Tomas (DIY 3-Wege Dipol)

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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Jörg

Danke für die Rückmeldung. Tact/Lyngdorf war mir bewusst, das sind ja die Geräte von Uli ;)

Da das hier doch sehr OffTopic ist, werde ich hierzu einen neuen Thread erstellen… oder gab es dazu schon einen?

Grüße

Christian
Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

wenn denn alles bereit ist dann macht es Sinn die Kette anzusehen (Gain Struktur), dann sollten die Maximalpegel der Komponenten bekannt sein.
Wichtig dann auch eine Messung (oder Berechnug) des elektrischen Frequenganges VV Eingang bis DSP Ausgang mit richtigem relativem Pegel der Chassis.

Rauschen ist heute bei anstänndig guten Komponenten in einer Digitalkette nicht wahrnehmbar sofern richtig eingepegelt.

Lautstärkeregelung: nur digital alles andere ist von gestern. Die Lautsärekregelung ist oft 64Bit. Klar der DAC begrent auf 24Bit. 48dB abgesenkt gibt immer noch 16Bit, also CD Auflösung.
Von 70dB SPL 50dB abgesenkt ist 20dB. Das ist also sehr leise (Atem anhalten).

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Hallo Peter, Hans-Martin, Chris,

tatsächlich benötige ich noch ein paar Tage bevor es an die genannten Schritte geht, da ich vielleicht auf andere Mitteltöner umsteigen werde und dann natürlich nochmal messen, simulieren muss. Derweil bestelle ich aber schon mal die Kabel, etc...

Der W4-1320SJ ist ein sehr guter Mitteltöner, allerdings kommt auch er ohne Schallwand bei 90db an seine Klirrgrenzen (K3 ca. 0,8% bei 500Hz). Mit Schallwand oder Gehäuse hat man diesen Klirr erst bei ca. 96db.

Also Ziel ist es einen maximal 4 Zöller (ein 5-Zöller wird wohl nicht mehr vom Übergang zum Hochtöner passen, weil er mir vertikal die Abstrahlcharakterisitk zu sehr einschneidet) zu finden der in Normalkonfiguration (große Schallwand oder Gehäuse) bei 95db noch einen K3 von unter 0,3% hat. Optimal (wenn auch etwas verträumt) wäre es wenn er das bis 100db hält. Trennfrequenzen werden ca. bei 300-400Hz sein und bei 1700-2300Hz.

Habt ihr dazu Ideen?

Mir kam kurzzeitig die Idee pro Seite in 4-facher Ausführung (D`Appolito) den famosen TC9 zu nutzen. Allerdings versaut man sich dabei etwas den Frequenzgang außer Achse und kämpft mit anderen Problemen.

Beste Grüße, Tomas
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Matty
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Beitrag von Matty »

Hallo Tomas,

ich habe ja eine ähnliche Fragestellung gehabt, da ich auch auf der Suche nach einem geeigneten Mitteltöner für meine CD-Dipole war.

Für mich sind die Mitteltöner so etwas wie der neuralgische Punkt in diesem Konzept.

Wie Du bereits gesagt hast, dürfen sie eine gewisse Größe nicht überschreiten (bezogen auf das horizontale Abstrahlverhalten geht es also um die Breite des Mitteltöners bzw. bei komplett runden Chassis um den Durchmesser inklusive Korb.)
Der einsetzbare Bereich noch oben hin - wenn man maximal bis zum Dipol-Peak gehen möchte - ist nach meiner Erfahrung auch etwas geringer, als mit Edge simuliert. Hilfreich könnte vielleicht sein, ein Chassis zu finden, welches keinen durchgehend gleichbreiten Korbrand hat.

