Hallo Thomas
analog ist es ebenso wichtig den Gain zu optimieren wegen Rauschen.
Wenn Du mit 70-80dB/1m hörst sind ca 6dB mehr nötig für 3m Abstand, wäre dann 76-86dB. bei 1m damit am Hörplatz, in 3m 70-80dB herrscht. Nehme nicht an dass du 1m vor den Lautsprechern sitzt.
Damit die Peaks richtig wiedergegeben werden soll 14-20dB mehr SPL möglich sein (sehr kurze Spitzen). Ich würde auf 20dB planen (EBU R128)
Das bedeutet 96-106dB/1m SPL Spitzenwert (gemessen in 1m Abstand).
Gain würde ich dann dafür auslegen.
Gruss
Peter
Tomas (DIY 3-Wege Dipol)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
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Dipolaktiv
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Hallo Peter,
die 70-80db hatte ich mit einem spl Meter in 1m Entfernung gemessen während ich 2,5meter von den Lautsprechern entfernt saß und aktiv Musik hörte. Von daher passt die Angabe 70-80db/1m. Wobei die Gewichtung zu 85% auf 70-75 db liegt.
Wie ist das mit den Dynamikspitzen? Irgendwie verstehe ich das noch nicht ganz... Wenn ich doch in der Endstufe immer einen fixen Verstärkungsfaktor habe (den der Verstärker auch noch bei Dynamikspitzen liefern kann), dann ist es doch egal ob die Lautstärke digital auf 100% oder 80% eingestellt ist.
Die Dynamikspitzen sollte doch die Endstufe trotzdem liefern können. Es ändert sich doch nur das Eingangssignal für die Endstufe.
Oder liegt es an der Art und Weise wie genau verstärkt wird? Aufklärung wäre sehr Hilfreich...
Übrigens sind die Endstufen und das Wifi-Board angekommen. Die PSUs sind noch unterwegs. Also in 1-2 Wochen geht es wieder konkret voran....
Gruß, Tomas
die 70-80db hatte ich mit einem spl Meter in 1m Entfernung gemessen während ich 2,5meter von den Lautsprechern entfernt saß und aktiv Musik hörte. Von daher passt die Angabe 70-80db/1m. Wobei die Gewichtung zu 85% auf 70-75 db liegt.
Wie ist das mit den Dynamikspitzen? Irgendwie verstehe ich das noch nicht ganz... Wenn ich doch in der Endstufe immer einen fixen Verstärkungsfaktor habe (den der Verstärker auch noch bei Dynamikspitzen liefern kann), dann ist es doch egal ob die Lautstärke digital auf 100% oder 80% eingestellt ist.
Die Dynamikspitzen sollte doch die Endstufe trotzdem liefern können. Es ändert sich doch nur das Eingangssignal für die Endstufe.
Oder liegt es an der Art und Weise wie genau verstärkt wird? Aufklärung wäre sehr Hilfreich...
Übrigens sind die Endstufen und das Wifi-Board angekommen. Die PSUs sind noch unterwegs. Also in 1-2 Wochen geht es wieder konkret voran....
Gruß, Tomas
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Dipolaktiv
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Hallo Thomas
die Messung die Du machst ist ein RMS-Wert, heisst gemittelter Wert. Die Spitzenwerte sind aber wesentlich höher, gemäss EBUR128 max. 20dB höher, heisst in Spannung Faktor 10 (Leistung Faktor 100).
Das heisst wenn du einen RMS-Wert einstellst musst Du dafür sorgen dass um Faktor 10 die Spannung steigen kann und die muss das Maximum des DAC (0dBfs) und die maximale Spannung der Kette nicht übersteigen. Wenn doch dann klippt es.
Wenn Du ein modernes Oszilloskop hast dann lässt sich das direkt messen.
Crest Faktor heisst das Verhältnis RMS-Mittelwert zu Spitzenwert (siehe Wikipedia).
