusätzlich über Raumwände von beiden LS kommend reflektiert wird, ein Vielfaches von dem , was eine natürliche Schallquelle hier verursachen würde. Wir wollen aber doch in den Aufnahmeraum versetzt werden, unser Hörraum soll (wiedererkannt und folglich) ausgeblendet werden, siehe Linkwitz. Es ist das alte Dilemma: "They are here" oder "You are there".
Je besser das gelingt desto "vollkommener" wird dieser auditive Stream die Informationen dieses Instrumentes enthalten ... hörbar am immer besser werdenden Klang dieses Instrumentes ... und aller anderen, da dieses Prinzip ja auch für alle anderen Schallanteile und deren Reflexionen im kontinuierlichen Schallverlauf gilt.
Nur, wenn der Nachhall dieselbe Klangfarbe hat wie der Direktschall. Das ist eine ganz alte Forderung, auf die Linkwitz recht spät einsteigt.
Um die Schallanteile voneinander separieren zu können nutzt das Gehör Reflexionen - folglich braucht es diese auch bei Schallwiedergabe über Boxen in einem Raum.
Ich behaupte, das Gehör braucht sie nur, um die Boxen zu orten. Ich will aber den Inhalt der Konserve, nicht den Beigeschmack der Dose. :mrgreen:
Reflexionen sind nötig und wichtig! Genau das hat (mittlerweile) auch Linkwitz erkannt (und auch messtechnisch untersucht).
Wie gesagt, es kommt darauf an, wie man Linkwitz interpretiert. Irrtümer sind menschlich, und offensichtlich hat S.L. auch seine Fähigkeit zur Eigenkorrektur unter Beweis gestellt. Vorbildlich.

Grüße
Hans-Martin

P.S. Ohne an Juergens Worshops teigenommen zu haben, deckt sich die Aussage [breit abstrahlenden LS im großen Raum klingen besser als die bündelnden LS] mit meinen Erfahrungen, hingegen können gerichtet abstrahlende LS in kleinen Räumen m.E. mehr überzeugen.
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans Martin
Hans-Martin hat geschrieben:Wir wollen aber doch in den Aufnahmeraum versetzt werden, unser Hörraum soll (wiedererkannt und folglich) ausgeblendet werden, siehe Linkwitz.
Dem würde ich nicht zu 100% zustimmen wollen. Ja, ich möchte gerne alle Imformationen hören, die auf dem Datenträger enthalten sind ... Aber ich finde es für mich angenehm, wenn ich dann das Gefühl habe, die Wiedergabe findet in meinem Raum statt. Ich empfinde es positiv wenn ich meinen Raum heraushöre. Der Anteil Raum sollte jedoch nicht dominieren.
LS im großen Raum klingen besser als die bündelnden LS] mit meinen Erfahrungen, hingegen können gerichtet abstrahlende LS in kleinen Räumen m.E. mehr überzeugen.
Dem kann ich zu 100% zustimmen ... deswegen habe ich mich in meinen Räumlichkeiten für Hornlautsprecher entschieden. Ich kann ohne große Raumkorrekturen sehr gut Musik hören und durch die starke Richtwirkung bekomme ich meinen Raum in viel kleinerer Dosis hinzugemischt als mit „konventionellen Lautsprechern“.

Es gab ja hier letzten 4 Einteilungen von Hörenden ... ich würde mich zu der „ich möchte ein livehaftiges Musikerlebnis haben“ zählen.

Viele Grüße

Christian
Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Joachim!

Meine folgenden Bemerkungen beziehen sich wohlbemerkt nur auf Direktstrahler.

Der Direktschall der Lautsprecher enthält alle Musikinformationen der Aufnahme (saubere Wandlung der Kette vorausgesetzt). Je mehr Diffusschall hinzu kommt, desto mehr wird das Originalsignal verfälscht. Die Musik ist im Direktschall komplett enthalten. Der Direktschall "braucht" keine Beimischungen, um "Musik zu werden".

