Tomas (DIY 3-Wege Dipol)

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Tou
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Beitrag von Tou »

Dipolaktiv hat geschrieben: 19.06.2021, 18:50 Hallo Thomas

ja definitiv eine Frage des gesamten Desings. Anzahl Wege, Chassis, Trennfrequenzen, Weiche EQ (Dipol EQ vor allem), etc.

Gruss

Peter
Hi Peter,

recht hast du. Habe nochmal meine Ziellautstärke bemessen. Also bei Messung in 1 Meter Abstand von den Lautsprechern (und aktiver Hörposition 2,5m entfernt) und der Nutzung von 2 Lautsprechern habe ich folgende Werte gemessen:
60-70db Hintergrundmusik
70-75db Musikhören (90% der Fälle die übliche Lautstärke)
75-80db lautes Musikhören (die restlichen 10%)
über 80db wird aktiv nicht genutzt.

Da ich dabei zwischen 2 Lautsprechern gemessen habe (beide auf das Mikro ausgerichtet) müsste ich ja noch 6db abziehen, wenn ich die Ziellautstärke eines Lautsprechers für die Gainstruktur wissen möchte. Also ca.:
65-70db Musikhören (90% der Fälle die übliche Lautstärke)
70-75db lautes Musikhören (die restlichen 10%)

Wenn ich den Dyanamikbereich von 20db ansetze, dann komme ich also auf eine Ziellautstärke von 95db!

Über das Verschiebevolumen kann ich die unterste Trennfrequenz der Mitteltöner bestimmen bei welcher 95db -6db (ist ja die Trennfrequenz) erreicht werden.

Die üblichen 3-Zöller (TC9, TG9,Dayton PS95, etc...) können bei ca. 315Hz noch 90db wiedergeben als Dipol. Bei 400Hz noch 95db. Wenn ich mit diesen bei also bei ca. 300Hz trenne, müsste ich ja bei 95db für die Gesamtlautsprecherkonstruktion immer noch im mechanisch zulässigen Bereich bleiben. Verzerrungen mal außen vor.

Die 4 Zöller kann ich für diesen SPL-Zielwert noch bei 240Hz trennen. Bzw. den PRV sogar bei 180Hz wenn die Resonanzfrequenz nicht wäre.

So, ich denke als nächstes werde ich mal Klirrmessungen des GRS 3,5 und vom H-Frame zwischen 90-100db machen um zu sehen, wo da die begrenzenden Elemente sind und wo am Besten spätestens die Trennfrequenzen liegen sollen. :cheers:

Beste Grüße,

Tomas
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Tou
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Beitrag von Tou »

Wenn ich schon mal dabei bin.... Kann man auch IMD-Messungen mir REW machen? Wenn ja, wie und was sollte ich am Besten für den H-Frame und den GRS 3,5 Planar einstellen?
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Tou hat geschrieben: 19.06.2021, 21:20
Habe nochmal meine Ziellautstärke bemessen. Also bei Messung in 1 Meter Abstand von den Lautsprechern (und aktiver Hörposition 2,5m entfernt) und der Nutzung von 2 Lautsprechern habe ich folgende Werte gemessen:
60-70db Hintergrundmusik
70-75db Musikhören (90% der Fälle die übliche Lautstärke)
75-80db lautes Musikhören (die restlichen 10%)
über 80db wird aktiv nicht genutzt.

Da ich dabei zwischen 2 Lautsprechern gemessen habe (beide auf das Mikro ausgerichtet) müsste ich ja noch 6db abziehen, wenn ich die Ziellautstärke eines Lautsprechers für die Gainstruktur wissen möchte. Also ca.:
65-70db Musikhören (90% der Fälle die übliche Lautstärke)
70-75db lautes Musikhören (die restlichen 10%)

Hallo Thomas

Die Messung 75-80dB ist der Wert in 2.5m Abstand, mit 2 Lautsprechern?
Signal war was? unkorreliertes Rauschen oder korreliertes Rauschen? Oder was anderes?