EBU R128 hier:
https://tech.ebu.ch/search?searchTerm=ebu+r128
Software wie JRiver misst die Werte EBUR128 aller Files. Es werden alle Werte gemessen. Dann weisst was für Musik Du hast. Supereinfach, praktisch so als gratis Zugabe
z.B. Taj Mahal, Come in my Kitchen hat Dynamikrange EBUR128= 20.3LU
Tacet, Beethoven Symphonies hat mehrere mit Dynamikrange EBU R128= 23LU
Echt gut Aufnahmen haben einen hohen Dynamikrange.
The Beatles, Wont be Long: Dynamikrange EBUR128=1.5LU
LU=dB
Gruss
Peter
die Messung die Du machst ist ein RMS-Wert, heisst gemittelter Wert. Die Spitzenwerte sind aber wesentlich höher, gemäss EBUR128 max. 20dB höher, heisst in Spannung Faktor 10 (Leistung Faktor 100).
Das heisst wenn du einen RMS-Wert einstellst musst Du dafür sorgen dass um Faktor 10 die Spannung steigen kann und die muss das Maximum des DAC (0dBfs) und die maximale Spannung der Kette nicht übersteigen. Wenn doch dann klippt es.
Wenn Du ein modernes Oszilloskop hast dann lässt sich das direkt messen.
Crest Faktor heisst das Verhältnis RMS-Mittelwert zu Spitzenwert (siehe Wikipedia).
EBU R128 hier:
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Software wie JRiver misst die Werte EBUR128 aller Files. Es werden alle Werte gemessen. Dann weisst was für Musik Du hast. Supereinfach, praktisch so als gratis Zugabe
z.B. Taj Mahal, Come in my Kitchen hat Dynamikrange EBUR128= 20.3LU
Tacet, Beethoven Symphonies hat mehrere mit Dynamikrange EBU R128= 23LU
Echt gut Aufnahmen haben einen hohen Dynamikrange.
The Beatles, Wont be Long: Dynamikrange EBUR128=1.5LU
LU=dB
Gruss
Peter
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Hans-Martin
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Hallo,Dipolaktiv hat geschrieben: ↑15.06.2021, 21:21analog ist es ebenso wichtig den Gain zu optimieren wegen Rauschen.
wenn die Endstufe ihr spezifisches Eigenrauschen hat, ist es normalerweise geringer als das eines analogen Vorverstärkers. ein passiver Abschwächer am Eingang (Endstufe) kann helfen, mehr Signal vom DAC zuzulassen, was der Auflösung zugute kommt.
Dieses Eigenrauschen ohne Eingangssignal (oder sogar Kurzschluss am Eingang) in Verbindung mit dem Wirkungsgrad des jeweiligen LS setzt das Limit, nur herabzusetzen durch einen passiven Abschwächer wie oft vor Hochtönern in Passiv-LS zu finden (wenn auch dort zwecks Anpassung des Wirkungsgrades).
Auch ein DAC hat eine Ausgangsstufe und ein Grundrauschen, welches mit höherer nachfolgender Verstärkung nicht geringer werden kann.
Damit begründe ich eine hohe Aussteuerung (noch Intersample Clipping vermeidend) und passive Abschwächer als Pegelausgleich zwischen den Chassis.
Der MT hat den geringsten Wirkungsgrad, beim TT verpufft etwas davon in der Dipollinearisierung, und die Wirkungsgradreserve des HT lädt in Verbindung mt der glatten Impedanzkurve dazu ein, störendes Rauschen passiv weiter vor dem Ende, dem HT-Chassis, zu reduzieren.
Da das Digitalsignal nicht über sein Limit hinaus gepegelt werden kann, DSP-Korrekturen das softwareseits berücksichtigen müssen, bleibt nur das Intersample Clipping als vermeidbare Schwierigkeit, nach dem man die Analogpegel einstellt, so. dass der gewünschte maximale Pegel auch noch unverzerrt gespielt werden kann.
