Mehmet (Avantgarde Acoustic Zero 1)

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Jens
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Beitrag von Jens »

Hallo Mehmet

Wenn die Anlage 1:1 so übernommen ist, dann liegt es nicht an der Anlage sondern mit Sicherheit am Raum und dessen Interaktion mit dem Lautsprecher. Bevor du Stromversorgung etc. und andere Dinge Geld versenkst, würde ich mich darauf konzentrieren. Eine breite Bühne, eine holografische Projektion und Tiefe, die man sich so gerne vorstellt, kommt nicht vom Netzstecker und auch nicht vom Kabel. Das kommt zu allererst vom Lautsprecher und seiner Zwangsehe mit dem Raum (Abstrahlverhalten, Reflektionen uswusw). Nichts anderes. Kein Kabel ändert die Trennfreuqnz deines LS bzw. die Reflektionen oder grundlegenden akustischen Gegebenheiten. Also--- Finger weg und die Raumakustik erstmal analysieren. Geld in Kabel, Wandler usw. versenken kann man immmer noch (und macht zu späterem Zeitpunkt womöglich auch Sinn, zu dem jetzigen aber imo ausdrücklich *nicht*).

Bezüglich Raumakustik kann man sich helfen lassen oder selbst helfen. REW und Co lassen grüssen. Hier hast du viel zum lesen. Genauso gibt es aber auch Hilfe bei gewerblichen usw. um eine Optimierung der Akustik bzw. zuerst eine Bestandsaufnahme zu machen. Nebenbei.... ich finde Analog und Platte und Co extrem toll. Ich bin wieder analog :)

LG
Jens
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Positano hat geschrieben: 27.03.2020, 19:15 Die Avantgarde hören sich sehr gut an, nur den Live-Charakter von der Vorführumgebung fehlt mir. Es ist aber auch genau das, was mir an den LS im Gegensatz zu anderen gefallen hatte.
Ich vermute es liegt daran, dass mein Raum sowohl in der Höhe, als auch sonst viel kleiner ist. Er ist ca 5m breit ca 10m lang und hat noch einen Nebenraum mit offener Küche.
Hallo Mehmet,
wenn das alles gefliest ist, hast du vermutlich einen harten Nachhall, da versagt ein Raumkorrektursystem.
Mein alter Raum war auch etwa 45qm groß aber die Deckenhöhe war deutlich höher (Altbau) und es lagen Dielen anstelle der aktuellen Fliesen auf dem Boden. Dennoch kommen beide Räume nicht an den ca 400qm großen und sehr hohen Ausstellungsraum ran, der außerdem aufwändig konstruiert war aber dafür unzählige Klangkörper enthielt ( aber vielleicht war das ja das Besondere).
Früher hat man die hohen Altbauten mit Stuck an der Decke und abgerundeten Übergängen von Decke zu den Wänden versehen. Das schuf erstaunlich gute Entschärfung von Flatterechos und verbesserte die Sprachverständlichkeit.
Ich entnehme deinen Worten, dass die Ted4 im alten Raum, nicht in der neuen Wohnung gespielt haben, ein direkter Vergleich also nicht stattfinden konnte.
Ich will noch zwei Teppiche auf die harten Fliesen legen aber größer kann ich den Raum, der ja mit ca 50qm nicht sehr klein ist nicht machen. Der Kamin steht blöd im Raum. Ich kann mal ein Foto machen.
Mach mal das Foto, aber ein größerer Raum würde dein Problem nicht kleiner machen.
Was mir fehlt? Die Bühne mit den Instrumenten und Stimmen, die sich vor mir schonmal geöffnet hatte beim probehören der zero 1. Jetzt sind es "nur" sehr gute Stereolautsprecher und nur etwas besser als meine IQ Ted4
Manchmal hilft es, die Boxen so einzuwinkeln, dass sich ihre Achsen vor dem Hörplatz überkreuzen. Das reduziert den Seitenwandeinfluss, aber gegen die Bodenreflexion, die normalerweise den heftigsten Einfluss hat, ist das keine Lösung.
Entkoppelt vom Boden waren sie nicht und sind sie bei mir auch nicht. Wie oben gesagt, klangen sie im Altbau mit Dielen auch nicht so gut wie im Laden und nun im Neubau mit Fliesen auch nicht. Hatte aber auch schon über Schieferplatten nachgedacht und fragte Avantgarde, die mir gesagt hätten, dass ich das nicht brauche.
Härter als Fliesen geht kaum, was sollte da Schiefer bewirken? Als Koppler mit mechanischen Parametern zwischen dem Kunststoffgehäuse und dem Boden?
Dein Problem ist die Ungewissheit, welche Einflussgröße den Spaß verdirbt.

