Hmm, und beim Testfile zeigt er mir in den EIgenschaften +2db.
Mag sein das das Rosa Rauschen also 9db leiser als die Musik war. Ich teste mal morgen nochmal mit deinen vorgeschlagenen Programmen....
Tomas (DIY 3-Wege Dipol)
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Hallo Peter, Matthias
vielen Dank für eure Geduld und die zielführenden Ratschläge. Habe mit Audacity nach Anleitung nochmal meine Audiofiles auf -23Lufs eingestellt und probegehört. Zu meiner Zufriedenheit habe ich wieder gleiche Relativwerte für meine als angenehm empfunden Lautstärke ermittelt - nur um 7db nach oben verschoben. (Offensichtlich hat als die -16dbLUFS einstellung in Foobar dazu geführt, dass die Musik 7 dbLUFS lauter war als das Testfile)
Werte wurden wie vorher beschrieben wieder ermittelt.
Insgesamt benötigt bei mir ein Lautsprecher auf 1m Entfernung:
67-72db bewusstes Musikhören
72-77db laut bewusstes Musikhören
77-82db sehr laut hören (5%)
>82db wird eigentlich nicht benötigt
Also wie ich das sehe sollten die Lautsprecher als Ziel 97db sehr gut (Klirrarm) wiedergeben können. Wenn es später um Gainstruktur geht könnte mach die Lautsprecher möglicherweise auf 102db oder so festlegen. Allerdings muss ich vorher nochmal sehen ob das H-Frame und der Hochtöner das mitmachen!
Im übernächsten Schritt muss ich dann noch einen Mitteltöner finden (wird wohl nicht zu einfach...).
Beste Grüße, Tomas
vielen Dank für eure Geduld und die zielführenden Ratschläge. Habe mit Audacity nach Anleitung nochmal meine Audiofiles auf -23Lufs eingestellt und probegehört. Zu meiner Zufriedenheit habe ich wieder gleiche Relativwerte für meine als angenehm empfunden Lautstärke ermittelt - nur um 7db nach oben verschoben. (Offensichtlich hat als die -16dbLUFS einstellung in Foobar dazu geführt, dass die Musik 7 dbLUFS lauter war als das Testfile)
Werte wurden wie vorher beschrieben wieder ermittelt.
Insgesamt benötigt bei mir ein Lautsprecher auf 1m Entfernung:
67-72db bewusstes Musikhören
72-77db laut bewusstes Musikhören
77-82db sehr laut hören (5%)
>82db wird eigentlich nicht benötigt
Also wie ich das sehe sollten die Lautsprecher als Ziel 97db sehr gut (Klirrarm) wiedergeben können. Wenn es später um Gainstruktur geht könnte mach die Lautsprecher möglicherweise auf 102db oder so festlegen. Allerdings muss ich vorher nochmal sehen ob das H-Frame und der Hochtöner das mitmachen!
Im übernächsten Schritt muss ich dann noch einen Mitteltöner finden (wird wohl nicht zu einfach...).
Beste Grüße, Tomas
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Dipolaktiv
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 24.11.2019, 11:48
- Wohnort: Zürich
Hallo Thomas
102dB ist ein guter Zielwert. Wenn der Durchschnittspegel bei 82dB liegt sollten kurzfristige Spitzen von 102dB keine thermische Beschädigung liefern. Mechanisch: abschätzen. Wenn die Verzerrungen höher sind bei 102dB ist das noch kein absolutes Problem.
SPL: der SPL ist unabhängig von R128, die Lautstärke stellst ja mit dem Lautstärkeregler ein. Daher soll es so sein dass gleichen SPL kriegst.
Was aber mit R128 sichergestellt ist dass genug Headroom vorhanden ist sodass die Spitzen auch wiedergegeben werden.
Gruss
Peter
102dB ist ein guter Zielwert. Wenn der Durchschnittspegel bei 82dB liegt sollten kurzfristige Spitzen von 102dB keine thermische Beschädigung liefern. Mechanisch: abschätzen. Wenn die Verzerrungen höher sind bei 102dB ist das noch kein absolutes Problem.
SPL: der SPL ist unabhängig von R128, die Lautstärke stellst ja mit dem Lautstärkeregler ein. Daher soll es so sein dass gleichen SPL kriegst.
Was aber mit R128 sichergestellt ist dass genug Headroom vorhanden ist sodass die Spitzen auch wiedergegeben werden.
Gruss
Peter
Hallo Peter,
momentan kann ich mit meinen Lautsprechern bei 95db/1m K2 <1% und K3 <0,5% erreichen (außer im Tiefbasse und einer 0,7% K3 Klirrspitze bei 600Hz). Reicht das schon für den Maskierungseffekt aus?
Der Klirr des Mitteltöners ist etwas besser geworden, nachdem ich ihn Testweise in eine andere Schallwand eingebaut habe. Je nach Loch-Ausschnitt, Schraubenandrehen, Holzart bekomme ich andere Klirrwerte. Das DIng ist echt ne DIva (so wie meine La Pavoni Handhebelmaschiene - OFF Topic). Zusätzliche Dichtung scheinen sich hier eher nur auf K2 auszuwirken. Da muss ich noch ein wenig testen... Oder gegebenfalls versuchen ihn zurückzugeben und auf zum Beispiel den hier umsteigen:
https://en.toutlehautparleur.com/loudsp ... inch.html .
Nur Rein vom Klirr sollte der Tieftönner unter 325Hz getrennt werden und der Hochtöner über ca. 2300Hz. Allerdings denke ich, dass beim Tieftöner aufgrund von IMD (Noch nicht gemessen... Wie geht das?), eine tiefere Trennung noch besser wäre.