Erst hier sollte auch die Betriebsspannung als limitierend (Clippingeinsatz) bedacht werden (sie hat ja keinen Einfluss auf den Verstärkungsfaktor der Endstufe). Es gibt (gegenkopplungsfreie) Class-D-Verstärker, die eine andere Herangehensweise erfordern.
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Hallo Hans-Martin, Thomas
Als Kommentar:
generell: eine Abschwächung ändert das Signal zu Rauschverhältnis nicht. Es wird nicht besser und auch nicht schlechter, nur leiser. Signal und Rauschen werden gleichermassen abgesenkt.
Eine Verstärkung hingegen ändert das S/N (Rauschzahl des Verstärkers).
Regel: Daher nicht mehr Verstärker in der Kette als nötig. Verstärkung nicht höher treiben als nötig. Auf rauscharme Verstärker achten.
Gruss
Peter
Als Kommentar:
generell: eine Abschwächung ändert das Signal zu Rauschverhältnis nicht. Es wird nicht besser und auch nicht schlechter, nur leiser. Signal und Rauschen werden gleichermassen abgesenkt.
Eine Verstärkung hingegen ändert das S/N (Rauschzahl des Verstärkers).
Regel: Daher nicht mehr Verstärker in der Kette als nötig. Verstärkung nicht höher treiben als nötig. Auf rauscharme Verstärker achten.
Gruss
Peter
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chriss0212
Hallo Peter
Es kommt darauf an, wo man regelt. Wenn ich den Pegel im Eingang meiner Endstufe herunter regel, dann regel ich damit natürlich auch das Grundrauschen des Vorverstärkers herunter!
Deswegen gehe ich IMMER so vor, dass ich die Endstufen nicht danach einstelle, dass sie MAXIMALE unverzertte SPL aus den Lautsprechern liefern, sondern im Sinne einer vernünftigen Gain-Kette so gepegelt sind, dass ich mit meinem Vorverstärker eine Sinnvolle unverzerte, für meinen Hörgeschmack sinnvolle Maximallautstärke mit etwas Reserve erziele.
Gemäß meinem damaligen Physiklehrer (so viel wie nötig, so wenig wie möglich) sollte meiner bescheidenen Meinung nach eine Endstufe so eingestellt werden:
So leise wie möglich, so laut wie nötig.
Grüße
Christian
GENERELL ist das falsch, da meiner Meinung nach zu sehr pauschalisiert.generell: eine Abschwächung ändert das Signal zu Rauschverhältnis nicht. Es wird nicht besser und auch nicht schlechter, nur leiser. Signal und Rauschen werden gleichermassen abgesenkt.
Es kommt darauf an, wo man regelt. Wenn ich den Pegel im Eingang meiner Endstufe herunter regel, dann regel ich damit natürlich auch das Grundrauschen des Vorverstärkers herunter!
Deswegen gehe ich IMMER so vor, dass ich die Endstufen nicht danach einstelle, dass sie MAXIMALE unverzertte SPL aus den Lautsprechern liefern, sondern im Sinne einer vernünftigen Gain-Kette so gepegelt sind, dass ich mit meinem Vorverstärker eine Sinnvolle unverzerte, für meinen Hörgeschmack sinnvolle Maximallautstärke mit etwas Reserve erziele.
Gemäß meinem damaligen Physiklehrer (so viel wie nötig, so wenig wie möglich) sollte meiner bescheidenen Meinung nach eine Endstufe so eingestellt werden:
So leise wie möglich, so laut wie nötig.
Grüße
Christian
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Dipolaktiv
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Hallo christianchriss0212 hat geschrieben: ↑16.06.2021, 10:58 Hallo Peter
GENERELL ist das falsch, da meiner Meinung nach zu sehr pauschalisiert.generell: eine Abschwächung ändert das Signal zu Rauschverhältnis nicht. Es wird nicht besser und auch nicht schlechter, nur leiser. Signal und Rauschen werden gleichermassen abgesenkt.