Die Umrechnung ist für unkorreliertes Rauschen z.B.
1 Quelle = 80dB
2 Quellen=83dB
4 Quellen = 86dB
Also nur 3dB lauter. d.h. du kannst nur 3dB abziehen möglicherweise.
6dB ist für korrelierte Signale, was aber bei Musik nicht der Fall ist.

Miss nur mal mit einem Lautsprecher in 2.5m Entfernung.
Dann soll der SPL maximal 80dB RMS sein wenn ich richtig verstehe.
Dies ist der realistische Fall wenn z.B. eine Solotrompete links spielt. Rechts ist der Pegel dann sehr viel kleiner und unkorreliert sodass der zweite Lautsprecher dann quasi nichts zum SPL beiträgt. Ist der Extremfall aber ich würde mit dem planen. Ist auch so im SMTP Standard beschrieben.

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Dipolaktiv hat geschrieben: 19.06.2021, 22:10 Die Messung 75-80dB ist der Wert in 2.5m Abstand, mit 2 Lautsprechern?
Hi Peter,

Messmikro war ein Meter von beiden Lautsprechern entfernt. Ich saß 2,5 Meter entfernt und habe die Lautstärke eingestellt, danach bin ich aufgestanden und habe die Lautstärke am Messmikro als durchschnitt abgelesen.
Dipolaktiv hat geschrieben: 19.06.2021, 22:10 Signal war was? unkorreliertes Rauschen oder korreliertes Rauschen? Oder was anderes?

Die Umrechnung ist für unkorreliertes Rauschen z.B.
1 Quelle = 80dB
2 Quellen=83dB
4 Quellen = 86dB
Also nur 3dB lauter. d.h. du kannst nur 3dB abziehen möglicherweise.
6dB ist für korrelierte Signale, was aber bei Musik nicht der Fall ist.
Also unkorreliertes Rauschen (Musik). Morgen kann ich nochmal einen Test machen mit nur einem Lautsprecher und unterschiedlicher Musik.

Gruß, Tomas
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

EBU hat da Testfiles und genaue Anleitung wie zu kalibirieren ist.

EBU hat neu einen Abhörpegel 73dB SPL (C) angegeben, Mono am Hörort.
Die 73dB SPL kannst je nach Geschmack ändern, messen aber mit dem Testfile. z.B. 80dB SPL.

Ich würde das Rauschfile nehmen und messen und den gewünschten Hörpegel einstellen.
Damit du einen Verlgeich mit Musik hast musst du die Musik mit EBU R128 analysieren. Entweder in einem Player dann automatisch den Pegel einstellen lassen oder sonst von Hand am Volumenregler.
Die meiste Musik ist arg komprimiert und die Aussteuerung sogar über 0dBfs.

JRiver z.B. analysiert und stellt den Pegel automatisch ein (sofern man das angeklickt hat).

z.B.
Fleetwood Mac, Rumours, Second Hand News: absenken: 13.2dB, dann ist es auf -23dBLUFS
Fleetwood Mac, Rumours, Dreams: absenken: 10.7dB, dann ist es auf -23dBLUFS


Kannst das Testignal nehmen und auf den gewünschten Pegel stellen. Das Signal hat -23dBLUFS nach Norm

Hier ein Auszug aus EBU Tech 3343. Paragraph 8.2 sagt wie zu kalibirieren ist. Die Standards sind gratis herunterladbar wie auch die Testfiles.