Mit dem MItteltöner in Verbindung habe ich noch eine Frage bezüglich den Frequenzweichen. Ist es ratsam eine Subtraktionsweiche mit minimum-phase per DSP zu realisieren?
Da gibt es ja mit HarschXo oder wie hier beschrieben einige schöne Varianten.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... tem-6.html
http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.html
Diese scheinen das übliche Problem von klanglich unangenehmen Trennfrequenzen im Mittenbereich zu lösen uns sich auch gut auf das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse auszuwirken. Oder ist das alles mit FIR nachher sowieso Jacke wie Hose?
Die Frage taucht jetzt schon auf, da ich mir immer noch den Kopf darüber zerbreche, ob es besser ist einen größeren Mitteltöner zu haben (generell weniger IMD und Klirr), oder ob es besser ist einen Kleineren zu nehmen um die üblichen Einbrüche in der vertikalen Abstrahlcharakteristik bei der Trennfrequenz zu umgehen. Da geht es natürlich immer um die Frage: Was ist hörbar, was ist nicht hörbar?
Bisher habe ich nicht nur der horizontalen Abstrahlcharakterisitk viel Aufmerksamkeit gewidmet, sondern auch der vertikalen, weshalb ich bei einem möglichst kleinen Mitteltöner gelandet bin. Viele nehmen als Mitteltöner den Neo 10 (oder den GRS Klon), haben vertikal natürlich keine schönen Karten und versuchen die Trennfrequenz (deshalb?) möglichst aus dem Mittenbereich rauszuhalten.
Dann gibt es noch die HK-Frequenzweichen Fraktion um vertikal die Abstrahlcharakteristik zu disziplinieren. Wobei diese (oft gesehen) wieder in der Praxis auf LR24 umsteigen. (In meiner Konfiguration machbar mit 4 davon pro Seite: http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/FSN021.00)
Mittenbetonte verwirrte Grüße,
Tomas
P.S.: Endstufen sind angekommen. Wenn das also noch mit dem Mitteltöner geklärt ist, sollte es gut vorwärts gehen
momentan kann ich mit meinen Lautsprechern bei 95db/1m K2 <1% und K3 <0,5% erreichen (außer im Tiefbasse und einer 0,7% K3 Klirrspitze bei 600Hz). Reicht das schon für den Maskierungseffekt aus?
Der Klirr des Mitteltöners ist etwas besser geworden, nachdem ich ihn Testweise in eine andere Schallwand eingebaut habe. Je nach Loch-Ausschnitt, Schraubenandrehen, Holzart bekomme ich andere Klirrwerte. Das DIng ist echt ne DIva (so wie meine La Pavoni Handhebelmaschiene - OFF Topic). Zusätzliche Dichtung scheinen sich hier eher nur auf K2 auszuwirken. Da muss ich noch ein wenig testen... Oder gegebenfalls versuchen ihn zurückzugeben und auf zum Beispiel den hier umsteigen:
https://en.toutlehautparleur.com/loudsp ... inch.html .
Nur Rein vom Klirr sollte der Tieftönner unter 325Hz getrennt werden und der Hochtöner über ca. 2300Hz. Allerdings denke ich, dass beim Tieftöner aufgrund von IMD (Noch nicht gemessen... Wie geht das?), eine tiefere Trennung noch besser wäre.
Mit dem MItteltöner in Verbindung habe ich noch eine Frage bezüglich den Frequenzweichen. Ist es ratsam eine Subtraktionsweiche mit minimum-phase per DSP zu realisieren?
Da gibt es ja mit HarschXo oder wie hier beschrieben einige schöne Varianten.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... tem-6.html
http://jimbee.over-blog.com/page-4543655.html
Diese scheinen das übliche Problem von klanglich unangenehmen Trennfrequenzen im Mittenbereich zu lösen uns sich auch gut auf das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse auszuwirken. Oder ist das alles mit FIR nachher sowieso Jacke wie Hose?
Die Frage taucht jetzt schon auf, da ich mir immer noch den Kopf darüber zerbreche, ob es besser ist einen größeren Mitteltöner zu haben (generell weniger IMD und Klirr), oder ob es besser ist einen Kleineren zu nehmen um die üblichen Einbrüche in der vertikalen Abstrahlcharakteristik bei der Trennfrequenz zu umgehen. Da geht es natürlich immer um die Frage: Was ist hörbar, was ist nicht hörbar?
Bisher habe ich nicht nur der horizontalen Abstrahlcharakterisitk viel Aufmerksamkeit gewidmet, sondern auch der vertikalen, weshalb ich bei einem möglichst kleinen Mitteltöner gelandet bin. Viele nehmen als Mitteltöner den Neo 10 (oder den GRS Klon), haben vertikal natürlich keine schönen Karten und versuchen die Trennfrequenz (deshalb?) möglichst aus dem Mittenbereich rauszuhalten.
Dann gibt es noch die HK-Frequenzweichen Fraktion um vertikal die Abstrahlcharakteristik zu disziplinieren. Wobei diese (oft gesehen) wieder in der Praxis auf LR24 umsteigen. (In meiner Konfiguration machbar mit 4 davon pro Seite: http://www.loudspeakerdatabase.com/LaVoce/FSN021.00)
Mittenbetonte verwirrte Grüße,
Tomas
P.S.: Endstufen sind angekommen. Wenn das also noch mit dem Mitteltöner geklärt ist, sollte es gut vorwärts gehen
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Dipolaktiv
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- Registriert: 24.11.2019, 11:48
- Wohnort: Zürich
Hallo Thomas
bei 95dB ist denke ich der Klirr tief genug.
Frequenzweichen: Subraktionsweiche ist gut Idee leider berücksichtigt diese Idee das Chassis nicht. Die Chassi ändern den Frequne- und Phasengang sodass danach eben keine tatsächliche Subtraktion mehr existiert.
