Christian (Genelec 8351 B, Sonus Faber)

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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Chon hat geschrieben: 20.08.2020, 18:45 Ein reines Gehäuse oft sogar nur aus MDF plus diverse Chassis und eine Verkabelung kosten dann schnell sehr,sehr viel Geld.
...
Da muss man sich nur einen Bernd Vroemen anschauen der Schiefer Gehäuse selbst baut ...
Wobei man es selbst bei Schiefer noch viel weiter treiben kann, siehe http://stoneaudio.de/de/acoustone.html. Wie die das machen (also nicht nur Schieferplatten), würde ich gerne wissen :)

Grüsse
Uli
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

h0e hat geschrieben: 19.08.2020, 18:24Michael Weidlich (Myro, etc.) hällt aktive Weiche für keine gute Idee.
Seiner Ansicht nach kann man mit einer Passivweiche Zeitrichtigkeit und Chassisparameter viel besser abstimmen
Hallo,
soweit mir bekannt ist, werden LS-Chassis von Herstellern so optimiert, dass ein Verstärker mit niedrigem Quellwiderstand einen linearen FG liefert und trotz Impédanzschwankungen des Chassis im RAR einen möglichst glatten FG ergibt.

Frequenzweichen sind ein Zusammenspiel von Kapazität, Induktivität und Lastimpedanz. Egal, ob Passivweiche oder Aktivweiche, die Filtertypischen Nebeneffekte wie Welligkeit/Einschwingen/Steilheit/Phasendrehung bleiben letztlich bei Aktiv wie Passiv unmittelbar vergleichbar. Die Verluste der passiven Weichenbauteile liegen meist über 0,1 Ohm, zu hoch für straffe Kopplung und Kontrolle, zu gering für Stromsteuerung.

Dass es Hersteller von Aktivkonzepten gibt, die beim Bass auf hohen Dämpfungsfaktor (oder sogar auf Membran- oder Schallregelung) setzen, bei MT und HT jedoch auf Verstärker mit negativem Innenwiderstand (Stromgegenkopplung), um diese noch "schneller" zu machen, lässt die Passiv-LS Fraktion argumentationslos zurück.
Wie auch immer, jedenfalls ist meine Erfahrung, dass es drauf angekommt, wie man etwas macht.
Es gibt gute passive, teilaktive und aktive Konzepte, sowie auch jeweils schlecht gelungene aller 3 Arten.
Bohne und Trinnov konnte mich bisher nicht begeistern.
Mich auch nicht, aber das lag höchstvermutlich an einem schlecht umgesetzten Einsatz des Trinnov-Korrektursystems.
Wenn man ein System hat, das viel Schalldruck (besonders im Frequenzkeller macht) und man das dann nur halbschaurig raummodenkompensiert um nicht blutleer zu klingen, stellt sich bei mir so gar kein Habenwollen ein.
Vielleicht geht das besser / konsequenter, ist mir aber bisher nicht vor die Ohren gekommen.
Wenn Dank Korrektur die Bässe kein nennenswertes Dröhnen mehr zeigen, darf man per Shelving /Kuhschwanz-Entzerrer den Bass so einstellen, dass es einem gefällt.
Man muss sich darüber klar sein, dass beim Mastering der FG der Aufnahme "überarbeitet" wurde.
An der Nachhallzeit des Konzertsaals kann der Masteringingenieur nichts ändern, nur am FG, ohne zu wissen, welchen Einfluss der LS-Raum beim Hörer nimmt. Also dreht er am Bass, bis es für ihn "stimmt". Dazu kommt der Loudness-Effekt des Ohrs, womit der Pegel im Masteringstudio seinen Einfluss auf den FG nimmt (IIRC hatte Bob Katz eine Liste im WWW, wo er die richtigen Abhörpegel für verschiedene Aufnahmen nannte). Was weiß der Hörer über erlei Manipulation?
Und bei dynamikkomprimiertem Material kann man das Thema völlig vergessen.
Audyssey ist wohl das am meisten verbreitete Korrektursystem, bei dem der Hörer die Fehler der pauschalen Korrektur nach Gusto kompensieren dürfte.
Grüsse
Hans-Martin
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Christian, Jürgen, Hans-Martin,