Das Dilemma mit kleinen Mitteltönern oder Breitbändern ist nun aber, dass sie aufgrund des gewünschten Einsatzbereiches (bei Dir ab 300-400Hz) natürlich einen gewissen Hub brauchen, um auch im unteren Einsatzbereich noch den gewünschten Pegel zu liefern. Insbesondere natürlich auch deswegen, weil wir ja, wie oben beschrieben, dass Chassis 'nackt' betreiben und dementsprechend die Möglichkeit der Unterstützung durch eine Schallwand wegfällt.

Kleines Problem am Rande, wenn es denn überhaupt eines ist, ist, dass derartige Chassis meist einen vergleichsweise niedrigen Wirkungsgrad haben. Aber das ist dann vielleicht eher ein Thema für die Gain-Struktur-Diskussion.

Dummerweise haben wir also eine ganze Reihe von Problempunkten, und das ausgerechnet in dem Frequenzbereich, der oftmals als der auditiv empfindlichste im menschlichen Hörspektrum beschrieben wird.

Nun ist Klirr nicht gleich Klirr - die Ursachen bzw. für nichtlineare Verzerrungen sind vielfältig und unterschiedliche Arten von Klirr/Verzerrung werden auch unterschiedlich wahrgenommen.

Wir benötigen ein Chassis, welches genügend Hub bringt, um auch im unteren Einsatzbereich verzerrungsfrei bzw. -arm Pegel zu erzeugen. Leider sind die Hersteller-Angaben zum max. linearen Hub eines Chassis nicht normiert und auch oft mit Vorsicht zu genießen.

Ich habe mich deswegen bei der Suche nach dem passenden Chassis vor allen Dingen mit den Chassis auseinander gesetzt, zu denen ich Klippelmessungen gefunden habe.

Insbesondere werden hier Chassisparameter und deren Veränderungen abhängig vom Hub des Chassis analysiert. Im Einsatzbereich des Chassis sollten die Paramter möglichst konstant sein. Ändern sich die Chassis Parameter zu stark im Einsatzbereich, ist glaube ich nachvollziehbar, dass dies klangschädliche Auswirkungen haben kann.

In vielen Analysen tauchen folgende Parameter auf (ich bleibe mal bei den englischen Begriffen):
  • force factor variation (BL-Faktor)
  • compliance variation
  • inductance variation
  • IM distortion (Doppler)
Eine typische (recht gute) BL-Faktorkurve sieht so aus:

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Wenn die Kurve um die Nullachse herum schnell abfiele, wäre dies dagegen ein schlechtes Zeichen.

Über die Klippelmessungen werden nun Schwellwerte für die Auslenkung festgelegt, die den Einsatzbereich des Chassis abgrenzen. Im Falle des o.g. Chassis sieht dies folgendermaßen aus:

displacement Limits / value / description
X Bl @ Bl min=82% / 6.1mm / Displacement limit due to force factor variation
X C @ C min=75% / 5.1mm / Displacement limit due to compliance variation
X L @ Z max=10 % / >6.4mm / Displacement limit due to inductance variation
X d @ d2=10% / 15.7mm / Displacement limit due to IM distortion (Doppler)

Ab 5,1mm wird also das erste Kriterium verletzt.

In den meisten Messungen, die ich bisher gesehen habe, war der Doppler-Effekt mit Abstand der unkritischste der Parameter. Bevor dieser in den kritischen Bereich gerät, sind die anderen Parameter längst jenseits von Gut und Böse. Vielleicht ein interessanter Aspekt für die Diskussion über Sinn und Unsinn einer Doppler-Kompensation :wink:

Wenn ich also heute noch auf der Suche wäre und auf Nummer sicher gehen wollte, würde ich nach Chassis suchen, die zu folgenden Kriterien passen:
  • Max. horizontale Breite bzw. Durchmesser klein genug, damit der Dipol-Peak passt (Edge-Simulation)
  • gute Klirrmessungen aus einer zuverlässigen glaubwürdigen Quelle
  • Vorliegen von Klippelmessungen und hier entsprechend gute Performance
Leider schränkt gerade der letzte Punkt die Suche erheblich ein.
Solche Messungen findet man z.B. frei verfügbar z.B. auf https://audioxpress.com/ oder https://www.erinsaudiocorner.com/.