Das ist das Testfile (gratis herunterzuladen bei EBU):
EBU-reference_listening_signal_pinknoise_500Hz_2kHz_R128.wav

Links dazu: EBU R128

https://tech.ebu.ch/loudness

https://tech.ebu.ch/publications/r128

Loudness test set
https://tech.ebu.ch/publications/ebu_loudness_test_set

____
Sound Pressure Level per loudspeaker is achieved. The measurements should be made at the reference listening position at ear height using a C-weighted slow response sound pressure level meter (RMS, slow) compliant with IEC 61672 [17].
The deviation between the levels of any two channels should not exceed 1 dB SPL. For any form of stereophony the close matching of the front speakers is especially important. They should be adjusted, so that the difference between any two of them is less than 0.5 dB SPL.
In a 5.1 surround sound system, the subwoofer and the LFE (Low Frequency Effects channel) need a separate calibration. Subwoofer alignment is a delicate matter and outside the scope of this document. A future revision of the relevant document EBU Tech 3276 will include this procedure.
If a surround sound signal contains an LFE-signal, it should be reproduced with +10 dB gain relative
Guidelines for Production of Programmes in accordance with R 128 Tech 3343-2016
30
to the same limited frequency band in a main channel (“In-band” gain). To test this, two different signals should be chosen (one for the LFE, one for a main channel) that can faithfully be reproduced by the subwoofer and by a main loudspeaker respectively. The bandwidth should be at least one octave and the energy should be the same for both signals. An example is pink noise from 60 to 120 Hz for the LFE and pink noise from 200 to 400 Hz for a main channel. The LFE channel gain (NOT the subwoofer gain! It is assumed that the subwoofer has already been calibrated.) should then be adjusted so that the Sound Pressure Level of the respective test signal is 10 dB higher than the respective signal on the main loudspeaker.
To summarize:
LLISTref = 73 dBC SPL per main loudspeaker
(Using a 500-2000 Hz monophonic noise of equal energy per octave at a Programme Loudness Level of −23 LUFS)
This Reference Listening Level should be used for an average-size audio mixing room between 125 m3 and 250 m3. The testing signal 500-2000 Hz pink noise is available for download at the EBU Technical website (https://tech.ebu.ch/loudness).
The average level of sound programmes according to EBU R 128 is typically lower (approximately 3 LU on average for TV programmes) than programmes levelled in the “old” QPPM-world. The above-mentioned procedure ensures a high signal to noise ratio and pleasant monitoring level even for high dynamic audio signals. Nevertheless, raising the monitor gain further to compensate for extremely dynamic audio signals like, for example, classical music is an appropriate step to ensure familiar listening levels. A potential deviation from the reference listening level depends on the room size as well as the main purpose of the room. For example, in a master control room, the listening level is anticipated to be considerably lower than in a production studio where often low-level details of a mix must be qualified. In any case, it is important to consistently keep the listening level to establish an “inner loudness reference”.
No satisfactory method for measuring sound pressure levels produced by headphones can be recommended. The level should be adjusted in such a way that a perceived loudness equal to a reference sound field produced by loudspeakers is achieved.
____________________

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Hallo Peter,

vielen Dank für den sehr guten Hinweis. Auch langfristig nutzt das Wissen viel, da ich ja meine Musik entsprechend so einpegeln kann!

Habe den Musikpegel mit foobar auf EBU R128 eingestellt und unterschiedliche Musik über beide Lautsprecher (L + R) gehört (Sitzplatz ist ca. 2-2,5 Meter von den Lautsprechern entfernt). Danach habe ich bei der eingestellten Lautstärke das Testfile über foobar an nur einem Lautsprecher (der andere war abgestöpselt) abgespielt (500-2000Hz) und in einem Meter abstand von den Lautsprechern die Lautstärke gemessen gemessen.

Ergebnis der Messung für einen Lautsprechern:

<60db/1m Hintergrundmusik

Bewusstes Musikhören:
60-65db/1m Musikhören 80%
65-70db/ lautes Musikhören 15%
70-75db/1m sehr lautes Musikhören 5% (das eher mit dem Beigeschmack beim aufdrehen um zu sehen was der Lautsprecher noch so kann... :P :lol: )

Habe es versucht noch mehr aufzudröseln... Nun hat ja nicht jede Musik einen Dynamikumfang von 20db. Von daher sollten (denke ich) 95 db/1m pro Lautsprecher bei weitem ausreichen. 90db/1m sollte er aber auf jeden Fall Verzerrungs- und Klirr-arm erreichen.