jetzt fühle ich mich zur Ehrenrettung der Trinnov Raumkorrektur verpflichtet. Sicher bin ich kein Guru, sondern dummer, bemühter Anwender, aber ich meine, damit gute Ergebnisse zu erzielen. Basierend auf der Einmessautomatik, der, nicht zuletzt hier im Forum, erworbenen Kenntnis einer sinnvollen Zielkurve, deren Anwendung und der konsequenten Vermeidung von Änderungen an unzähligen Parametern, die ich nicht verstehe, überzeugt mich das Ergebnis. Das wird bestätigt durch die von Hans-Martin verfochtene Anhebung im Bass zwischen 40 und 80 Hz, die zu keinem Dröhnen in meinem Wohnzimmer führt. Ich meine auch, dass selber schuld ist, wer mit Trinnov kein gutes Ergebnis erzielt.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Horst-Dieter,

beim Trinnov sollten 2 Komponenten getrennt betrachtet werden:

1. Die Qualität der Raumkorrektur
2. Die Qualität als DA Wandler und Frequenzweiche

Die Raumkorrektur kann ja mit digitalem und analogem Output genutzt werden. Setzt man den digitalen Output ein, dann nutzt man einen nachgelagerten DA Wandler. (Du machst das so - stimmt das?)

Wenn ich den Testberichten trauen darf und den erlebten Vorführungen, dann gehört die Raumkorrektur zur Spitzenklasse. Wenn es mit Trinnov dröhnt, wurde falsch korrigiert.

Beim DA Wandler und der Vorstufe könnte ich mir allerdings vorstellen, dass es noch hochwertigere und besser klingende separate Komponenten gibt.

Viele Grüße

Frank
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Frank,

ja, ich nutze den Meitner DAC ma-1 V2, so dass durch den Trinnov Amethyst ausschließlich digitale Signale laufen. Dieser DAC ist dem im Trinnov überlegen. Den Phonoeingang nutze ich nicht. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass der Trinnov auch als VV nicht das Ende der Fahnenstange ist. Allerdings hatte ich ihn vor dem Kauf mit seinem Vorgänger bei mir (Lyngdorf DPA-1) dem Audionet VV und ein, zwei Röhrenverstärkern, an deren Herstellernamen ich mich nicht mehr exakt erinnere (BAT VV, New Audio Frontiers Vollverstärker?) verglichen. Der Trinnov hinterließ, unabhängig von der Raumkorrektur, in meiner Kette, d.h. im Zusammenspiel mit den vorhandenen Komponenten, den klanglich besten Eindruck. Dieser war transparent, aber saftig emotional speziell bei meinen Favoriten (klassische Kammermusik, Symphonieorchester, Kammerjazz a la ECM).

Nur ein Gedanke zu der Überlegung eines besseren VV; Wäre es technisch möglich, den Trinnov Amethyst, wie seinen Bruder, den ST2, nur zur Raumkorrektur zu nutzen und davor/danach einen besseren VV?

Viele Grüße
Horst-Dieter
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Horst-Dieter,

hätte man den Trinov, einen DA Wandler und eine Vorstufe, dann könnte man doch einfach von der Quelle digital in den Trinov gehen, die Raumkorrektur vornehmen, dann von Trinov in den DA Wandler und nach der Wandlung analog in die Vorstufe.

Dann wird es aber nicht möglich sein, die Frequenzweichenfunktion des Trinov zu nutzen.

Viele Grüße

Frank
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Christian,

der Vollständigkeit halber noch ein kurzer Hinweis zur Ascendo D7 activ:

https://www.hifitest.de/test/lautsprech ... 270-seite2

Mittel- und Hochton werden gemeinsam von einer Endstufe versorgt - d.h. nach der Endstufe folgt noch eine passive Frequenzweiche, die das verstärkte Signal auf die 2 Wege aufteilt.

Insofern handelt es sich bei der D7 activ um einen teilaktiven Lautsprecher.