Ein Händler, der 400qm Fläche für seine Ausstellung hat, hat mit angenommen 20x20m Maße, wie sie ein normales Wohnzimmer wohl kaum repräsentieren. Was man dort hört, lässt sich auf das Zuhause absolut nicht übertragen. Soviel Seitenwandabstand, soviel Dämpfung durch die vielen Objekte und LS, die jeder für sich als Absorber agieren.
Das ist so ganz gegen die von LINN / Ivor Tiefenbrunn propagierte Single Speaker Demonstration, bei deren Überprüfung durch die Boston Audio Society er höchstpersönlich versagte, aber munter weiter forderte... diese Bemerkung konnte ich mir hier nicht verkneifen...
Was hat man bei einem Live-Konzert? Schalldruck von vorn, Absorption im Auditorium, Live Front...Dead End.
Anhand einer maßgerechten Zeichnung des Raums, der LS-Platzierung und des Hörplatzes kann man die Schallwege und ihre ersten Reflexionen einzeichnen. Eine Möglichkeit wäre, die zum jeweiligen LS nächste Seitenwand flächig um den Reflexionsbereich zu bedämpfen, den Reflexpunkt auf der Gegenseite mit Diffuser quasi aufzulösen.
Mit dem erwähnten einfachen Messsystem könnte man dort, an den jeweiligen Reflexpunkten eine Frequenzanalyse machen, was dort eigentlich zu bedämpfen oder diffus zu zerstäuben gibt.
Grüsse
Hans-Martin
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Positano
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Beitrag von Positano »

Ich werd mich wohl mit Raumakustik befassen müssen, weiß aber dass es ganze Studiengänge und unzählige Bücher dazu gibt.
Der Nachhall hat mit jedem neuen Möbelstück hörbar abgenommen und ist jetzt laut App und auch meinem Gehör nach gut. Dennoch ist auch hier sicher Verbesserung möglich.
Schiefer war der Einfachheit halber genannt. Dazu gehörte unter anderem noch Kork und was anderes, was mir grad nicht mehr einfällt. Wollte ich auch selbst bauen.
Werde jetzt erstmal Teppiche und ein großes Bücherregal für die freie Wand neben einem der LS besorgen. Eine gute Quelle, die ich sowohl an den Zero, als auch ggf an einer anderen Anlage (z. B. Ear Yoshino mit Living voice) kann auch nicht schaden.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Mehmet,
jeder zusätzliche Quadratmeter Teppich zwischen den LS und dem Hörplatz und auch danach dahinter kann die besserer Investition sein. Erst danach würde ich anfangen, an die Verbesserung der Kette nachzudenken.
Und in diesem Forum gibt es sehr viel praxisnahe Diskussionen über Raumakustikmaßnahmen, wie eine Forumssuche zeigt.
Die Akustikliteratur hingegen bezieht sich meist auf Konzertsäle und Bahnhöfe... und ist in Wohnräumen eher weniger anwendbar. Das sollte man bei der Wahl der Bücher beachten.
Für den renommierten Akustiker Sabine ist eine Wand mit 200qm mittels einer Absorptionsfläche von 20qm und einem Absorptionsgrad von 1 auf Absoption 0,9 zu rechnen. Zuhause macht 1qm bei einer 10qm Seitenwand einen gewaltigen Unterschied, ob in einer Ecke oder an der Stelle, wo die erste Reflexion des LS zum Hörer geschieht, die physikalische Mathematik nach dem fraglos anerkannten Sabine hilft da nicht wirklich weiter.
Grüße
Hans-Martin
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Mehmet,

es wäre wirklich für die Tippgeber hilfreich, einmal ein oder auch mehrere Foto(s) von der Situation in Deinem Deinem Hörraum zu sehen. Daraus sollte ersichtlich sein:

- die genaue Aufstellung
- Wandgestaltung
- Möblierung
- Harte Reflektionsflächen und schallschluckende
- ......

Und es wäre auch sehr wichtig, genauer zu wissen, was Dir klanglich fehlt. Ist es nur das Dir fehlende Live Hörerlebnis oder fehlen auch andere Dinge - Räumlichkeit, Details, Natürlichkeit... Oder gibt es Moden....