Höre ich sehr leise oder sehr laut? Wie ist das bei euch? Ich bin doch verwundert dass mir eigentlich auch 70db/1m bei 2-2,5m SItzabstand bei weitem ausreicht. Raum hat auch nur 16m² und Dachschräge. Sicherlich spielt das auch eine Rolle.

Gruß, Tomas
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Matty
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Beitrag von Matty »

Hi Tomas,

mit welchem Bewertungsfilter machst Du Deine Messung?
dBA oder dBC?

Bei mir sind die gemessenen Pegel bei C-Bewertung im Regelfall signifikant höher als bei A-Bewertung.

Wenn ich laut höre, und meine Schallpegelmesser auf 'fast' und Maximumsmessung stelle, habe ich durchaus schon mal Werte im Bereich von bis zu 105dB, wohlgemerkt, gemessen bei Stereomusik am Hörplatz (ca. 2,8m zum Lautsprecher).

Bei A-Bewertung erreiche ich diese Werte nicht, was darauf schließen lässt, dass diese Pegel die eher tieferen Frequenzen betreffen.

Da es um Deine Mitteltöner geht, die Du ab 3ooHz einsetzen willst, würde ich auf jeden Fall eine dBC-Messung verwenden.
Oder hat jemand hier Einwände? :mrgreen:

Viele Grüße
Matthias
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

hab da noch was gefunden: ITU Standard ist der gleiche in etwa:

ITU BS1770

ITU BS1770-2
ITU BS1770-3 unterscheidet sich von ITU BS1770-2 lediglich durch die Entfernung der Filter aus den Messungen für wahre Spitzenwerte, die zuvor optional waren.

EBU R128 (Ziel-Lautstärke: -23 LUFS +/-0,5 LUFS (+/-1 LUFS für Live-Inhalte), Wahre Spitze: -1dB). EBU bietet auch entsprechende Testsignale.

EBU TECH3341 definiert, wie die momentane, die kurzfristige und die integrierte Lautstärke basierend auf ITU BS1770-2 gemessen werden.
EBU TECH3342 definiert, wie der Lautstärkenbereich (LRA) basierend auf der kurzfristigen Laustärke (unter Verwendung eines relativen Gates von -20LU anstelle von -10LU) gemessen wird und ermittelt die 10. und die 95. Perzentile
EBU TECH3343 beschreibt die Korrekturphase des Lautstärken-Arbeitsablaufs (siehe Kapitel 4.4 und 6)
EBU TECH3344 beschreibt die Nutzung der Lautstärkenmessung in Verteilungssystemen
EBU R128 s1 definierte die Lautstärkenmessung für Kurzform-Inhalte wie Werbespots

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

dann wäre das in 2.5m Abstand also

<60db/1m Hintergrundmusik: 2.5m 54dB

Bewusstes Musikhören:
60-65db/1m Musikhören 80%: 2.5m 54-61dB
65-70db/ lautes Musikhören 15%: 2.5m 59-64dB
70-75db/1m sehr lautes Musikhören 5% (das eher mit dem Beigeschmack beim aufdrehen um zu sehen was der Lautsprecher noch so kann... :P :lol: ):
2.5m 66-69dB
______________
Habe es versucht noch mehr aufzudröseln... Nun hat ja nicht jede Musik einen Dynamikumfang von 20db.
______________

Richtig, es gibt wenig Musik die 20dB oder mehr Dynamiumfang hat.
Allerdings sind die Pegel die du da erwähnst sehr leise, wie auch Matthias bemerkt hat.

Spitzenpegel in 2.5-3m können bei mir bis 110dB sein. Das ist dann aber schon sehr laut, nur kurz. Allerdings wenn es sich um hochwertige Musik handelt sind die Pegelspitzen nur sehr kurz und man hat dann nicht den Eindruck es sei furchtbar laut. Der Mittelwert ist ja dann so 87..90dB, halt Livekonzert Lautstärke.