Auch einige Hersteller veröffentlichen inzwischen teilweise Klippelmessungen, wie z.B. https://www.kartesian-acoustic.com/, die ein paar sehr interessante Produkte, auch für Deinen Einsatzbereich, haben.

Möchtest Du auf die Verfügbarkeit von Klippelmessungen verzichten, würde ich empfehlen, hier mal nach Deinen Parametern (Durchmesser) zu suchen und Dir die einzelnen Klirrmessungen anzuschauen:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements

Ich habe das Glück gehabt, dass die Chassis, die ich mir irgendwann mal ausgesucht hatte (Scan Speak 12MU) in den o.g. Bereichen eine 'ganz akzeptable' Performance zeigen. :D
Würde ich heute noch auf der Suche sein und hätte ein paar Euro zuviel, würde ich vermutlich bei den Purifi-4-Zöllern landen.

Viele Grüße
Matthias
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Wenn der Matthias was anfängt…. Dann richtig!

:cheers:

Viele Grüße

Christian
Tou
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Beitrag von Tou »

Hallo Matthias,

sehr schön! Ohne das hier vorher offen zu schreiben (ich wollte die Diskussion möglichst nicht schon in eine feste Richtung lenken) habe ich die Kartesian Speaker angeschaut und mir bisher als Favoriten den Wom120 (https://www.kartesian-acoustic.com/copie-de-mid120-vhe) ausgesucht. Die Hifi-Kompass-Seite hatte ich tatsächlich auch schon genutzt und alle infrage kommenden Speaker angeschaut. Aber unter 100Euro hat man im 4" (und kleiner) Bereich keine Chance auf ein besseres Chassis. Der herausragendste (insbesondere in Hinblick auf die Größe und den Preis) ist schon der TC9. Allerdings wäre man da bei 90db in Dipolkonfiguration am Ende und hätte auch einen K2 Klirr von 2%.

Auf der Internetseite vom Wom120-Chassis ist ein Lautsprecher präsentiert mit dem Namen .Kourtisane_10. Dort steht auch das dieser Lautsprecher bis 100db/1m einen THD von unter 0,5% hat. Das wären auch mein Zielwerte. Für 65 Euro fast ein Schnapper.

Gibt es besseres bis 12cm unter 100Euro?

Ursprünglich war meine Konzept-Idee sogar noch etwas anders. Ich wollte das als D'Appolito realisieren. Allerdings habe ich davon Abstand genommen, da man umfangreiche Tests mit kleinen Lautsprechern hätte machen müssen. Interessant wären da insbesondere Ovale Breitbänder (zb. W23... von Tang Band) oder kleine Peerless Breitbänder (TC6) die man dann 2 oder vierfach um den Hochtöner gelegt hätte.
Beim Grs 3,5 Planar (und sogar mit dem SPP-250 in Verbindung) kann man da ein echten D'Appolito realisieren, erkauft sich allerdings oft andere Problem (Rückwärtige Abtrahlung bei kleinst Lautsprechern oft mangelhaft, Klirr oft hoch). Da wäre vielleicht was möglich, aber man müsste wahrscheinlich erstmal 10-15 Treiber testen um was passendes zu finden... Vielleicht irgendwann mal in der Zukunft :cheers:
Außer jemand hat hier einen Geheimtipp für mich :mrgreen:

Beste Grüße, Tomas
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Matty
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Beitrag von Matty »

Hi Tomas,

siehst Du, dann sind wir ja beide ziemlich in der selben Spur unterwegs. Für uns beide ein gutes Zeichen, oder? :cheers:

Bezüglich der Messwerte des von Dir erwähnten Kartesian Chassis:

Die Messung auf der Webseite ist mit Sicherheit unter Einsatz von /Gehäuse und/oder Schallwand entstanden.
Ich frage mich, wie das Klirrverhalten aussehen wird, wenn man ihn 'nackt' als Dipol ohne Schallwand misst, wo der Hub in den tieferen Frequenzen ein wesentlich höherer sein wird, als das bei der Messung der Fall war.