Sollte dieser Eindruck dennoch entstehen, liegt das m.E. daran, dass die Signale schon auf dem Weg durch die Wiedergabekette bis zur Abstrahlung durch die LS Defizite erfahren mussten, die dann durch Diffusschallbeimischungen kompensiert oder abgemildert werden sollen. Wenn hingegen alles stimmt, wird der Klang eines direkt strahlenden Konzepts immer sauberer, klarer, natürlicher und besser, je weniger Diffusschall beigemischt wird.

Vielleicht könnte der eine oder andere hier Gewinn daraus ziehen, einmal in einem extrem bedämpften Raum eine herausragende Klangerfahrung zu machen.

Gruß!
Rainer
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Rainer
Eusebius hat geschrieben:Vielleicht könnte der eine oder andere hier Gewinn daraus ziehen, einmal in einem extrem bedämpften Raum eine herausragende Klangerfahrung zu machen.
Genau das habe ich gemacht und für mich hat sich damit geklärt, dass ich nicht in einem überdämpften Raum Musik hören möchte.

Natürlich möchte ich auch keine Kirchenakkustik in meinem Raum ... aber eben auch keine Überdämpfung. Die Mischung macht’s.

Viele Grüße

Christian
Eusebius
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Beitrag von Eusebius »

Hallo Christian!

Dann war bei deinem Erlebnis leider nur ein Kriterium erfüllt.
Ich nannte zwei. Und das geht.

Gruß!
Rainer
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Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,
mal kurz geantwortet (soweit das bei dem komplexen Thema geht…).

Was Linkwitz mit „copies oft he direct sound“ meint ist, daß der Schall, der von den Boxen ausgeht und erst über Reflexionen an die Ohren kommt „copies oft he direct sound“ sein sollen- also nicht der Schall, der an den Ohren ankommt, sondern der Schall der von den Boxen ausgeht sollte tonal dem des Schalls entsprechen, der direkt an die Ohren geht (das hat ja Jens Blauert auch schon angemerkt… ist nicht neu, aber Linkwitz „kam“ wohl erst etwas später drauf…).

Wie Blauert ausgeführt hat, ist das Gehör wohl recht schnell und gut in der Lage die „Rauminformationen“ – also das Reflexionsbild (wann, wie welche Veränderungen durch die Wände vorgenommen werden) - zu „ermitteln“ und diese Information bei der Verarbeitung jedes weiteren in diesem Raum gehörten Schalls zu „verarbeiten ...also den Raumanteil quais rauszurechnen. Blauerts Angaben zufolge geht man davon aus, daß auch die Analyse der eigenen Stimme für diese „Ermittlung“ des Raumeinflusses verwendet wird.

Das bedeutet aber, daß wenn Schall an die Ohren kommt, der nicht all die zum Reflexionsbild passenden Reflexionen hat, für das Gehör als nicht zum Raum passend analysiert wird – der „Analyseaufwand“ wird höher, da jetzt ja Schallanteile enthalten sind, die quais „übrig“ bleiben, bzw. bei denen das Gehör etwas „rausrechnen“ will (von dem Schallanteil, der z. B. ein Instrument representiert) das aber so als zugehörige Rauminformation nicht im Schall an den Ohren enthalten ist.

Ich will jetzt nicht mit jeder Menge an Beispielen ankommen, aber der Cocktailparty-Effekt ist einer der Bekanntesten, der sich mit diesem Hörmodellen sehr gut erklären lässt… mit der Theorie irgendwelcher erster Wellenfronten und „eigeschwungenen“ Zuständen lässt sich das nicht erklären (mehr dazu siehe http://hauptmikrofon.de/theile/1980-1_D ... eutsch.pdf )

Die Theorien mit „ersten Wellenfronten“ und „Anstiegsflanken“ und „eingeschwungenen Zuständen“ kommen in der Praxis überaus selten vor, und entstammen der Messtechnik bzw. Versuchen, bei denen man einen (1) Ton oder ein (1) singuläres Schallereignis produziert, dann misst und anhand der Messung versucht zu ergründen, was davon das Gehör wie „analysieren“ könnte. Das sich das dann bei solchen einzelnen unrealistischen Signalen in Hörversuchen „bestätigt“, sagt noch nichts darüber aus, ob das Gehör immer bei allen vorkommenden „Schallverläufen“ genauso reagiert.
In der Praxis kommt so gut wie nie das Signal eines einzelnen Schallereignisses an die Ohren.