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Matty hat geschrieben: 20.06.2021, 19:51
mit welchem Bewertungsfilter machst Du Deine Messung?
dBA oder dBC?

Bei mir sind die gemessenen Pegel bei C-Bewertung im Regelfall signifikant höher als bei A-Bewertung.
Hallo Matthias und Thomas

die Spitzenpegel habe ich mit Meter des RME "Digicheck" gemessen. Die Software zum RME hat einen Peakdetektor mit Hold (und mehrfachem Oversampling).

Das ist nötig da die Spitzen nur sehr kurz sind 60...120ms.
Dazu muss das Mikrofon kalibriert sein (gemacht mit B&K Kalibrator).
Alles etwas aufwändig :)

A-Bewertung ist einfach aber schlecht, C-Bewertung sicher besser. Nur teuerere Pegelmesser haben C-Bewertung wie ich gesehen habe.
Für den bandbegrenzten Noise reicht denke ich mal ein A-Bewertungs-Messgerät.
Für Pegelspitzen zu messen ist auch ein C-Messgerät nicht wirklich das Wahre, aber sicher besser (da weiteren Frequenzbereich und oft auch fast Funktion).

Um aber den Spitzenpegel zu wissen reicht es denke ich mal den Wert aus den R128 Werten dBTP (dB True Peak zu lesen).

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Matty hat geschrieben: 20.06.2021, 19:51 Hi Tomas,

mit welchem Bewertungsfilter machst Du Deine Messung?
dBA oder dBC?

Bei mir sind die gemessenen Pegel bei C-Bewertung im Regelfall signifikant höher als bei A-Bewertung.

Wenn ich laut höre, und meine Schallpegelmesser auf 'fast' und Maximumsmessung stelle, habe ich durchaus schon mal Werte im Bereich von bis zu 105dB, wohlgemerkt, gemessen bei Stereomusik am Hörplatz (ca. 2,8m zum Lautsprecher).

Bei A-Bewertung erreiche ich diese Werte nicht, was darauf schließen lässt, dass diese Pegel die eher tieferen Frequenzen betreffen.

Da es um Deine Mitteltöner geht, die Du ab 3ooHz einsetzen willst, würde ich auf jeden Fall eine dBC-Messung verwenden.
Oder hat jemand hier Einwände? :mrgreen:

Viele Grüße
Matthias
Hi Matthias,

hast mich erwischt. Aber hatte das schon angepasst. Nochmal zu Messung (Zielfrage war wieviel db ein Lautsprecher in meinem Raum schaffen muss):

Musik nach EBU R128 (-23dblufs) auf die gleiche Lautstärke wie das Testfile von oben (Rosa Rauschen von 500-2000Hz) eingestellt. Die Musiklautstärke am AVR habe ich dann so angepasst wie ich normalerweise am SItzplatz höre; danach habe ich eine kurze Hör session gemacht. Dann habe ich einen Lautsprecher abgestöpselt und das Testfile abgespielt. Habe ein dba Messgerät und eine App im Handy die mir dba und dbc Spl Messwerte (dort natürlich nicht kalibriert) anzeigt. Ich Messe mit dem dba Messgerät und vergleiche den dba-Wert auf dem Handy. (bei Lautstärken bis 80db war da in der Regel nur eine abweichung von 2db). Danach stelle ich den dbc Wert auf dem Handy ein und kann das relativ umrechnen. Simmt dbc-Werte sind viel höher bei normaler Musik, aber bei Rosa Rauschen von 500-2khz (so wurde hier gemessen) ist der dba-Wert nicht mehr allzu weit vom dbc-Wert entfernt (im Schnitt ca. 2-3db höher bei dbc).