Generell finde ich es aber toll, dass Kartesian Audio überhaupt Klippel Messungen veröffentlicht, wenn auch nicht konsistent über alle Produkte.

Zum TG9:
Da wirst Du zumindest bei höheren Pegeln Probleme bekommen. Gib mal in der Excel-Datei spl_max.xls, die Du bei Linkwitz findest, den SD von 37cm² und Xmax von 2.6mm (Herstellerangaben) ein, und schau, welche Dipolpfadlänge Du benötigen wirst, um auf den gewünschten Pegel in den tieferen Frequenzen zu kommen.

Viele Grüße
Matthias

P.S.: Auf diyaudio.com liest man immer wieder positive Kommentare zum Scan Speak 10F.
Der hat ähnliche Parameter wie der TG9, ist aber wohl ein Stück teurer. Aber immerhin noch im genannten Budget.
Und man findet einige Messungen dazu.
Ich vermute aber, Du hast die Kommentare zu diesem Chassis längst gelesen. :D
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Matthias, Thomas

zu beachten ist auch dass für einen üblichen Hörabstand von 2.5 bis 3m ca 6dB mehr SPL benötigt werden. Das ist einiges mehr (4-fache Leistung).

Die Amps von Thomas machen das aber die Chassis?

Linkwitz hat urspünglich auch 3-Wege geplant aber durch die besagten Probleme dann auf 4-Wege gewechselt (LX521.4)

Gruss

Peter.
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Matty
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Beitrag von Matty »

Hi Peter,

Korrekt.
auf der Haben-Seite wäre dann aber wieder die Tatsache, dass der Gesamtpegel sich durch eine Addition der Pegel von linkem und rechten Lautsprecher ergibt. Das hilft natürlich nichts, wenn das Signal/der Ton am äußeren Rand der Stereobühne stattfindet.
Außerdem wird der notwendige Pegel im unteren Bereich dadurch reduziert, dass ja an der Übergangsfrequenz bei einer typischen Weiche der benötigte Pegel bei -6dB liegt.

Dennoch bin ich bei Dir, mit dem Vifa wird es knapp werden. Das hatte ich in meinem Post ja auch zum Ausdruck gebracht.
Ich persönlich habe mich auch für vier Wege - eigentlich 3 Wege + Subwoofer - entschieden, da der Zielkonflikt bei einem kleinen Mitteltöner nur schwer zu lösen ist, wenn man über moderate Lautstärken hinaus kommen will.

Nebenbei bemerkt: Wenn ich mich richtig erinnere, bemerkt Rudolf Finke auf seiner Webseite, dass im offenen Dipolbetrieb ein Lautsprecher selten an die elektrische, sondern eher an seine mechanische Grenze kommt.

Viele Grüße
Matthias
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Tomas,
kennst du Faital 3FE25 https://www.lautsprecherteile.de/media/ ... heet_8.pdf?
Herstellerangabe 91dB/W/m 8Ohm.
viewtopic.php?p=195862#p195862
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Matthias

Ich kann nur für die LX521.4 sprechen.

Beim Bass ist sicher die Auslenkung die begrenzt. Allerdings habe ich mit Musik nicht wirklich ein Problem festgestellt.

Subsonic Signale die eigentlich Dreck sind, auf CD und Vinyl sind da das Problem. Ich habe das gelöst indem ich scharf abfiltere unter 35, 25Hz.

Filme mit Subsonic Inhalt, Explosionen etc. sind nicht gut wiedergabefähig. Da muss ein Subwoofer her.

Der eigentlich problematische Bereich ist der UpperMid, also von 1kHz-7kHz. dieser Driver kommt an die thermische Grenze!