Wir können problemlos einer Band zuhören – auch wenn sie über Boxen im Raum wiedergegeben werden – bei der mehrere Instrumente gleichzeitig spielen. Wir können diese Instrumente alle gut voneinander unterscheiden (bez. Lokalisation, Klang, Dynamik, etc.)…selbst wenn sie – physikalsich gesehen – die gleichen Töne spielen. An die Ohren (und auch aus den Boxen) kommt dabei immer (!) der Schall aller dieser Instrumente als Überlagerung – kontinuierlich pegelmäßig und zeitlich überlagert (was von diesem Schallverlauf ist da "erste Wellenfront" und was sind "eigeschwungene Zustände" ...und von welchem dieser vielen gleichzeitig zu hörenden Schallquellen???).
Aus diesem Summensignal muss das Gehör ja erstmal die Schallanteile die zu den jeweiligen Instrumenten gehören (und deren Reflexionen, die Nebengeräusche etc. pp…) voneinander separieren …und es weiß ja noch nicht mal wieviele Instrumente und Schallquellen da im Schall enthalten sind… geschweigen denn was für Instrumente oder was für Inhalte.
Erst wenn diese Separation gut erfolgt ist – und auch weiterhin erfolgen kann – kann es die Lokalisation, den Klang und im Weiteren auch den „Inhalt“ (z. B. den Text oder die Melodie) jedes dieser separierten Schallsignale „auswerten“.

Das ist im Übrigen eine rein logische Betrachtung und hat noch nichts damit zu tun wie das Gehör diese Aufgabe löst. Allein die Kenntnis des (messbaren) Schallverlaufs der an den Ohren ankommt (das er die pegelmäßige Summe aller enthaltenen Schallquellen ist), und die Tatsache, daß wir (der Mensch) die Informationen mehrerer dieser im Schall enthaltenen Schallquellen gut und problemlos auseinander halten und rel. gut bez. Lokalisation und Klangeigenschaften hören können sowie inhaltlich „verstehen“ zeigt, daß das Gehör dieses logische Problem lösen kann.
Die Theorien, mit der sich dieses logische Problem schlüssig erklären lässt, dürfte dem tatsächlichen Hörprozess am nächsten kommen…und der liefern dann die „Hinweise“ was z. B. bei der Konzeption einer Anlage oder für Boxen im Raum von Bedeutung ist und was weniger wichtig ist.

Linkwitz „Erfahrung“ deckt sich da nur allzu gut mit den passenden zugehörigen Modellen. Nicht umsonst gibt er mittlerweile auch Al Bregman und andere aus dem ASA-Bereich als Quelle an.

Ich hab mir diesbezüglich einige Gedanken gemacht und diese in mehreren Texten zusammengefasst…wen es interessiert, der siehe hier: http://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert
Speziell:
http://www.audioclub.de/index.php/clubl ... wir-hoeren
http://www.audioclub.de/index.php/clubl ... produktion

Grüße Joachim
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo miteinander,

m.E. muß hier gar nicht gestritten werden. Der eine geht von seinem speziellen Ansatz der Musikreproduktion aus, welches für ihn bei konsequenter Durchführung befriedigende bzw. "das beste Ergebnis" liefert.