Die Filter (Filtersteilheit) bewirkt nicht nur Trennung der Chassis sondern beinflusst auch das Richstrahldiagramm.
Gute Lautsprecher haben ein recht uniformes Richtstrahldiagramm über die Frequenz und auch über die Winkel (Horizontal ist sehr wichtig, vertikal nicht so wichtig).
Die Trennfrequenz beeinflusst nicht nur Klirr sondern auch Richstrahldiagramm, Belastbarkeit des Chassis.
Es ist immer ein Kompromiss, Cholera oder Pest
Filterdesign ist eine iterative Aufgabe. Zuerst Filter nach Lehrbuch, Minimalphase oder Linearphase. Dann messen. Es zeigt sich ob die Phase und Zeit richtig ist. Sonst eines der Filter phasenschieben/zeitschieben. Stimmt das Zeitverhalten, Phase nicht ergibt sich im schlechtesten Fall ein tiefer Dip bei der Trennfrequenz.
Siehe mal bei Linkwitz.
Das Filterdesignprogramm sollte erlauben Zeitverzögerung/Phase zu korrigieren. Ich mach das mit acourate, Messen ebenfalls mit acourate.
Ich wende das Verfahren von Uli Brüggemann, Convolution mit Sinus der Tennfrequenz an. Da sieht man sehr schön das Einschwingen, Ausschwingen.
Stimmt der Frequenzgang auf Achse, dann Richtstrahldiagramm messen.
IMD: grundsätzlich zwei Sinustöne abspielen, das Spektrum messen und es sollten nur die zwei Sinustöne aus den Chassis tönen.
Siehe auch Linkwitz. Er hat Burst dafür. Achtung Chassis können mit langen Sinustönen sehr schnell in Rauch aufgehen. Darum Burst.
IMD gemäss meinen Versuchen nicht so kritisch, hörbar wie Klirr. Würde IMD also nicht sehr viel Aufmerksamkeit schenken.
Gruss
Peter
bei 95dB ist denke ich der Klirr tief genug.
Frequenzweichen: Subraktionsweiche ist gut Idee leider berücksichtigt diese Idee das Chassis nicht. Die Chassi ändern den Frequne- und Phasengang sodass danach eben keine tatsächliche Subtraktion mehr existiert.
Die Filter (Filtersteilheit) bewirkt nicht nur Trennung der Chassis sondern beinflusst auch das Richstrahldiagramm.
Gute Lautsprecher haben ein recht uniformes Richtstrahldiagramm über die Frequenz und auch über die Winkel (Horizontal ist sehr wichtig, vertikal nicht so wichtig).
Die Trennfrequenz beeinflusst nicht nur Klirr sondern auch Richstrahldiagramm, Belastbarkeit des Chassis.
Es ist immer ein Kompromiss, Cholera oder Pest
Filterdesign ist eine iterative Aufgabe. Zuerst Filter nach Lehrbuch, Minimalphase oder Linearphase. Dann messen. Es zeigt sich ob die Phase und Zeit richtig ist. Sonst eines der Filter phasenschieben/zeitschieben. Stimmt das Zeitverhalten, Phase nicht ergibt sich im schlechtesten Fall ein tiefer Dip bei der Trennfrequenz.
Siehe mal bei Linkwitz.
Das Filterdesignprogramm sollte erlauben Zeitverzögerung/Phase zu korrigieren. Ich mach das mit acourate, Messen ebenfalls mit acourate.
Ich wende das Verfahren von Uli Brüggemann, Convolution mit Sinus der Tennfrequenz an. Da sieht man sehr schön das Einschwingen, Ausschwingen.
Stimmt der Frequenzgang auf Achse, dann Richtstrahldiagramm messen.
IMD: grundsätzlich zwei Sinustöne abspielen, das Spektrum messen und es sollten nur die zwei Sinustöne aus den Chassis tönen.
Siehe auch Linkwitz. Er hat Burst dafür. Achtung Chassis können mit langen Sinustönen sehr schnell in Rauch aufgehen. Darum Burst.
IMD gemäss meinen Versuchen nicht so kritisch, hörbar wie Klirr. Würde IMD also nicht sehr viel Aufmerksamkeit schenken.
Gruss
Peter
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Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9141
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Peter,Dipolaktiv hat geschrieben: ↑04.07.2021, 22:08Gute Lautsprecher haben ein recht uniformes Richtstrahldiagramm über die Frequenz und auch über die Winkel (Horizontal ist sehr wichtig, vertikal nicht so wichtig).
welche Gründe gibt es dafür, dass vertikal nicht so wichtig ist?
Ich bevorzuge koaxiale Systeme für mehr Authentizität Kohärenz, Geschlossenheit.
Bei hinreichendem Seitenwandabstand sind primär Boden- wie auch Deckenreflexionen oft schon früher als die der Seitenwände. Laufzeitunterschiede zwischen HT und TT divergieren bei Boden vs Decke viel krasser als von den Seitenwänden, wenn die Chassis auf einer vertikalen Achse angeordnet sind, die parallel zur Seitenwand verläuft.
Lautsprecher wie Duntech, die gegenüber D'Apollito mit ihrem vertikal-spiegelbildlichen Aufbau noch eins draufsetzen, werden gelegentlich kontrovers diskutiert, weil ihnen angeblich eine "vertikale Projektion weniger gelingt".
Stereoaufnahmen enthalten aber keine Information über die Höhe einer Originalschallquelle.
Das Thema scheint mir noch nicht ausdiskutiert...