Dies ist die Festellung mit Musik, also nicht mit synthetischen Signalen.

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Matty hat geschrieben: 18.06.2021, 22:28 Hi Tomas,

siehst Du, dann sind wir ja beide ziemlich in der selben Spur unterwegs. Für uns beide ein gutes Zeichen, oder? :cheers:

Bezüglich der Messwerte des von Dir erwähnten Kartesian Chassis:

Die Messung auf der Webseite ist mit Sicherheit unter Einsatz von /Gehäuse und/oder Schallwand entstanden.
Ich frage mich, wie das Klirrverhalten aussehen wird, wenn man ihn 'nackt' als Dipol ohne Schallwand misst, wo der Hub in den tieferen Frequenzen ein wesentlich höherer sein wird, als das bei der Messung der Fall war.

Generell finde ich es aber toll, dass Kartesian Audio überhaupt Klippel Messungen veröffentlicht, wenn auch nicht konsistent über alle Produkte.

Zum TG9:
Da wirst Du zumindest bei höheren Pegeln Probleme bekommen. Gib mal in der Excel-Datei spl_max.xls, die Du bei Linkwitz findest, den SD von 37cm² und Xmax von 2.6mm (Herstellerangaben) ein, und schau, welche Dipolpfadlänge Du benötigen wirst, um auf den gewünschten Pegel in den tieferen Frequenzen zu kommen.

Viele Grüße
Matthias

P.S.: Auf diyaudio.com liest man immer wieder positive Kommentare zum Scan Speak 10F.
Der hat ähnliche Parameter wie der TG9, ist aber wohl ein Stück teurer. Aber immerhin noch im genannten Budget.
Und man findet einige Messungen dazu.
Ich vermute aber, Du hast die Kommentare zu diesem Chassis längst gelesen. :D
Hi Matthias,

:cheers: da muss ich dir Recht geben. Bisher haben mir deine Chassisvorschläge immer zugesagt (auch vor einiger Zeit noch bezüglich dem Hochton). Mein Budget ist leider etwas anders bemessen, ansonsten wäre der purifi oder der 12mu genau meine Wahl.

Den 10F hatte ich mir angeschaut, allerdings ist der nicht besser als der TangBand w4-1320SJ. Eigentlich hätte der auch noch deutlich besser sein müssen. Diese Messungen hier zeigen dass auch schön und waren auch ähnlich in der KLang & Ton zu finden:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... telt%F6ner
Naja... Ich denke dass da seit Umstellung auf Ferrit irgendwas geändert wurde am Material und die Klirrspitze dadurch stärker rauskommt.

Bei 4 TC9 wie hier dargestellt, könnte man in die mitte den GRS 3,5 Planar senkrecht einbauen...:
https://www.diyaudio.com/forums/attachm ... -quad-jpg
Messungen dazu sind hier zu finden:
https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... nse-3.html
Allerdings sind da natürlich Kantendiffraktionen eine Aussage :roll: :shock: :lol: :cheers: Und vertikal holt man bei der ABstrahlcharakterisitk keinen Preis.


Man könnte auch 2 mal den TC9 pro Seite nehmen:
T
MM
H-Frame
Vom SPL wäre es zumindest für mich schon ausreichend. Aber auch da nimmt man Kompromisse wie die TC9 eigene Senke bei 1,4 khz in Kauf, welche in einer offenen Schallwand auftaucht.

Es scheint schwierig zu sein einen Treiber zu finden, der deutlich besser im Klirrverhalten ist als der W4-1320SJ und noch unter 4" groß.
Ich kann bei Kartesian nach Messungen des THD-Messungen des Treibers bei 95 oder 100db fragen.