Übrigens hatte ich das Gefühl, dass das Rosa Rauschen sehr leise im Vergleich zur Musik war. Gefühlt lagen da 10db dazwischen; das scheint ja dann der Dynamikbereich vom Musikfile zu sein, dass ich im Vergleich dazu gehört habe.

Interessant... wenn du 105db am Hörplatz bei Musik (EBU R128 Normierung) für 2 Lautsprecher misst, wieviel db hast du bei gleichem Lautstärkesteller und 500Hz-2khz Rosa Rauschen in 1m Abstand für einen Lautsprecher.

Gruß, Tomas

P.S.: Es scheint also einen großen Unterschied zu machenn ob man Rosa Rauschen oder Musiksignale misst. Und außerdem welche Musiksignale man misst. Dynamik...
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Tou
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Beitrag von Tou »

Dipolaktiv hat geschrieben: 20.06.2021, 20:22 Hallo Thomas

dann wäre das in 2.5m Abstand also

<60db/1m Hintergrundmusik: 2.5m 54dB

Bewusstes Musikhören:
60-65db/1m Musikhören 80%: 2.5m 54-61dB
65-70db/ lautes Musikhören 15%: 2.5m 59-64dB
70-75db/1m sehr lautes Musikhören 5% (das eher mit dem Beigeschmack beim aufdrehen um zu sehen was der Lautsprecher noch so kann... :P :lol: ):
2.5m 66-69dB
______________
Habe es versucht noch mehr aufzudröseln... Nun hat ja nicht jede Musik einen Dynamikumfang von 20db.
______________

Richtig, es gibt wenig Musik die 20dB oder mehr Dynamiumfang hat.
Allerdings sind die Pegel die du da erwähnst sehr leise, wie auch Matthias bemerkt hat.

Spitzenpegel in 2.5-3m können bei mir bis 110dB sein. Das ist dann aber schon sehr laut, nur kurz. Allerdings wenn es sich um hochwertige Musik handelt sind die Pegelspitzen nur sehr kurz und man hat dann nicht den Eindruck es sei furchtbar laut. Der Mittelwert ist ja dann so 87..90dB, halt Livekonzert Lautstärke.

Gruss

Peter
:cheers:

Hi Peter,

hmmm... Also Live-Konzert Lautstärke höre ich sowieso nie. Das kann ich sagen. Im Vergleich zu dem Jazzkonzert wo ich letztens war, lag meine laute Musik immer noch um ein vielfaches darunter.

Ich wundere mich tatsächlich auch.... Klar des spl Meter kann schrott sein. Aber die 90-100db/1m Messungen (Sweeps) die ich vor ein paar Tagen gemacht habe, waren auf jeden Fall Live-Konzert Lautstärke. WIe gesagt, für mich aber unangenehm zu hören und erst recht nicht um zu genießen (natürlich sehr subjektiv).

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass da irgendein Fehler in Foobar vorliegt. Vielleicht versuche ich es nochmal mit einer anderen Software.

Beste Grüße, Tomas
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

Audacity kann das auch, ist gratis software.
https://manual.audacityteam.org/man/lou ... ation.html

Wie gesagt ich benutze JRiver schon lange für alles was mit Audio zu tun hat. Auch R128 eingebaut (tools/analyze audio):
https://wiki.jriver.com/index.php/Volume_Leveling

Ich benutze Soundforge Pro11.0, das kann R128 ebenfalls. Und wie gesagt die RME Produkte mit der Software Digicheck ebenfalls.
war mal eine Firma Soundforge, dann Sony, dann Magix:
https://www.magix.com/index.php?id=2406 ... gKSgfD_BwE

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Ich denke ich habe den Verbrecher gefunden.

Im foobar 2k ist unter Advanced,Soundcheck die Ziellautstärke auf -16dblufs eingestellt.
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Dipolaktiv
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Hallo Thomas

habe gerade mal geschaut, da lässt sich nur -16 und -18 einstellen.

Gruss

Peter
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