Grüße
Hans-Martin
-
Dipolaktiv
- Aktiver Hörer
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Hallo Hans-Martin
der Hörer bewegt sich horizontal mehr als vertikal. Darum werden winkelabhängige Klnagveränderungen Horizontal schneller mal wahrgenommen. Die gilt für den Direktschall.
Reflexionen sind in allen Richtungen.
Klar Punktquelle ist theoretisch ideal. Praktische Koaxsysteme habe eben wieder andere Probleme.
Gruss
Peter
der Hörer bewegt sich horizontal mehr als vertikal. Darum werden winkelabhängige Klnagveränderungen Horizontal schneller mal wahrgenommen. Die gilt für den Direktschall.
Reflexionen sind in allen Richtungen.
Klar Punktquelle ist theoretisch ideal. Praktische Koaxsysteme habe eben wieder andere Probleme.
Gruss
Peter
Hallo Hans-Martin, Peter,
meinem bescheidenen Verständnis nach ist auch die vertikale Abstahlcharakteristik in bestimmen Aspekten besonders zu beachten. ( horizontal ist generell noch wichtiger).
Dies bezieht sich vertikal auf einen a) kleineres Hörfenster a la +-15 Grad (außer man möchte beim Musikhören auch gerne oft liegen oder stehen
)
und b) auf die Reflektionen (decke und boden)
a) ist ziemlich leicht zu erfüllen.
b) führt meines erachtens zu Höreindrücken wie:
- meinen Neo10 Planar höre ich am Besten in einiger Entfernung und trenne ihn über 3000Hz wenn es geht...
- Bei meinem winzigen Hochtöner und Mitteltöner habe ich vertikal keine Lobings. Ich höre keinen Unterschied ob ich ihn bei 2 oder 2,5 oder 3khz trenne.
Meines erachtens spielen hier die Keulen, die (je nach Abstand) zu Reflektionen bei Decke und Boden führen können eine Rolle. Man versucht diese durch eine höhere Trennfrequenz auf weniger sensible Bereiche zu verschieben und/oder weiter weg zu sitzen um nicht von ihnen erschlagen zu werden
. Höreindrücke bezogen sich allesamt auf aktiv getrennte Dipole mit einem einwandfreiem horizontalem Abstrahlverhalten.
Wie seht ihr das?
Gruß, Tomas
meinem bescheidenen Verständnis nach ist auch die vertikale Abstahlcharakteristik in bestimmen Aspekten besonders zu beachten. ( horizontal ist generell noch wichtiger).
Dies bezieht sich vertikal auf einen a) kleineres Hörfenster a la +-15 Grad (außer man möchte beim Musikhören auch gerne oft liegen oder stehen
)und b) auf die Reflektionen (decke und boden)
a) ist ziemlich leicht zu erfüllen.
b) führt meines erachtens zu Höreindrücken wie:
- meinen Neo10 Planar höre ich am Besten in einiger Entfernung und trenne ihn über 3000Hz wenn es geht...
- Bei meinem winzigen Hochtöner und Mitteltöner habe ich vertikal keine Lobings. Ich höre keinen Unterschied ob ich ihn bei 2 oder 2,5 oder 3khz trenne.
Meines erachtens spielen hier die Keulen, die (je nach Abstand) zu Reflektionen bei Decke und Boden führen können eine Rolle. Man versucht diese durch eine höhere Trennfrequenz auf weniger sensible Bereiche zu verschieben und/oder weiter weg zu sitzen um nicht von ihnen erschlagen zu werden
. Höreindrücke bezogen sich allesamt auf aktiv getrennte Dipole mit einem einwandfreiem horizontalem Abstrahlverhalten.Wie seht ihr das?
Gruß, Tomas
-
Dipolaktiv
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Hallo Thomas
ja genau so meine ich das auch.
In den Messungen siehst du natürlich alles. Nur welche nicht-perfekte Variante ist gehörmässig die bessere? Da hilft nur probehören und direkter Vergleich mit schnellem Umschalten.
So gehts:
Mit Digitalfilter kannst Du ein ganzes Set (4-Weg Filter z.B.) mit einem Klick umschalten auf ein andere 4-Wege Set.
Eine Möglichkeit ist mit acourateconvolcer der 9x3= 27 Sets speichern kann. Die Umschaltung dauert dann die Filterlänge lang (Zeit).
Wenn es schneller gehen soll auch kein Problem. Dann benötigst ein Audio-Interface das für Stereo 4-Wege = 8 Kanäle hat.
Dann setzts alle Filter (8Filter=2 Sets zu 4-Wegen) im acourateconvolver auf. Den Mixer (RME Totalmix in meinem Falle) so konfigurieren dass Mix1=Set1, Mix2=Set2
Auf gleiche Lautstärke achten, sehr wichtig!
Dann kannst Mix1 wählen und Set1 hören, danach Mix2 wählen und in Milliskeunden später Set2 hören. Sehr effizient muss ich sagen.
Und noch was: Die Filter sind sehr wichtig, neben den Chassis und der Gehäusekonstruktion. Alles weitere kommt weit abgeschlagen.
Gruss
Peter
ja genau so meine ich das auch.
In den Messungen siehst du natürlich alles. Nur welche nicht-perfekte Variante ist gehörmässig die bessere? Da hilft nur probehören und direkter Vergleich mit schnellem Umschalten.
So gehts:
Mit Digitalfilter kannst Du ein ganzes Set (4-Weg Filter z.B.) mit einem Klick umschalten auf ein andere 4-Wege Set.
Eine Möglichkeit ist mit acourateconvolcer der 9x3= 27 Sets speichern kann. Die Umschaltung dauert dann die Filterlänge lang (Zeit).
Wenn es schneller gehen soll auch kein Problem. Dann benötigst ein Audio-Interface das für Stereo 4-Wege = 8 Kanäle hat.