Grüße, Tomas
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Tou
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Beitrag von Tou »

Hans-Martin hat geschrieben: 18.06.2021, 23:21 Hallo Tomas,
kennst du Faital 3FE25 https://www.lautsprecherteile.de/media/ ... heet_8.pdf?
Herstellerangabe 91dB/W/m 8Ohm.
viewtopic.php?p=195862#p195862
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,

hatte ich mir angeschaut und auch gerade nochmal überprüft. Leider konnte ich keine Klirrmessung finden. Es gibt aber Berichte von wonach der Klirr bei faital 3fe25 größer ist als der vom scanspeak 10f. Die Auslenkung für frei aufgehängte dipole wenn man den xmax wert zugrunde legt, wäre auch zu hoch bei 350Hz.

Ich sehe den 10F scanspeak und den Vifa TC9 relativ ähnlich. Beide haben eine lineare Auslenkung von ca. 2,6mm und ca. 36cm² Membranfläche. Da komme ich bei ca. 350Hz auf 95db als mechanische Grenze beim Dipol. Das wäre also ungefähr das Mindestverschiebevolumen um für mich ab 300Hz zum H-Frame zu trennen.

Beim TC9 habe ich in Dipol-Konfiguration bei ca. 500Hz 2%K2 und ab 1khz bei ca. 0,5% K2. K3 ist wird sich aber unter 0,3% bewegen. Nicht sehr gut, aber halbwegs ok, da "nur" K2 und nicht im kritischsten Bereich. Für den Preis kann man es auch mal probieren.... Allerdings hat er keinen perfekten Frequenzgang außerhalb der Achse bei 1,4khz.
(EDIT: Der TG9 soll noch besseren Klirr haben, möglicherweise hat er ja nicht das Problem bei 1,4khz... Das wäre noch zu klären)


Beim 10F liegt K2 auf ähnlichem Niveau bei dieser Lautstärke, aber ich erhalte noch eine K3 Spitze von 1% bei ca. 650Hz. Nicht so toll...

Der WOM120 verhält sich von seinen mechanischen Grenzen im linearen Bereich ähnlich zum TangBand W4-1320SJ (unklar ob noch im linearen Bereich). Da bekomme ich noch bei 300Hz 97db oder bei 250Hz 90db als Dipol. Das wäre optimal und sonst bei den dreizöllern verschenktes Potenzial. Leider habe ich keine Klirrmessungen, aber es wäre bei den Klippeldaten ein Versuch wert.

Habe noch eine Alternative gefunden. Den PVR 5MR450-NDY-4 mit einer Breite von 13,3cm (was noch in Ordnung ist), sd=95 cm², 94db/2V/1m.
Da sind natürlich Reserven vorhanden. Bei 200Hz gibt der noch 91db mechanisch wieder (da muss man eher die Resonanzfrequenz im Blick behalten)... https://prvaudio.com/products/5mr450-ndy-4/. Im diy-Audio Forum nutzen den manche im Dipol.

Momentan tendiere ich zu den letzteren beiden...

Beste Grüße, Tomas
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Tou
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Beitrag von Tou »

Dipolaktiv hat geschrieben: 18.06.2021, 23:26 Der eigentlich problematische Bereich ist der UpperMid, also von 1kHz-7kHz. dieser Driver kommt an die thermische Grenze!
Hallo Peter,

mit dem GRS 3,5 Planar bin ich momentan sehr zufrieden (ab 2khz tadellos). Bei meinem dreiwegerich komme ich eher beim Mitteltöner um 500Hz an die Grenzen. Aber bei einem 4-Wege-Lautsprecher (wo man diesen Bereich mit dem nächsten Lautsprecher auffängt) magst du recht haben.

Beste Grüße, Tomas


P.S.: Wobei... Wenn wir das jetzt mit der Gainstruktur verheiraten und unsere Lautsprecher maximal auf 90-95db festlegen, dann wird man bei einem 4-Weger wohl gar keine Probleme mehr beim Klirr haben.
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

ja definitiv eine Frage des gesamten Desings. Anzahl Wege, Chassis, Trennfrequenzen, Weiche EQ (Dipol EQ vor allem), etc.

Gruss

Peter
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