Es kommt darauf an, wo man regelt. Wenn ich den Pegel im Eingang meiner Endstufe herunter regel, dann regel ich damit natürlich auch das Grundrauschen des Vorverstärkers herunter!
das ist ja genau was ich sage. Signal und Rauschen werden bei Absenkung gleichermassen leiser.
Meine generelle Aussage ist übrigens aus der Verstärkertheorie.
Gruss
Peter
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chriss0212
Hallo Peter
Außerdem gibt es gerade bei asymmetrischen Verbindungen im Zweifel auch noch Einstreuungen. Auch diese werden herabgesetzt und damit der Signal/ Rauschabstand erhöht.
Grüße
Christian
Wenn ich Dich nicht falsch verstehe, ist das so nicht unbedingt richtig. Im VV kommt ja NACH dem Lautstärkepoti noch Elektronik mit Eigenrauschen, dieses wird abgesenkt und dadurch der Signal- Rauschabstand erhöht, da sich dieses Rauschen nicht erhöht, wenn ich denn VV lauter mache.eine Abschwächung ändert das Signal zu Rauschverhältnis nicht.
Außerdem gibt es gerade bei asymmetrischen Verbindungen im Zweifel auch noch Einstreuungen. Auch diese werden herabgesetzt und damit der Signal/ Rauschabstand erhöht.
Grüße
Christian
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Dipolaktiv
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Hallo Chris
das Signal und Rauschen wird vor dem Poti gleich abgesenkt. Hinter dem Poti kommt noch das Rauschen der Elektronik dazu, es wir als mehr Rauschen im Verhälntis zu Singnal sein als zu vor dem Poti. Das Signal zu Rauschen wird nie besser als es mal war, im Idealfall bleibt es gleich. Ist leider so.
Lässt sich auch messtechnisch nachweisen.
Gruss
Peter
das Signal und Rauschen wird vor dem Poti gleich abgesenkt. Hinter dem Poti kommt noch das Rauschen der Elektronik dazu, es wir als mehr Rauschen im Verhälntis zu Singnal sein als zu vor dem Poti. Das Signal zu Rauschen wird nie besser als es mal war, im Idealfall bleibt es gleich. Ist leider so.
Lässt sich auch messtechnisch nachweisen.
Gruss
Peter
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chriss0212
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Dipolaktiv
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Hallo Thomas
hier ein ausführlicher Artikel zu Gain Structure etc.
https://www.hometheatershack.com/thread ... ost-317665
Gruss
Peter
hier ein ausführlicher Artikel zu Gain Structure etc.
https://www.hometheatershack.com/thread ... ost-317665
Gruss
Peter
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Dipolaktiv
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Hans-Martin
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Hallo Peter, Christian,
ihr habt ja beide in gewisser Weise Recht, aber das nützt Thomas eher weniger.
Denn man kann davon ausgehen, dass die Musikaufnahme sehr rauscharm kommt, und der DSP und die nachfolgenden DACs auch sehr rauscharm ausgelegt sind.
Ein konventioneller Vorverstärker mit Klangeinstellern und Poti zwischen den Verstärkerstufen kann ein Rauschen am Ausgang haben, das das Endstufeneigenrauschen beträchtlich übersteigt. Beim QUAD 33 (VV) war das mit 303 (End) abgestimmt, versagte aber beim Wechsel zu 405(E).
Tomas verwendet Texas Class-D, PWM in Brückenschaltung, mit Horn kann man da schon eher das Endstufeneigenrauschen hören als mit Durchschnittskalotten um 88dB.
Mit dem PT2522-4 bekommt man 93dB/2,83V, vor allem aber auch eine schön lineare Impedanzkurve, die zu einem unkomplizierten Abschwächer einlädt, mit dem man sowohl bei der rauschkritischsten Endstufe (wegen HT-Bereich) Nebengeräusche reduzieren, als auch mit Änderung der Lastimpedanz die Ausgangsfiltereigenschaften der Endstufe zum Sounding nutzen.