Dann setzts alle Filter (8Filter=2 Sets zu 4-Wegen) im acourateconvolver auf. Den Mixer (RME Totalmix in meinem Falle) so konfigurieren dass Mix1=Set1, Mix2=Set2
Auf gleiche Lautstärke achten, sehr wichtig!
Dann kannst Mix1 wählen und Set1 hören, danach Mix2 wählen und in Milliskeunden später Set2 hören. Sehr effizient muss ich sagen.
Und noch was: Die Filter sind sehr wichtig, neben den Chassis und der Gehäusekonstruktion. Alles weitere kommt weit abgeschlagen.
Gruss
Peter
Dipolaktiv hat geschrieben: ↑04.07.2021, 22:08 Hallo Thomas
bei 95dB ist denke ich der Klirr tief genug.
....
Hallo Peter,
nochmal zum Klirr, damit ich beim Mitteltöner zu einem Schlusspunkt komme. Der W4-1320SJ von TangBand wurde von mir speziell ausgewählt da er bei noch geringer Korbgröße (12,5cm x 10,8cm) eigentlich sehr geringe Klirrwerte besitzen sollte, was bei einem 3-Wege Dipol wichtig ist:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... telt%F6ner. Der 1337sd misst sich ähnlich, wenn nicht ganz so berauschend.
Leider scheint es mit der Umstellung auf Ferritmagnete eine Änderung an dem Lautsprecher gegeben zu haben, der auch alle nicht-Ferrit Chassis 1337, 1320 betroffen hat. Gemeint ist eine kleine K3 Klirrspitze bei ca. 500-600Hz. Eigentlich nicht nennenswert bei 102db 0,8% K3; bei 92db 0,25% K3 (Schallwand war 50cm Breit und ca. 25 cm Hoch). Allerdings habe ich im nackten Dipolbetrieb (oder minimalschallwand) bei dieser Frequenz ca. 7-10db weniger, wodurch der Klirr in meinem Fall höher ausfällt.
Ich kann den Lautsprecher in eine kleine Schallwand einbauen ca. 13 x 13 cm und oben auf das H-Frame fest aufsetzen. Das hilf natürlich sodass ich auf 95db/1m K2 <1% und K3 <0,5% (0,7% K3 Klirrspitze bei 600Hz) komme. Bei 100db bleibt k3 an der Klirrspitze unter 1 %. Natürlich ist der Lautsprecher andererseits mit dem H-Frame direkt verbunden.
Wozu ratet ihr?
Mache ich mir zu viel Kopf um Klirr den man nicht hört oder sollte ich auf ein anderes Chassis umsteigen?
Das einzige Chassis unter 15cm Korbdurchmesser, welche ich ausmachen und tatsächlich einen Sprung darstellen würde, ist der BMS 5S117-8 der schon zum Pro Audio Bereich gehört:
http://www.robsandiy.com/html/mid_bass/bms_5s117_8.html
Klirrmessung in einem Lautsprecher (Vorsicht der Klirr wurde um 10db angehoben um ihn sichtbar zu machen):
https://en.toutlehautparleur.com/media/ ... 117-16.pdf
Beste Grüße,
Tomas
-
Dipolaktiv
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Hallo thomas
ist sicher auch eine Frage des Preises. Was kosten den die verschiedenen Chassis?
Die Trennfrequenz ist 250Hz, 2500Hz?
Ich habe nicht mehr in Erinnerung wie sich die Chassis im Klirr unterscheiden. aber bei hohen Pegeln unter 1% sind super, unter 3% akzeptabel (110dB/1m= hoher Pegel)
Hast du mal den Frequenzgang der Weiche ohne Chassis (gemessen, berechnet, ist auch okay)?
Gruss
Peter
ist sicher auch eine Frage des Preises. Was kosten den die verschiedenen Chassis?
Die Trennfrequenz ist 250Hz, 2500Hz?
Ich habe nicht mehr in Erinnerung wie sich die Chassis im Klirr unterscheiden. aber bei hohen Pegeln unter 1% sind super, unter 3% akzeptabel (110dB/1m= hoher Pegel)
Hast du mal den Frequenzgang der Weiche ohne Chassis (gemessen, berechnet, ist auch okay)?
Gruss
Peter
Hallo Peter,
habe nun den nach einigen Testreihen den BMS gekauft und eingebaut:
Er schlägt sich im Klirr und im Grundtonbereich wirklich deutlich besser als der W4-1320SJ. Klang ist überhaupt nicht mehr anstrengend. Da fängt eher bei hohen Lautstärken der Hochtöner an zu nerven (momentan ist die Trennfrequenz noch vom alten TB W4-1320SJ bei 325Hz und 2300Hz - das muss ich noch ändern auf vielleicht 275Hz, 2750Hz).
Trotz des riesigen Magneten hat er erstaunlicherweise ziemlich gleichmäßige Frequenzabstrahlung außerhalb der Achse. Klang aus dem Mitteltöner hört sich sehr originalgetreu und dynamisch an. Da bin ich auf jeden Fall jetzt mit allen meinen jetzigen Treibern sehr gut bedient!
1) Aufbau der Mittel und Hochtoneinheit:
Wie seht ihr ein Versetzen/Anwinkeln der Mitteltöners und gegebenenfalls des Hochtöners um Boden und/oder Deckenreflektionen abzuschwächen? Ist das wichtig und hörbar, oder unnötige spielerei?
Der Mitteltöner ist momentan auf Ohrhöhe (70cm Habe niedrige Sofas 
). Da Mittel und Hochton deutlich näher am Boden als an der Decke sind, habe ich gedacht, dass ich durch ein Anwinkeln die frühe laute Bodenreflektion abmildern kann (ist ja auch vertikal noch ein Dipol im Mittelton/Hochton).