Viele Grüße

Frank
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Markus-1973
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Info DA Trinnov

Beitrag von Markus-1973 »

Hallo zusammen,

ich betreibe seit Jahren den Trinnov und kenne mich mittlerweile sehr gut mit dem Teil aus. In Sachen Aktivweiche, deren Einstellparameter und Möglichkeiten, Bass Management und Flexibilität ist das aus meiner Sicht konkurrenzlos. In Sachen Raumkorrektur Algorithmus sowieso. Zwei Dinge muss man allerdings beachten: Dröhnen kann es trotz Trinnov oder anderen Korrektursystemen immer, denn den Nachhall können alle System nur sehr bedingt beeinflussen, sieht man sehr gut auch in den Gruppenlaufzeitdiagrammen vom Trinnov. Von daher sind passive und aktive Maßnahmen immer zu kombinieren, um das beste Ergebnis zu erzielen. Des Weiteren korrigiert man auf die Hörposition, und natürlich kann dann an anderer Stelle der Bass zu dick sein. Aber auch das ist regelbar und mit diversen Einmesspositionen und deren Gewichtung zu steuern.

Zur DA-Wandlung: da bin ich tatsächlich sehr kritisch und sehe hier Potenzial. Deshalb habe ich den Trinnov immer schon mit externen Wandlern (da reden wir aber von 6.000 EUR aufwärts) betrieben, um noch mehr rauszuholen. Bohne Audio bietet deshalb auch ein DA-Upgrade Board an, das man einbauen lassen kann (das kann als werbliche Aussage verstanden werden, bitte berücksichtigen). Ich selbst betreibe aktuell den YOLO ADA mit 4 DA-Kanälen und einem AD-Kanal.
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Markus:

Du meinst diesen AD/DA Wandler?

https://listen2yolo.com/yolo-ada-ad-da-wandler/

Jeder Ausgangskanal des Trinov wird nach der Raumkorrektur und Frequenzweichenfunktion mit dem Yolo DA Wandler verbunden und dann separat gewandelt? Oder wie muss ich mir das vorstellen? Und geht man digital vom Trinov in den Yolo? Und wozu die AD Funktion?

Viele Grüße

Frank
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Markus-1973
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YOLO AD/DA

Beitrag von Markus-1973 »

Richtig, jeder Kanal, in meinem Fall 6 Stück für die 3-Wege Front + 2 für den aktiven Center gehen separat per
Sub-D 25 Breakout auf XLR vom Trinnov in die YOLO ADA. Der AD Wandler ist für Wandlung von Analogsignalen (ich betreibe Plattenspieler und Bandmaschinen) auf höchstem Niveau und 192 kHz zuständig.

VG Markus
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Chon
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Endlich entschieden ...:) Genelec 8351 B

Beitrag von Chon »

Hallo zusammen,

vielleicht ist es nicht sonderlich von Interesse, aber da ein Forum von Neuigkeiten und Gesabbel lebt, poste ich hier mal meine neueste Errungenschaft...
Ich habe nach laaangem überlegen, abwägen und viel, viel Informieren mich nun endlich entschieden, und ein paar neue Aktiv Lautsprecher gekauft, es sind Genelec 8351 B in weiß geworden, inkl. dem GLM Interface und der "Fernbedienung".
Die Vorgeschichte ist sehr kompliziert und ausgedehnt, ich probiere mich kurz zu fassen...
Für einen Raum von ca. 27 qm suchte ich Lautsprecher die es so nicht gab, ich hatte mir ein persönliches Lastenheftchen (32 Punkte, ja zweiunddreißig :roll: ) geschrieben suchte und suchte, aber alles erfolglos. Insbesondere die Aufstellung im doch recht gut gedämpften Raum mit viel Holz, Leinen und Lehmputzwänden machte mir sehr zu schaffen.
Auf der einen Seite stand ein unverrückbarer Ofen, und alle anderen Möglichkeiten hätten "normale" nicht einmessbare Schallwandler niemals frisch aufspielen lassen. Zwar wollten mir Herrscharen von "Profihändlern" immer wieder weis machen das dies schon ginge mit passiven, aber ich war nie wirklich überzeugt.
Zusätzlich wollte ich unbedingt einen liebgewonnenen T+A Musik Receiver (limitiertes weißes Modell) unbedingt als Zuspieler nutzen, da der für den Raum immer geplant war.
Dies war zum Schluss einer der Knackpunkte, denn beinahe wäre es an der Verbindung vom T+A (SPDIF 24/192) zu den Genelec (Digital als AES/EBU) gescheitert. Ich habe aber kurz vorm Aufgeben einen Tipp zu FUNK-Tonstudiotechnik gefunden, und der hat ein Kabel gebaut was SPDIF 75 Ohm auf die 110 Ohm AES/EBU kann :)
Auf dieses warte ich nun und kann es kaum erwarten die in meinen Augen wunderschönen Schallwandler zu hören.
Sollte das Kabel nicht zu meiner Zufriedenheit funktionieren werde ich wohl die große Lösung mit einem MUTEC MC 3+ nehmen dieser hat dann ja noch reichlich andere Vorteile.
Wer Anmerkungen zu den Genelecs hat, oder diese vielleicht sogar selber besitzt darf gerne schreiben, ich freue mich über alle Anregungen, Anfragen und auch Unmutsäußerungen sind in Ordnung :D
Einen angenehmen Abend und Grüße, Christian.
Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Christian,