Auch wenn Robert E. Green (The Absolute Sound) der Meinung ist, dass das Eigenrauschen einer Endstufe deren Klangverfärbung prägt, darf man bedenken, dass es einige Class-D Verstärker gibt, deren Eigenrauschen gesucht werden muss, und man sich echt schwer tut, es gehörmäßig zu finden.
Wie das bei 24Bit DACs aussieht, bezeichne ich als seeehr grenzwertig...
Wo in der digitalen Kette will man nun eine vermeidbare Rauscherhöhung festmachen?
Welches Grundrauschen hat der Hörraum, wie schlecht muss die Kette sein, damit man ihr, der Kette Rauschen wahrnehmen kann?
Der Fisch stinkt vom Kopf her, sagt man. Eine schlechte Quelle, schon hat man verloren, denn das Signal kann im Verlauf der Kette nicht besser werden. Aber jede Schnittstelle ist eine Herausforderung.
Bleibt die Frage, ob eine kanalgleiche Lautstärkeregelung im Digitalbereich oder eine konventionelle analoge das Rennen machen kann.
Ich habe seit über 20 Jahren digitale Ketten, wo die Pegeleinstellung per Betriebsspannung geschieht, nur so bleibt die volle digitale Auflösung in der Kette weitestmöglich erhalten. Synchronisiert man die Betriebsspannungen mehrerer Leistungsverstärker, kann man auch exzellente Aktivsysteme aufbauen.
Class-D mit Gegenkopplung ist davon ausgeschlossen, weil die Gegenkopplung den Verstärkungsfaktor bestimmt.
Die Erkenntnisse aus der Analogtechnik müssen immer wieder überprüft werden, darauf, ob man sie auf reine Digitalketten auch noch anwenden kann/darf.
Grüße
Hans-Martin
ihr habt ja beide in gewisser Weise Recht, aber das nützt Thomas eher weniger.
Denn man kann davon ausgehen, dass die Musikaufnahme sehr rauscharm kommt, und der DSP und die nachfolgenden DACs auch sehr rauscharm ausgelegt sind.
Ein konventioneller Vorverstärker mit Klangeinstellern und Poti zwischen den Verstärkerstufen kann ein Rauschen am Ausgang haben, das das Endstufeneigenrauschen beträchtlich übersteigt. Beim QUAD 33 (VV) war das mit 303 (End) abgestimmt, versagte aber beim Wechsel zu 405(E).
Tomas verwendet Texas Class-D, PWM in Brückenschaltung, mit Horn kann man da schon eher das Endstufeneigenrauschen hören als mit Durchschnittskalotten um 88dB.
Mit dem PT2522-4 bekommt man 93dB/2,83V, vor allem aber auch eine schön lineare Impedanzkurve, die zu einem unkomplizierten Abschwächer einlädt, mit dem man sowohl bei der rauschkritischsten Endstufe (wegen HT-Bereich) Nebengeräusche reduzieren, als auch mit Änderung der Lastimpedanz die Ausgangsfiltereigenschaften der Endstufe zum Sounding nutzen.
Besonders interessant finde ich die Beiträge #12, #14, #17 (hifidaddy= höchstvermutlich Hartmut Quaschik, da käme ich in ernsthafte Konflikte, wenn ich ihm die Kompetenz abspräche)Dipolaktiv hat geschrieben: ↑16.06.2021, 18:08und hier noch dazu: https://www.diyaudio.com/forums/diyaudi ... cture.html
Ich gebe zu, nur bis zur 4. Seite den Thread verfolgt zu haben.#20 Pano hat geschrieben:Keep the signal hot as long as you can. If you have to permanently turn it down to get the SPL you need, then the power amp is the place to do it.