Alternativ kann die obere Kante des H-Frames folgendermaßen Bodenreflektionen vermeiden:
Da stellt sich natürlich aber die Frage....
a) Darf man annehmen, dass der Schall aus der Lautsprechermitte kommt?
b) Sind Diffraktionen oder Bodenreflektionen in so einem Fall schlimmer?
Apropos Diffraktionen: Habe mehr oder weniger die SEO aller Treiber auf einer Achse um bei Frequenzweichen, die gleiche Summation hinten und vorne zu haben. Sind die Diffraktionen aber so schlimm, dass man die Mittel/Hochtoneinheit lieber ganz nach vorne an die Kante des H-Frames setzt? Bei ca. 300Hz Trennfrequenz zum H-Frame ist das mit den gemeinsamen SEO vielleicht nicht ganz so ein Drama...
Erfahrung und Rat sind hier gefragt
2) Einbau der der gesamten Technik in die Lautsprecher
a) Ich möchte den (noch zu leichten Lautsprecher) beschweren. Empfiehlt ihr etwas spezielles? Eine Art abgeschnittene Terrassenplatte reinlegen?
b) Worauf sollte beim Einbau der Technik geachtet werden? Bestimmte Kabelwege kurz halten oder bestimmte Teile der Technik möglichst weit weg vom Magneten? (Habe 3 Netzteile, 3 Endstufen, 3 DAC, 1 Arylic WIFI Board, 1 ADAU1701 DSP, 3 AC-Filter (wahrscheinlich reicht einer?) und für die 5V Stromzufuhr für den DSP und Ayrilic und DAC muss ich nochmal schauen...)
Gemäß eurer Empfehlung stelle ich nach Tetris-Art einen Plan zusammen .
Beste Grüße auf neuen klanglichen Höhen,
Tomas
habe nun den nach einigen Testreihen den BMS gekauft und eingebaut:
Er schlägt sich im Klirr und im Grundtonbereich wirklich deutlich besser als der W4-1320SJ. Klang ist überhaupt nicht mehr anstrengend. Da fängt eher bei hohen Lautstärken der Hochtöner an zu nerven (momentan ist die Trennfrequenz noch vom alten TB W4-1320SJ bei 325Hz und 2300Hz - das muss ich noch ändern auf vielleicht 275Hz, 2750Hz).
Trotz des riesigen Magneten hat er erstaunlicherweise ziemlich gleichmäßige Frequenzabstrahlung außerhalb der Achse. Klang aus dem Mitteltöner hört sich sehr originalgetreu und dynamisch an. Da bin ich auf jeden Fall jetzt mit allen meinen jetzigen Treibern sehr gut bedient!
1) Aufbau der Mittel und Hochtoneinheit:
Wie seht ihr ein Versetzen/Anwinkeln der Mitteltöners und gegebenenfalls des Hochtöners um Boden und/oder Deckenreflektionen abzuschwächen? Ist das wichtig und hörbar, oder unnötige spielerei?
Der Mitteltöner ist momentan auf Ohrhöhe (70cm
Habe niedrige Sofas ). Da Mittel und Hochton deutlich näher am Boden als an der Decke sind, habe ich gedacht, dass ich durch ein Anwinkeln die frühe laute Bodenreflektion abmildern kann (ist ja auch vertikal noch ein Dipol im Mittelton/Hochton). Alternativ kann die obere Kante des H-Frames folgendermaßen Bodenreflektionen vermeiden:
Da stellt sich natürlich aber die Frage....
a) Darf man annehmen, dass der Schall aus der Lautsprechermitte kommt?
b) Sind Diffraktionen oder Bodenreflektionen in so einem Fall schlimmer?
Apropos Diffraktionen: Habe mehr oder weniger die SEO aller Treiber auf einer Achse um bei Frequenzweichen, die gleiche Summation hinten und vorne zu haben. Sind die Diffraktionen aber so schlimm, dass man die Mittel/Hochtoneinheit lieber ganz nach vorne an die Kante des H-Frames setzt? Bei ca. 300Hz Trennfrequenz zum H-Frame ist das mit den gemeinsamen SEO vielleicht nicht ganz so ein Drama...
Erfahrung und Rat sind hier gefragt
2) Einbau der der gesamten Technik in die Lautsprecher
a) Ich möchte den (noch zu leichten Lautsprecher) beschweren. Empfiehlt ihr etwas spezielles? Eine Art abgeschnittene Terrassenplatte reinlegen?
b) Worauf sollte beim Einbau der Technik geachtet werden? Bestimmte Kabelwege kurz halten oder bestimmte Teile der Technik möglichst weit weg vom Magneten? (Habe 3 Netzteile, 3 Endstufen, 3 DAC, 1 Arylic WIFI Board, 1 ADAU1701 DSP, 3 AC-Filter (wahrscheinlich reicht einer?) und für die 5V Stromzufuhr für den DSP und Ayrilic und DAC muss ich nochmal schauen...)
Gemäß eurer Empfehlung stelle ich nach Tetris-Art einen Plan zusammen
.Beste Grüße auf neuen klanglichen Höhen,
Tomas
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Dipolaktiv
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- Registriert: 24.11.2019, 11:48
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Hallo Thomas
die Treiber MT unf HT würde ich auf den Hörer ausrichten. Die Reflexionen musst Du mit Dämpfungsplatten eliminieren, z.B. Basotect.
Die Chassis ganz nach vorne. Da der rückwärtige Schall weniger wichtig ist, muss der Schall nach vorne oprtimiert werden.