Andere (dazu zähle ich mich) möchten sich nicht in einem akustisch umfangreich behandelten Raum aufhalten/wohnen und für das Musikerlebnis einen speziellen Sitzplatz einnehmen, sondern lieber die Musikwiedergabe ganz "natürlich" in Einrichtung und Leben integrieren. Ich selbst empfinde dabei einfach das Gefühl größerer Freiheit und Entspannung. Es muß sicher nicht bei jedem so sein, aber gerade im Bereich Hifi - und dort besonders innerhalb der Unterkategorie Hochend - wird vieles auf die Spitze getrieben. Das läßt sich auch sehr gut an den Materialschlachten auf den Messen und den teils verbissenen Endlos-Diskussionen ablesen :roll:

Viele Grüße
Eberhard

P.S.:

Ich habe Joachim so verstanden:
"Es gibt keine erste Wellenfront" -> was wir zum Zeitpunkt t hören, ist eine Mischung des Direktschalls (abgestrahlt zum Zeitpunkt t - d/340 mit d=Abstand LS-Ohr) mit allen möglichen Reflektionen von Signalanteilen, welche in einem breiten Zeitintervall noch deutlich früher vom LS abgestrahlt wurden.

Wir hören also zu jedem Zeitpunkt ein komplexes Gemisch von "Gegenwart" und "Vergangenheit" (reflektiert, abklingend, Raumantwort) des Signalverlaufs.

Offenbar ist unser Gehörsinn darauf ausgelegt, aus den beiden Schalldruckverläufen an den Trommelfellen - die doch je nach Raum, verwendeten LS und Sitzposition völlig unterschiedlich sein können - die wesentlichen Informationen (beteiligte Instrumente/-gruppen, Klangfarben, Melodien, Rythmik usw. usf.) zu gewinnen, so daß wir jedesmal das gleiche Musikstück mit allen interpretatorischen Feinheiten hören. Nur eben mit der Begleitwahrnehmung unterschiedlicher Raumakustik und evtl. etwas besserer Wahrnehmung dieses oder jenes "Details´" .
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shakti
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Beitrag von shakti »

ich zitiere nochmal die Forumsregeln:

"Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden."

Die Diskussion ueber zu stark oder gerade richtig bedaempfte Räume kann man gut in einem der zum Thema passenden threads weiterführen.

Ich habe ja meinen Standpunkt klar gemacht.

- Viel hilft nicht immer viel
- LEDE ist in meinem Raum nicht unbedingt das von mir bevorzugte Konzept
- Nicht alle Reflektionen sind "böse"
- Absorber so weit wie noetig, Diffusoren so weit wie moeglich

Hier mein Konzept in Stichworten:

- In allen Ecken Bassfallen (Hofa) bis zur Decke (3 Stueck übereinander)
- In einer Ecke bis zur 1/4 Wellenlänge der Raumresonanz, dh 4 Stueck in einer 90cm x 90cm Anordnung
https://hofa-shop.com/erp/shop__HOFA%20 ... 23::a12257

- Hinter den LS laeuft die Wand "schief", zum Ausgleich gibt es einen grossen Diffusor mit ueber 30cm
Tiefe, der also auch in den Grundtonbereich reicht
https://www.rdacoustic.cz/en/high-end-a ... ser-qrd67/

- Im Bereich der Wand Reflektion gibt es Diffusoren, teilweise 2D (VM Acoustic) oder 3D (Hofa) oder MW
https://hofa-shop.com/erp/shop__HOFA%20 ... 23::a10529
https://hofa-shop.com/erp/shop__HOFA%20 ... 23::a16740
http://www.vmacoustics.dk/index4.html
http://www.mw-acoustics.com/home/diffusor-2/qrd-7/

- An ausgesuchten Stellen, zB in den Fensternischen, sind ebenfalls Diffusoren oder Absorber vorhanden

- An ausgesuchten Stellen in Bodennähe sind die Hofa Diffusoren auch in doppelter Dicke im Einsatz.