Dein "Gesabbel" soll nicht umsonst gewesen sein. Glückwunsch zu Deinen neuen Schätzchen. :cheers:

Damit hast Du auf Deiner audiophilen Reise eine wichtige Etappe erreicht. Gut, dass Du auch gleich das GLM-Modul dazugenommen hast. Damit dürftest Du Deinen Raum gut in den Griff kriegen.

Grüße
Fujak

P.S.: Ich habe den Titel Deines Threads entsprechend geändert. Bei Korrekturen einfach Bescheid geben.
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Boxentroll
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Beitrag von Boxentroll »

Hallo Christian,

Glückwunsch zu den 8351B! Ich bin mir sicher, Du wirst viel Freude damit haben.

Ich selbst betreibe seit fast 7 Jahren einige 8260 und würde Dir ein paar Sachen empfehlen, die sich bei mir als sehr positiv herausgestellt haben.

Ich habe sowohl das Funk Adapterkabel als auch die Schnittstellenwandler von Mutec verglichen und der MC-3+ USB war klar die beste Lösung. Zuspieler ist bei mir ein Linn Akkurate DS per SPDIF out.

Es ist bei mir vorteilhaft, wenn ich die digitalen Daten auf 96 kHz upsample. Der Grund ist die interne Signalverarbeitung in den Genelec mit 96 kHz, jedes andere Digitalsignal wird erst mal auf 96 kHz gewandelt. Das Up- bzw. Downsampling, das ich über den Mini Streamer mache, ist offensichtlich qualitativ besser als der interne Samplerateconverter. Ob das bei Deiner 10 Jahre jüngeren Box auch noch so ist, müßtest Du ausprobieren, wenn Du evtl. einen Mutec hast - der könnte das auch.

Absolut wichtig ist der Abschluss des offenen Digitalausgangs der zweiten Box mit einem 110 Ohm Widerstand. Dutch&Dutch bietet so einen AES Terminator an, selbst löten kann man den auch. Kostet in beiden Fällen unter 15 EUR.

Wenn Du Dich ein wenig eingehört hast, würde ich Dir empfehlen, auch mal einen zu 20 kHz abfallenden Amplitudengang auszuprobieren, das kann den LS etwas angenehmer machen. Ich orientiere mich hier grob an der Zielkurve von Bob Katz.

Kabel machen einen Unterschied. Ich verwende als AES/EBU Kabel das Grimm TPR, als Netzkabel Oehlbach Powercord C13. Allerdings war meine Prämisse, keine Unsummen auszugeben.

Viele Grüße
Christian
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo Christian,

Herzlichen Glückwunsch auch von meiner Seite zu diesen wunderbaren LSP - ebenso wie mein Vorposter denke ich, dass Du sicher viel Freude daran haben wirst, wenn Du sie erst einmal zum Musik spielen gebracht hast. :wink:

Grüße,
Thomas
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Boxentroll
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Beitrag von Boxentroll »

Hi Christian,

lass Dich jetzt bloß nicht verunsichern, Musik machen die Genelecs von Anfang an!

Nach der Einmessung mit GLM ist eigentlich alles gut.

Man kann aber wie bei jedem Gerät optimieren, das entscheidet aber nicht über Wohl oder Weh.

Viele Grüße Christian
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