Die Woofer auf Gummi stellen (z.B. Waschmaschinen Gummi vom Bauhaus). Die MT HT würde ich entkoppeln. So wie Linkwitz das gemacht hat mit einer Brücke. Die Woofer wackeln, durch die Brücke wackelt MT und HT nicht.
Die Elektronik würde ich so bauen dass sie nicht virbriert. Also nicht fest verbunden weder mit Woofer noch mit MT, HT.
Zeitversatz: Mit FIR Filter kannst Du elektronisch die Chassis in der Zeit verschieben (Ort elektronisch verschieben).
MT und HT abstrahlungsmässig optimal platzieren (auf der Vorderkante), danach Zeitversatz mit FIR Frequenzweiche justieren.
Du kannst nicht geometrisch wissen wo der Abstrahlungspunkt zeitlich ist (ist eigentlich nie angegeben bei Chassi). Daher hilft nur messen. Damit findest du das akustische Zentrum.
Ich habe den MT als Zeitnullpunkt genommen. und alle anderen Chassss entsprechend justiert.
Gruss
Peter
die Treiber MT unf HT würde ich auf den Hörer ausrichten. Die Reflexionen musst Du mit Dämpfungsplatten eliminieren, z.B. Basotect.
Die Chassis ganz nach vorne. Da der rückwärtige Schall weniger wichtig ist, muss der Schall nach vorne oprtimiert werden.
Die Woofer auf Gummi stellen (z.B. Waschmaschinen Gummi vom Bauhaus). Die MT HT würde ich entkoppeln. So wie Linkwitz das gemacht hat mit einer Brücke. Die Woofer wackeln, durch die Brücke wackelt MT und HT nicht.
Die Elektronik würde ich so bauen dass sie nicht virbriert. Also nicht fest verbunden weder mit Woofer noch mit MT, HT.
Zeitversatz: Mit FIR Filter kannst Du elektronisch die Chassis in der Zeit verschieben (Ort elektronisch verschieben).
MT und HT abstrahlungsmässig optimal platzieren (auf der Vorderkante), danach Zeitversatz mit FIR Frequenzweiche justieren.
Du kannst nicht geometrisch wissen wo der Abstrahlungspunkt zeitlich ist (ist eigentlich nie angegeben bei Chassi). Daher hilft nur messen. Damit findest du das akustische Zentrum.
Ich habe den MT als Zeitnullpunkt genommen. und alle anderen Chassss entsprechend justiert.
Gruss
Peter
Hi Thomas,
es freut mich, dass Du eine Alternative für den Mitteltöner gefunden hast.
Mit dem W4-1320SJ wurdest Du ja nicht 100%ig glücklich. Dann macht das ganze auch irgendwie keinen Sinn, wenn man dauerhaft ein unbehagliches Gefühl damit hat. Das braucht dann auch noch nicht mal objektiv begründet zu sein.
Der BMS hat für Dein Konzept auf jeden Fall auf der Haben-Seite, dass er durch den schmalen Korbrand im Verhältnis zum Gesamtdurchmesser eine große Membranfläche hat. Zusammen mit dem recht hohen Xmax von 5mm ergibt das ein sehr ordentliches Verschiebevolumen, welches es Dir erlaubt, den Mitteltöner vergleichsweise tief zu trennen, was Du ja auch vor hast.
Ob das mit der oberen Trennfrequenz von 2750Hz bei Dir klappt, müsstest Du mal schauen.
Mein Mitteltöner hat ja einen ähnlichen Durchmesser. Dieser bündelt bei ca. 2000Hz schon etwas und weitet sich danach wieder auf.
Dies ist wohl das übliche Verhalten zwischen Dipol-Peak und erstem Dip.
Ich würde mal Off-Axis Messung vom BMS und vom Hochtöner machen, und schauen, wo beides am besten zusammenpasst.
Viele Grüße
Matthias
es freut mich, dass Du eine Alternative für den Mitteltöner gefunden hast.
Mit dem W4-1320SJ wurdest Du ja nicht 100%ig glücklich. Dann macht das ganze auch irgendwie keinen Sinn, wenn man dauerhaft ein unbehagliches Gefühl damit hat. Das braucht dann auch noch nicht mal objektiv begründet zu sein.
Der BMS hat für Dein Konzept auf jeden Fall auf der Haben-Seite, dass er durch den schmalen Korbrand im Verhältnis zum Gesamtdurchmesser eine große Membranfläche hat. Zusammen mit dem recht hohen Xmax von 5mm ergibt das ein sehr ordentliches Verschiebevolumen, welches es Dir erlaubt, den Mitteltöner vergleichsweise tief zu trennen, was Du ja auch vor hast.
Ob das mit der oberen Trennfrequenz von 2750Hz bei Dir klappt, müsstest Du mal schauen.
Mein Mitteltöner hat ja einen ähnlichen Durchmesser. Dieser bündelt bei ca. 2000Hz schon etwas und weitet sich danach wieder auf.
Dies ist wohl das übliche Verhalten zwischen Dipol-Peak und erstem Dip.
Ich würde mal Off-Axis Messung vom BMS und vom Hochtöner machen, und schauen, wo beides am besten zusammenpasst.
Viele Grüße
Matthias
Hallo Matthias, Hallo Peter,
Ich bin auch echt froh seit dem ich den BMS habe. Gerade in meiner ursprünglich eigentlich geplanten Variante (komplett ohne Schallwand) zeigt der BMS tolle Qualitäten. Messe da bei 85db ungefähr den gleichen Klirr wie Rob auf seiner Homepage:
http://www.robsandiy.com/html/mid_bass/bms_5s117_8.html
Ohne Schallwand klirrt der W4-1320SJ bei 85db/1m mit K3 bei 400-500Hz um die 1,5-2%. Das ist so heftig, dass ich die jetzt als Garantiefall versuche zurückzugeben. Erst in einer Schallwand hatte sich das einigermaßen gelegt... Da gehe ich aber beim BMS von deutlich mehr Kapazitäten aus mit seinem drei Demodulationsringen und Herstellerseitigen Klirrwerten (bei 28,3V in geschlossenem Volumen ):
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bm ... 012-01.pdf
Klirrmessungen bei höherem Schallpegel muss ich noch machen. Die sind immer etwas aufwendig und mit Vorsicht zu genießen bei meinem ECM8000.