- im entstandenen Fensterhohlraum hinter dem grossen Diffusor (Wand zwischen den LS) steht weiterhin ein Plattenabsorber

- Im Bereich einer Mode , ca mittig zwischen Hörplatz und LS steht ein weiterer Plattenabsorber

- Zur Vermeidung von Flatterechoes greife ich auf die Produkte von Michael Green zurueck , der mit seinen Cornertunes und Echotunes prima Produkte entwickelt hat
https://www.michaelgreenaudio.net/roomtune

- Im Bereich hinter dem Hoerplatz gibt es einmal ein CD/Blu Ray Regal, weiter hin aber auch die frei stehenden "pressure zone" Standprodukte von Michael Green


- Auf dem Boden liegen, mit durchaus akustischer Wirkung zwei Kuhfelle :-)

- Nächster Schritt werden ein paar optisch passende Diffusoren an der Decke sein.

- Anmerkung: Mein Raum hat im hinteren Bereich 2 Türen nahe bei den Ecken, ich hoere zumeist bei offenen Tueren. Hinter der einen Tür ist ein weiterer Hoerraum (mit Absorbern und Diffusoren) von ca 15qm, hinter der anderen Türe schliesst sich ebenfalls ein Raum an, dieser hat ca 50qm mit einer Laenge von der Türe aus von ueber 10m. Geöffnete Türen haben durchaus einen Effekt auf den Bassbereich.


Noch ist der Raum hinsichtlich seiner Akustik einem normalen Wohnraum aehnlich, dh man kann sich normal unterhalten , die gröbsten räumlichen Störungen sind aber angegangen.


Wer schon mal bei mir war, kennt mein grünes Bretz Cloud 7 Sofa, welches durch seine Größe ebenfalls eine grosse raumakustische Wirkung hat.

Ich habe diesen nun gegen ein blaues Bretz Cloud 7 in einer deutlich schwerere Stoffqualität getauscht.
Der klangliche Unterschied war enorm, haette ich so nicht mit gerechnet, da das Sofa ja ansonsten gleich geblieben ist.



Gruss
Juergen
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Zwodoppelvier hat geschrieben:Ich habe Joachim so verstanden:
"Es gibt keine erste Wellenfront" -> was wir zum Zeitpunkt t hören, ist eine Mischung des Direktschalls (abgestrahlt zum Zeitpunkt t - d/340 mit d=Abstand LS-Ohr) mit allen möglichen Reflektionen von Signalanteilen, welche in einem breiten Zeitintervall noch deutlich früher vom LS abgestrahlt wurden.

Wir hören also zu jedem Zeitpunkt ein komplexes Gemisch von "Gegenwart" und "Vergangenheit" (reflektiert, abklingend, Raumantwort) des Signalverlaufs.
Hallo,

als erstes empfehle ich https://de.wikipedia.org/wiki/Anfangszeitl%C3%BCcke zu lesen, da versteht man den Mechanismus, wie Entfernungsortung geschieht, welche Rolle die Trennung von erster Wellenfront und Nachhall durch die Anfangszeitlücke (ITDG) spielt. Private Hypothesen, die flankiert werden von einer gewissen Ignoranz derjenigen Zusammenhänge, deren Verständnis sich einem noch nicht erschlossen hat, mögen befriedigend erscheinen, aber eventuell sind sie nicht ausreichend, alle Phänomene zu erklären.

Ein Beispiel für Lernfähigkeit lieferte S. Linkwitz mit der verspäteten Vervollständigung seines Dipols um den rückwärtigen Hochtöner, womit seine vorherige Meinung sich als überholt erwies. Nebenbei bemerkt: Auf mehrere qualifizierte Fragen bekam ich von S.L. eine Antwortmail, die von ausweichenden Äußerungen und Textbausteinen geprägt war. Ich war etwas enttäuscht von der Koryphäe ob seiner Oberflächlichkeit, aber nun, wo er aus seinem Prostatakarzinom keinen Hehl macht sehe ich das auch aus einem anderen Winkel.