Neben den Fotos wären dann noch Messungen am Hörplatz sinnvoll. Diese lassen sich bspw. mit Audionet Carma einfach erstellen.

Mit diesen Informationen ließe sich dann gezielt "arbeiten".

Wichtig bei allem ist auch die Frage, inwieweit Du den Hörraum auch nach akustischen Gesichtspunkten bereit bist zu gestalten (Aufstellung der Lautsprecher, hochflorige Teppiche, Diffusoren, Absorber, Deckensegel, Bassfallen....). Bei mir selbst gibt es da Grenzen, weil ich den Raum nicht nur zum Hören nutze - er ist auch ein allgemeiner Lebensraum.

Für die Aufstellung der Lautsprecher findest Du im Netz Programme, die Dich beim Finden der optimalen Aufstellung unterstützen.

Wie weit aber Du auch bei der Raumgestaltung gehen magst, die Optimierung der Raumakustik sollte immer am Anfang stehen. Danach dann - bei digitaler Quelle - eine digitale Raumanpassung mittels Dirac oder Acourate. Und dann bei Bedarf Optimierungen von Quellen, Kabeln....

Wenn Du die Raumoptimierung nicht selber übernehmen willst, gibt es dafür auch professionelle Anbieter.

Viele Grüße

Frank
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markflei
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Beitrag von markflei »

Hallo Mehmet,

in einigen Dingen stimme ich den Vorrednern zu.
vor allem das mit dem Foto, dass man die Aufstellung, Hörplatz und Umgebung sieht.
Dazu noch am besten eine Skizze über den Raum mit Bemaßung (inkl. Abstände LS in alle Richtungen und zum Hörplatz).

Eine Analyse daraus wäre für mich der erste Schritt, bevor man an Raumakustik geschweige zuletzt an elektr. Korrektur denkt.

Wenn das Live-Gefühl fehlt, wäre ich inzwischen vorsichtiger was Bedämpfung des Raums angeht, lieber gezielt angehen mit ausprobieren.
Mir kam aber so ne Idee, was wenn man ein oder zwei Bettdecken oder Wolldecken vor den Hörplatz legt.
Nur um die Auswirkung zu hören ob es in die richtige Richtung geht. Ich hatte schon Zeiten wo ein dünner Teppich besser war als ein Dicker, weil mir Hochton gefehlt hat. An der Wand kann man eine Matratze aufstellen z.B.

Ich hatte immer das Gefühl, dass ein leicht halliger Raum, (störende Reflektion mal außen vor), dem Live Gefühl nicht unbedingt im Wege steht. Ich empfinde es besser als zu dumpf und ich höre Live-Aufnahmen am liebsten.

Gruß Markus
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Mehmet,

die Hinweise von Markus hinsichtlich Live Musikerleben und Vermeidung von Überdämpfung würde ich auf jeden Fall beachten und in die Überlegungen / Planungen einbeziehen.

Die wenigen Male, bei denen ich wirklich ein Live Gefühl beim Hören bekam, hatten Gemeinsamkeiten:

- Ausreichend Membranfläche.
- Verzerrungsfreie Wiedergabe hoher Lautstärken.
- Keine Verfärbungen.
- Großer Raum.
- Raumakustisch behandelt, aber nicht überdämpft.

Viele Grüße

Frank
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Positano
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Beitrag von Positano »

Bin grad system-relevant arbeiten, werde aber heute noch wenigstens ein Grundriss mit Zahlen und Möbeln reinstellen. Finde die Idee super mit Decken etc zu experimentieren.
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Donny
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Beitrag von Donny »

markflei hat geschrieben: 28.03.2020, 08:25 Hallo Mehmet,
.....
Mir kam aber so ne Idee, was wenn man ein oder zwei Bettdecken oder Wolldecken vor den Hörplatz legt.
Nur um die Auswirkung zu hören ob es in die richtige Richtung geht. Ich hatte schon Zeiten wo ein dünner Teppich besser war als ein Dicker, weil mir Hochton gefehlt hat. An der Wand kann man eine Matratze aufstellen z.B.

....