Matthias, welche Trennfrequenzen nutzt du und hast du durch irgendwelche Maßnahmen versucht die Horizontale Abstrahlung anzupassen (z.B. Schallwandform, Pads, ...)? Rundum-Messungen mache ich nochmal genau, sobald die Chassisposition fest steht...
Peter, Chassis ganz nach vorn, Delay per DSP anpassen, die Woofer auf Gummi stellen - du hast recht! Elektronik soll ja im Lautsprecher sein; also auf eine Basotect-Matte legen? Was ist mit der Brücke bei Linkwitz gemeint - wie hat er das genau umgesetzt und ist nicht ein Aufhängen der Chassis auch in Ordnung (auch mal von Rudolf Finke so umgesetzt)?
Dämpfungsplatten auf dem Wohnzimmerteppich werden nicht so gerne gesehen. Was sagst du zu Gradient 1.3 (gilt ähnlich zu 1.4 und 1.5? https://www.inner-magazines.com/audiophilia/an-icon/.
Meine Bodenreflektion ist deutlich stärker ausgeprägt als bei anderen, da ich sehr tief sitze (70cm Sitzhöhe und 2,3m Sitzabstand zum Lautsprecher). Dies kann ich aber durch ein Anwinkeln etwas abschwächen/ausgleichen (ähnlich wie beim Gradientlautsprecher zu sehen. Die Deckenreflektion selber kommt dagegen schon zeitlich spät genug an.
Auch der Hochtöner hat bei mir vertikal (bei üblichem Aufbau horizontal) einen Einbruch bei 7khz, der nicht entzerrt werden soll. Empfohlen ist eigentlich ein Hören und 30 Grad (in meinem Fall dann 30 Grad Horizontal). Siehe Messungen hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... ung)/page3
-> Dies Bedeutet für mich es gibt momentan 2 sinnvolle(?) Varianten:
A) Alles Plan vorne an die Schallwandkante
B) Angewinkelt an die Schallwandkante
Momentan tendiere ich aus obigen Gründen zu B.
Beste Grüße, Tomas
Ich bin auch echt froh seit dem ich den BMS habe. Gerade in meiner ursprünglich eigentlich geplanten Variante (komplett ohne Schallwand) zeigt der BMS tolle Qualitäten. Messe da bei 85db ungefähr den gleichen Klirr wie Rob auf seiner Homepage:
http://www.robsandiy.com/html/mid_bass/bms_5s117_8.html
Ohne Schallwand klirrt der W4-1320SJ bei 85db/1m mit K3 bei 400-500Hz um die 1,5-2%. Das ist so heftig, dass ich die jetzt als Garantiefall versuche zurückzugeben. Erst in einer Schallwand hatte sich das einigermaßen gelegt... Da gehe ich aber beim BMS von deutlich mehr Kapazitäten aus mit seinem drei Demodulationsringen und Herstellerseitigen Klirrwerten (bei 28,3V in geschlossenem Volumen
):http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bm ... 012-01.pdf
Klirrmessungen bei höherem Schallpegel muss ich noch machen. Die sind immer etwas aufwendig und mit Vorsicht zu genießen bei meinem ECM8000.
Matthias, welche Trennfrequenzen nutzt du und hast du durch irgendwelche Maßnahmen versucht die Horizontale Abstrahlung anzupassen (z.B. Schallwandform, Pads, ...)? Rundum-Messungen mache ich nochmal genau, sobald die Chassisposition fest steht...
Peter, Chassis ganz nach vorn, Delay per DSP anpassen, die Woofer auf Gummi stellen - du hast recht! Elektronik soll ja im Lautsprecher sein; also auf eine Basotect-Matte legen? Was ist mit der Brücke bei Linkwitz gemeint - wie hat er das genau umgesetzt und ist nicht ein Aufhängen der Chassis auch in Ordnung (auch mal von Rudolf Finke so umgesetzt)?
Dämpfungsplatten auf dem Wohnzimmerteppich werden nicht so gerne gesehen. Was sagst du zu Gradient 1.3 (gilt ähnlich zu 1.4 und 1.5? https://www.inner-magazines.com/audiophilia/an-icon/.
Meine Bodenreflektion ist deutlich stärker ausgeprägt als bei anderen, da ich sehr tief sitze (70cm Sitzhöhe und 2,3m Sitzabstand zum Lautsprecher). Dies kann ich aber durch ein Anwinkeln etwas abschwächen/ausgleichen (ähnlich wie beim Gradientlautsprecher zu sehen. Die Deckenreflektion selber kommt dagegen schon zeitlich spät genug an.
Auch der Hochtöner hat bei mir vertikal (bei üblichem Aufbau horizontal) einen Einbruch bei 7khz, der nicht entzerrt werden soll. Empfohlen ist eigentlich ein Hören und 30 Grad (in meinem Fall dann 30 Grad Horizontal). Siehe Messungen hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/sho ... ung)/page3
-> Dies Bedeutet für mich es gibt momentan 2 sinnvolle(?) Varianten:
A) Alles Plan vorne an die Schallwandkante
B) Angewinkelt an die Schallwandkante
Momentan tendiere ich aus obigen Gründen zu B.
Beste Grüße, Tomas