Es steht jedem frei, seine Vorstellungen darzustellen, und sei es, um Diskussion und Dialektik zu provozieren. Andererseits kann man durch Vergleich der eigenen Vorstellungen mit denen der anderen sich bereichern, Lücken im eigenen Weltbild schließen, bis ein widerspruchsfreies Gerüst entsteht.

Was wir hören, ist praktisch immer Vergangenheit, da der Schall sich mit begrenzter Geschwindigkeit ausbreitet, wenn man sich also bei Tisch gegenübersitzt, erlebt man also kein Lipsync, welches Heimkinofans akribisch optimieren, im direkten Gespräch nehmen wir es wohl nicht bewusst wahr.

Ganz eindeutig hat der Schall auf dem kürzesten (direkten) Weg zum Ohr die geringste Verzögerung, gefolgt von den Reflexionen im Raum. Außerdem ist bei Sprache wie auch bei Musik eine zeitliche Abfolge, kurze Konsonanten, lange Vokale, die Silben bilden, Frequenzanteile bis unter 1 Hz, in dieser Struktur bekommt der reine Text (aber auch die Musik) Betonung, Ausdruck, vermittelt Emotionen.

Wenn wir ausschließlich eine Mischung von Direktschall und reflektiertem Schall bekämen, stünde es schlecht um die Ortbarkeit im Stereo. Der Wandabstand dürfte demnach keine Rolle spielen, da der Brei per se eine Einheit bildet. Aber jeder weiß, wie bedeutend der Mindestwandabstand für die Abbildungsschärfe ist (Linkwitz rät zu mindestens 6ms Verzögerung durch Seitenwandabstand). In kleinen Räumen gibt das eine Schwierigkeit, denn jede Kopfbewegung erzeugt zwischen beiden Kanälen gegenläufige (widersprüchliche) Kammfiltereffekte aus Box und Wandreflexion und die gewünschte Stereoabbildungspräzision verschwimmt, unscharf in der Breite, Tiefe geht verloren.

Wenn wir ausschließlich den Brei ohne die Besonderheiten der Anstiegsflanke im Direktschall bekämen, könnten wir nicht das Schlagzeug der Aufnahme ordentlich orten, aber wie wir wissen, sind perkussive Ereignisse besonders gut zu orten, gerade wegen der Impulshaftigkeit der Laute. Die tieffrequenten Anteile, die das Gehör per Laufzeit/Phasenunterschiede orten möchte, sind bei den gepannten Aufnahmen um diesen wichtigen Part beraubt, sie kommen zeitgleich aus den Boxen (Intensitätsstereofonie). Das Ohr ortet Obertöne anhand der Intensitätsunterschiede gut.

Da ist strikte Symmetrie (auch eine S.L.-Forderung) angesagt, aber auch zitierter Abstand zur Wand. Davon hat Juergen viel zur Verfügung, um beim Thread zu bleiben, und rückblickend waren hier Dipole bestenfalls kurze Episoden. An Bipole kann ich mich nicht erinnern, und der Trend zu wirkungsgradstärkeren LS ist nicht zu übersehen, aus meiner Sicht ein Zugeständnis an das reifere Ohr, dessen Dynamikverhalten sich im letzten Drittel der Lebensphase spürbar verändert.

Wenn Juergen hier den besonderen Status als Aktiver Vorführer hat, muss oder zumindest darf er doch auch eine gewisse Vielfalt zur Schau stellen, die die Vielfalt von 4 Hörertypen mit kontroversen Anforderungen nicht gleichzeitig befriedigen können will, sondern polarisiert. Mich interessieren insbesondere die Zusammenhänge, warum in diesem vorgegeben Raum das eine Produkt gut, das andere schlechter bewertet wird (unter Angabe des Hörertyps und seinen Präferenzen).

Grüße
Hans-Martin
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shakti
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Beitrag von shakti »

"Mich interessieren insbesondere die Zusammenhänge, warum in diesem vorgegeben Raum das eine Produkt gut, das andere schlechter bewertet wird (unter Angabe des Hörertyps und seinen Präferenzen)"

Dies ist insofern schwierig zu beantworten, als dass der Raum sich in den letzten 2 Jahren hinsichtlich der akustischen Behandlung doch ein Stueck weit verändert hat, speziell die Hofa Bassfallen und der grosse RD Acoustic Diffusor haben eine starke Wirkung.