Gruß Markus
Hallo Mehmet,

ist eine gute Idee von Markus. Ich würde zur Vorsicht noch ein paar Kerzen und eine Flasche Champagner mit Gläsern dazustellen. Das erspart die Erklärung "Testen der Akustik - Bedämpfung" wegen Live Feeling. Nicht, dass die Jungs mit der weißen Weste mit dem modischen Rückenverschluss kommen. Noch wichtiger, man vermeidet den Anpfiff der Angebeteten, dass man die Decken auf den schmutzigen Boden gelegt hat. Und .... das überlass ich Dir.
Hans-Martin hat geschrieben: 27.03.2020, 23:43 Hallo Mehmet,
jeder zusätzliche Quadratmeter Teppich zwischen den LS und dem Hörplatz und auch danach dahinter kann die besserer Investition sein. Erst danach würde ich anfangen, an die Verbesserung der Kette nachzudenken. ....
Grüße
Hans-Martin

Du kannst ja auch ein Bärenfell vor den ungeliebten Kamin legen. Dann hat der wenigstens einen Sinn und Bio wäre es auch.

Viele Grüße
Dietmar :cheers:
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Positano
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Beitrag von Positano »

Hier der Grundriss. An allen Türen und Fenstern gibt es Vorhänge. Der Boden ist gefliest und an den Wänden gibt es ein paar Bilder. Die Wand direkt neben dem LS ist frei. Folgendes ist in nächster Zeit geplant. Der große Couchtisch wird durch einen kleinen ersetzt. Der riesen Sessel weich einem schmalen Stuhl und an die freie Wand dahinter kommt ein ca 180 x 180cm Bücherregal. Außerdem wollte ich noch ein paar Bilder für die Wände besorgen, wenn ihr da was günstiges mit akustisch guten Eigenschaften kennt?? Ich werde mir zwei Teppiche besorgen und ....... ein Bio-Bärenfell vor dem Kamin :cheers:

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markflei
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Beitrag von markflei »

Hallo Mehmet,

es ist sehr schlecht zu erkennen auf dem Bild.
Ich würde, zumindest das was ich erkennen kann, zuerst nur mit der Aufstellung experimentieren.
Erst wenn das nicht besser mehr möglich ist, andere Optionen ziehen.

Mit der Aufstellung meine ich zu probieren:
Abstand LS zur Rückwand ca. 1,20 bis 1,50 Meter. Bei einem Abstand von z.B. 2,50 m zwischen den LS,
würde ich das Sofa bzw. der mittige Hörplatz auf mind. 2,70 bis 3 m Abstand zum LS bringen. Also etwas mehr als die Aufstellbreite der LS.
Bei dem geringen Seitenabstand (wenns geht links und rechts gleichen Abstand nehmen) und ggf. mit Einwinkeln auf den Hörplatz experimentieren.

Es ist halt nur so, dass jeder Raum komplett anders reagiert und man es einfach probieren muss, vorallem wie sich der Bass darstellt.
Dann ist bei meinem Raum ganz wichtig, dass die Abstände LS/Rückwand link uns rechts absolut identisch sind. Beim Einwinkeln nehme ich immer Bezug : Abstand Kante oder Stellfuss oder was sich anbietet des LS innen hinten zur Rückwand und das selbe außen/hinten. Somit habe ich Abstände beim Einwinkeln, die ich beim anderen LS genau übertragen kann.
Wenn ich eine gute Position gefunden habe kommt bei mir immer noch die Wasserwage, damit die gerade stehen und die Füsse werden kontrolliert, nicht dass der LS zufällig nur auf 3 Beinen steht.

Ich wünsche Dir erst mal ein weiterkommen.
Gruß Markus
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Mehmet,
bzgl. Bärenfell. Guck mal bei Kibek.
Die haben Schaffelle ca 80x60 cm.
Meine habe ich für ca 12€/St. kaufen können.

Früher oder später ist auf jeden Fall eine Messung sinnvoll, damit man nicht mit den Maßnahmen im Nebel stochert.
Mit einer Soundkarte (Steinberg) und einem Messprogramm machst du keinen Fehler.

Gruß Harald
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hi Mehmet,
Ich würde mich bei deiner Suche nach dem Hörerlebnis der Meinung meiner Vorschreiber anschließen, dass die Urache weniger in der Anlage zu suchen ist.
Eventuell habe ich es überlesen. Warst du mal wieder bei deinem Händler und konntest das erstmalige Hörerlebnis (mehrfach) reproduzieren?
Ich habe solche Erfahrungen selbst schon häufiger gemacht. Irgendwo etwas hören und dem Erlebnis dann manchmal Jahre hinterherlaufen. Im Nachhinein erkläre ich es mir u.a. so, dass in dem Momemt alles gepasst hat, das eigene Befinden, die Bereitschaft auf eine gute Erfahrung, die richtige Umgebumd, der richtige Händler, die eigene Erwartung....
Viel Erfolg und Gesundheit auf deinem weiteren Weg!
Christoph
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Positano
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Beitrag von Positano »