Auch wenn Robert E. Green (The Absolute Sound) der Meinung ist, dass das Eigenrauschen einer Endstufe deren Klangverfärbung prägt, darf man bedenken, dass es einige Class-D Verstärker gibt, deren Eigenrauschen gesucht werden muss, und man sich echt schwer tut, es gehörmäßig zu finden.
Wie das bei 24Bit DACs aussieht, bezeichne ich als seeehr grenzwertig...
Wo in der digitalen Kette will man nun eine vermeidbare Rauscherhöhung festmachen?
Welches Grundrauschen hat der Hörraum, wie schlecht muss die Kette sein, damit man ihr, der Kette Rauschen wahrnehmen kann?
Der Fisch stinkt vom Kopf her, sagt man. Eine schlechte Quelle, schon hat man verloren, denn das Signal kann im Verlauf der Kette nicht besser werden. Aber jede Schnittstelle ist eine Herausforderung.
Bleibt die Frage, ob eine kanalgleiche Lautstärkeregelung im Digitalbereich oder eine konventionelle analoge das Rennen machen kann.
Ich habe seit über 20 Jahren digitale Ketten, wo die Pegeleinstellung per Betriebsspannung geschieht, nur so bleibt die volle digitale Auflösung in der Kette weitestmöglich erhalten. Synchronisiert man die Betriebsspannungen mehrerer Leistungsverstärker, kann man auch exzellente Aktivsysteme aufbauen.
Class-D mit Gegenkopplung ist davon ausgeschlossen, weil die Gegenkopplung den Verstärkungsfaktor bestimmt.
Die Erkenntnisse aus der Analogtechnik müssen immer wieder überprüft werden, darauf, ob man sie auf reine Digitalketten auch noch anwenden kann/darf.
Grüße
Hans-Martin
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chriss0212
Hallo Hans-Martin
Ich habe Thomas angeboten mich direkt zu kontaktieren um diese Schleife hier zu unterbrechen
Ulis Tact arbeiten glaube ich so… hast Du die nicht auch?
Viele Grüße
Christian
Jau… deswegen werde ich mich hier inhaltlich ausklinken, da es nix bringt, wenn es am Ende den Anschein hat Recht haben zu wollen und Peter und ich noch weitere X Seiten gegeneinander anredenihr habt ja beide in gewisser Weise Recht, aber das nützt Thomas eher weniger.
Ich habe Thomas angeboten mich direkt zu kontaktieren um diese Schleife hier zu unterbrechen
Das ist eine sehr gute Sache, leider heute nicht mehr verbreitet…. Oder kennst Du noch Geräte, die so aufgebaut sind?Ich habe seit über 20 Jahren digitale Ketten, wo die Pegeleinstellung per Betriebsspannung geschieht,
Ulis Tact arbeiten glaube ich so… hast Du die nicht auch?
Viele Grüße
Christian
Guten Morgen, Christianchriss0212 hat geschrieben: ↑16.06.2021, 23:23Das ist eine sehr gute Sache, leider heute nicht mehr verbreitet…. Oder kennst Du noch Geräte, die so aufgebaut sind?Ich habe seit über 20 Jahren digitale Ketten, wo die Pegeleinstellung per Betriebsspannung geschieht,
Ulis Tact arbeiten glaube ich so… hast Du die nicht auch?
wenn ich mich recht erinnere, arbeiten die Dynaudio Focus XD nach diesem Prizip.
Irgendwo stand mal zu lesen, dass die eingebauten Class-D-Endstufenmodule von Texas Instruments sind, die vor ca. 20 Jahren das Digitalverstärker-Wissen von TacT/Lyngdorf erwarben und weiter entwickelten. Dort wird das PCM-Signal direkt in PWM umgewandelt. Die Lautstärkeregelung wird ohne Abschwächung und ohne ein einziges Bit Auflösung zu verlieren mittels Spannungsversorgung der Endstufen variiert.
Zumindest habe ich es so noch in Erinnerung ...
Viele Grüße
Jörg