Insofern ist ein Vergleich der unterschiedlichen Lautsprecher nur bedingt moeglich.

Fakt ist, dass die YG Anat II Reference Professional die meiste Zeit mit genau der Elektronik angesteuert wurde, mit der dieser Lautsprecher entwickelt wurde (Krell Evo Seie), was dem Lautsprecher gut Voraussetzungen in meinem Raum gegeben hat.

Die YG hat ein sehr gutes Rundstrahlverhalten und wurde dahingehend fuer reflektierende Räume entwickelt, als das YG auf dem Standpunkt steht, dass Reflektionen primaer stoeren, wenn diese im Frequenzgang nicht zur Direktschall passen.

Das hat dazu gefuehrt, dass in meinem akustisch nur wenig behandelten Raum fuer die meisten Nutzer (auch auf wenig idealen Plätzen) ein sehr gutes Hoeren moeglich war.

Der Wechsel auf die Zingali, welche in vielen Bereichen der eindeutlich schlechtere Lautsprecher war, hat damit zu tuen, dass mir das "anspringende" und die "Direktheit" der Zingali im Alltag mehr Spass gemacht hat, dh dass ich privat primaer mit den Zingali gehoert habe.

Entsprechend hat sich die Elektronik geändert und die YG wurden nicht mehr passend angesteuert.

Die ZIngali mit ihrem schlechteren Abstrahlverhalten (trotz Bündelung) erforderten ein stärkeres Eingreifen in die Raumakustik, was im Endergebnis dann zu einem wesentlich verkleinerten Sweet Spot führte.

Was mich beim privaten Hoeren aber nicht weiter stört.

Auf mittlerer Sicht hat mich aber die im Vergleich zur YG fehlende Hochtonaufloesung der Zingali gestoert, so dass ich auf die Horns umgestiegen bin.

Meine Versuche diesen Lautsprecher in meine Anlage zu integrieren kann man in einem separaten thread verfolgen. Der letzte Workshop fand mit einem vernünftigen Zwischenergebnis in der Performance statt, der aktuelle Stand ist in der Performance ein deutliches Stueck weiter/ besser.

Die höhere Auflösung der Horns fuehrt aber auch schnell dazu, dass Geraete, die im Hochtonbereich "bissig" sind, schnell lästig werden. Die Toleranzschwelle der Zingali war in diesem Bereich natuerlich deutlich größer.

Ist jemand in diesem Bereich "empfindlich" und ist zuhause den seidigen Klang einer weichen Hochtonkalotte gewohnt, den kann der Beryllium HornTreiber schon mal irritieren :-)

Die Horns ist hinsichtlich eines kleinen sweet spot nochmals kritischer, als die Zingali.
Bezogen auf einen workshop heisst dies, dass die Gruppe der Hörer in einem guten Bereich nochmals abgenommen hat.

Insofern werden die Berichte der Teilnehmer zu den Lautsprecher zwingend differenzieren. Bezogen auf eine optimale workshop Wiedergabe waren die YG auf jeden Fall das optimale Konzept.

Doch die meiste Zeit werden die LS ja nunmal von mir alleine gehoert und da machen mir die Horns in ihrer aktuellen Ansteuerung sehr viel Spass.

Die Anforderungen an eine gute Signalquelle sind mit den Horns aber nochmals gestiegen, die hohe mögliche Aufloesung laesst die Wiedergabe schnell ins unangenehme kippen, da jedwede Überbetonung oder etwaige Resonanzen aufgezeigt werde, die Abstimmung der Kette ist somit noch nicht an ihrem Ende angekommen.