Markus ich habe bei dem blöd geschnittenen Raum schon einiges ausprobiert und dabei festgestellt, dass beim einwinkeln oder sogar Schnittpunkt vor dem Hörplatz die Räumlichkeit schlechter wird, als bei engerrer patalleler Aufstellung. Ich hatte es zwar schon probiert, werde aber nochmal probieren die LS weiter weg von der Wand zu stellen. Auch den Hörabstand hab ich tausend mal variiert ohne Erfolg. Sorry für die Qualität, liegt am uploadportal.

Harald, echt nur 12€?? Dann könnte ich einen großen Bärenfellteppich für unter 100€ nähen :cheers: Steinberg schau ich mir gleich mal an.

Hallo Christoph, mit dem Hörerlebnis hast Du vielleicht sogar Recht, denn der betreffende Verkäufer raucht immer auffällige Zigarren :mrgreen: :mrgreen:
Ohne Witz. eines der besten Live Konzerte war von Santana in Berlin.... bei dem in meiner Umgebung auffällige Zigaretten geraucht wurden.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Positano hat geschrieben: 28.03.2020, 16:26Bild
Hallo Mehmet,
ich sehe in dem Grundriss ein Sofa, welches die Raumlänge in ein Verhältnis 1:2 teilt. Das entspricht schon mal dem, was ich immer wieder beim Abgehen von Räumen als ideal empfinde, oft sogar nach Anwendung von digitaler Raumkorrektur.
Der Kamin rechts liegt nach meiner Vorstellung nicht im Signalweg, es gehen keine Reflexionen zum Hörplatz davon aus.
Die wichtigste Stereoregel ist für mich strikte Symmetrie, also gleiche Abstände (bezogen auf L und R) jeweils zur Rückwand und auch zur Seitenwand. Das wurde ja schon empfohlen, ebenso das Experimentieren mit symmetrischem Einwinkeln. Dass LS-Paare denselben Abstand zum Boden haben, versteht sich von selbst.
Die Greifbarkeit der Musiker trägt sehr zur Glaubwürdigkeit der Darbietung bei, das ist für mich unverzichtbar. Stärkeres Einwinkeln kann da helfen, in reflektiver Umgebung sogar den Raum der Aufnahme weiter öffnen, obwohl die Achsen der LS sich vor dem Hörer kreuzen, also eigentlich sehr eng projizieren. Bei paralleler Aufstellung bekommt man mehr Seitenwandreflexionen des eigenen Raums, und bei seitlicher Kopfbewegung erzeugt man L/R unterschiedliche Muster, was den Klang auseinanderfallen lässt. Die einen nennen es "Räumlichkeit" und erfreuen sich daran, die anderen nennen es "Pseudo-Räumlichkeit" und verteufeln es, weil es nicht den Raum der Aufnahme wiedergibt, sondern einen Mischmasch von der Aufnahme mit dem eigenen Raum.
Was hindert einen, die LS brutal unter 30° an die Seitenwand strahlen zu lassen? Man kann methodisch an das Thema herangehen, einfach beide LS symmetrisch einmal in groben Schritten vollständig um ihre Achsen drehen, einschließlich der Abstrahlung gegen die Wand hinter den LS. Wenn man das alles mal ausprobiert, ist das Thema durch und man kann absurd von brauchbar trennen, vielleicht findet man eine Ausrichtung, die einem gefällt..., die aber für andere Forenten gar nicht infrage käme, weil ihre Hörentwicklung eine andere Richtung genommen hat.

Dieses oben genannte Teilungsverhältnis (2:1 oder 1: 2) ist für mich eher ein Aspekt des Raumhalls, der viel länger nachdauert als der einzelne Impuls eines LS für dessen Abstrahlung gebraucht hat.
Deshalb finde ich das Dreiecksverhältnis der Boxen vom Hörplatz aus betrachtet (Stereodreieck breiter oder schmaler) erst interessant, nachdem der beste Hörplatz gefunden ist.
Aber nach deinem letzten Post habe ich den Eindruck, dass du etwas suchst, bei dem ich keinen hilfreichen Rat geben kann, weil meine klanglichen Ziele zu unterschiedlich von deinen sind.
Grüße
Hans-Martin
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