Gruss
Juergen
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans- Martin

ich stelle gerade fest, dass ich etwas falsch gelesen und verstanden habe...
LS im großen Raum klingen besser als die bündelnden LS] mit meinen Erfahrungen, hingegen können gerichtet abstrahlende LS in kleinen Räumen m.E. mehr überzeugen.

Dem kann ich zu 100% zustimmen ... deswegen habe ich mich in meinen Räumlichkeiten für Hornlautsprecher entschieden. Ich kann ohne große Raumkorrekturen sehr gut Musik hören und durch die starke Richtwirkung bekomme ich meinen Raum in viel kleinerer Dosis hinzugemischt als mit „konventionellen Lautsprechern“.
Das würde ich nur in einem akustisch behandeltem Raum bestätigen...
Bei mir sind breit abstrahlende Lautsprecher undenkbar! Da käme nur noch Brei an.

Viele Grüße

Christian
Diskus_GL
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Beitrag von Diskus_GL »

Hallo,

ich hab mal ein eigenes Thema aufgemacht, in dem ich zum Thema Hören und erste Wellenfronten, etc. antworten werde:

viewtopic.php?f=44&t=9925#p159329

Grüße Joachim
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shakti
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Beitrag von shakti »

​bei einem Freund von mir (Bert, in den meisten Foren als "acci" unterwegs) spielen ein Paar Boulder 850 monos, die mich schon oft begeistert haben, da diese einen sehr schoenen ausbalancierten Mitteltonbereich haben und mich oft an gute Roehren erinnern (an Bert's Kette liefen zB auch schon die NAT Transmitter monos) . Die technischen Daten zeigen, dass die Dauerleistung ueber unterschiedliche Impedanzen konstant ist, was ich so bis jetzt nur von Röhrenendstufen kenne. Normalerweise sind Transistor Endstufen so aufgebaut, dass sich ueber den Impedanzverlauf die Ausgangsleistung proportional ändert. (zB 2x 100w / 8ohm, 2x 200w / 4ohm, 2x 400w / 2ohm)

Von meinen Zingali Lautsprechern kenne ich, dass diese mit einem stabilen Transistor Verstaerker tonal aus der Balance klingen, mit einer SET Roehre aber genau richtig. Frequenzgang und Impedanzverlauf sehen so aus, dass sich mit einer SET Roehre ein ausgewogener Frequenzgang ergibt.

​Dieses Verhalten habe ich bei den Universum III auch bemerkt, wenn auch nicht so ausgeprägt, klingen diese mit typischen Roehrenamps doch auch ausgewogener , als mit zB meinen Spectral DMA 360 oder meinen Hypex Ncore Amps.

​Insofern hat mich immer gereizt, mal eine Boulder Endstufe an einem dieser Hörner zu probieren.

​Heute Abend werde ich diesen Moeglichkeit dann haben.

​Mit der VTL S-400 als 2x300w starke Röhrenendstufe und einer Boulder 1060 mit ebenfalls 2x300w treten zwei sehr interessante Endstufen an der Universum III an. Beide Endstufen haben haben mit etwas ueber 30k den selben Preispunkt im Markt, sind also unmittelbare Konkurrenten.

​Die Amps werden bei mir vollsymmetrisch von der Koda K10 Vorstufe angesteuert, beide amps sind aktuell mit HMS Gran Finale Lautsprecherkabel mit den Universum III verbunden.

​Aktuell laufen sich die Amps wechselweise warm, heute Abend wird dann schoen gehoert, es muss nur noch der passende Witzki ausgesucht werden :-)

​Gruss
​Juergen


https://www.soundstageultra.com/index.p ... amplifier​

http://boulderamp.com/wp-content/upload ... anual.pdf​

https://vtl.com/wp-content/uploads/2016 ... ires.pdf​​


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nemu
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Beitrag von nemu »

Hallo Juergen,

da bin ich ja mal gespoannt, wie sich die Boulder-Endstufe im Vergleich zur VTL schlägt.
Ich wünsche Dir viel Spaß beim Hören.

Gruß Stephan
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