Christian (Nubert NuPro A500, Dali Rubicon 6, Martin Logan ElectroMotion ESL)

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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben: 26.07.2020, 13:02 Du bist ja scheinbar vornehmlich Analoghörer. Da wäre ein rein analoger parametrischer(!) Equalizer eher angeraten, falls Du darin investieren möchtest (oder hier im Forum jemand einen solchen ausleihen würde, ich hab leider keinen...).
Das mit dem vornehmlichen Analoghörer stimmt nicht so ganz.
Digital höre ich seit ca. 1992, kurz nachdem das Fraunhofer-Institut den (bösen :wink: ) MP3-Codec auf den Markt brachte.
CDs sammle ich seit 1982, also mehr oder weniger von Anfang an.
Mit Vinyl machte ich eine sehr lange Pause, bis ich vor 15 Jahren langsam wieder damit anfing und das Ganze ab 2016 sehr intensivierte.

Hier noch ein Bild aus der anderen Ecke, der "Analog-Ecke" mit weiteren sechs Plattenspielern, die immer wieder mal wechseln:

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Aber durch Harald (Jupiter) wurde das in den letzten beiden Jahren etwas zurückgedrängte "Digitale" wieder neu entdeckt.
Darum auch mein Spruch: "Immer wenn ich von einem Besuch bei Harald zurückkomme, wirds teuer!". Harald kennt den schon. :wink:

Liebe Grüße
Christian
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben: 26.07.2020, 13:02 Beim Behringer könnte der Ansatzpunkt liegen: Sehr preisgünstig, aber wahrscheinlich in der Wandlerqualität doch nicht "transparent" genug bzw. nicht optimal für Deine Anlage.
Zum Testen ist der Behringer nicht übel, da man mit dem Gerät doch sehr viele Möglichkeiten hat.
Hier mal der Versuchsaufbau:

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Und die Einstellungen des Parametrischen Equalizers. Die Filtercharakteristik habe ich sehr schmalbandig eingestellt:

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Ich habe jetzt mal ein bisschen herumgespielt und zuerst die Mode bei ca. 73 Hz gedämpft.

Hier mal die Ergebnisse: Buckel weg!

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Warum die Raumakustischen Parameter jetzt so komisch aussehen, kann ich allerdings nicht recht deuten.

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Und jetzt noch die zweite Mode bei ca. 37Hz:

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Und wieder die Raumakustischen Parameter, die jetzt wieder innerhalb der schwarzen Linien liegen:

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Wie wirkt sich das jetzt klanglich aus?

Ich habe mal "Kiss In Blue" von Yello zum Testen verwendet und die 37Hz-Mode machte sich ohne PEQ doch sehr stark bemerkbar.
Das war nach der Bedämpfung wesentlich angenehmer. Der Bass war präziser.

Auch bei "Hey Now" von London Grammar machte sich die Bedämpfung bei 73 Hz sehr positiv bemerkbar. Ich bin fürs erste mal zufrieden und beruhigt, dass gegen die Raummoden bei mir doch ein Kraut gewachsen ist.

Jedenfalls machen die Versuche heute Mittag auf jeden Fall Lust auf mehr.

Liebe Grüße
Christian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Christian,

ich freu mich für Dich, dass die PEQs zumindest tonal überzeugen können (ich hätte die 37Hz Mode versuchsweise mal noch stärker gedämpft...). Wie gesagt, auflösungs-, feinzeichnungs- und bühnenmäßig ließen sich die Behringerdefizite mit besserem EQ-Gerät sicherlich beseitigen! Und bitte mit der "Entdröhnelektronik" hinter dem DAC bleiben, damit sie auch den LPs zugutekommt und das Plattenrumpeln nicht durch die Moden verstärkt wird... :wink:

Viel Erfolg noch!
Winfried

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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo allerseits,

nachdem mir die Sache mit der doppelten DA-Wandlung beim DEQ2496 nicht gefallen hat, habe ich mich mal etwas in der Bucht umgesehen und nach einem analogen parametrsichen EQ gesucht.
Fündig bin ich wieder bei Behringer geworden, ein altes Modell aus Anfang der 2000er Jahre: ein Tube Ultra-Q T1951.
Die Frequenzbänder überlappen sich auch gerade soweit, dass ich die beiden (drei) Moden einigermaßen dämpfen kann.

Hier mal der DEQ2496 Ultra-Curve Pro, den hier ja einige einsetzen oder eingesetzt haben.
Wer hat ihn mal aufgeschraubt und hineingesehen?

Hier ist ja einiges an Silizium verbaut:

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Ob man hier auch eine Sellarz-Clock verbauen könnte und wie es danach klingt? Nein, nicht daran denken!

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War zu erwarten: ein Schaltnetzteil!

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Und hier mein "analoger Neuerwerb":

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Noch viiiiiiel Platz im Gehäuse! Da zweikanalig mit jeweils vier Frequenzbändern beträgt die Höhe zwei HEs, also 88mm.

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Kein Schaltnetzteil, sondern eins nach alter Väter Sitte mit kleinem Ringkern:

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Hier die Röhrenfraktion, zwei gematchte ECC83. Hätte ich nicht wirklich gebraucht, da ich eh Röhrenendstufen benutze:

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Die komplette Einstellelektronik befindet sich hinter der Frontblende, aufgebaut mit Operationsverstärkern vom Typ 4580:

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Was ein bisschen nervig an dem Gerät ist: die Rasterung der Einstellpotis. So kann man schlecht Zwischenstufen zwischen zwei Rastern einstellen...

So, die Messungen mit dem T1951 dokumentiere ich noch, natürlich auch den Klangeindruck. Für das warme Wetter reicht es für heute am PC...

Gruß
Christian
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Und weiter gehts mir der Optimierung meines Bubenzimmers:

Hier mal das Rechenergebnis meines Raumes mit dem Hunecke-Rechner:

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Die Daten wurden jeweils bei gleicher Lautstärke aufgenommen mit den Standardeinstellungen von Carma 4.
Die Einstellungen wurde unter 100Hz durchgeführt, was man beim Vergleich der Frequenzgänge sehr schön sehen kann. Über 100Hz sind sie identisch.

Frequenzgang ohne EQ:

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Mit EQ:
Im Tieftoinbereich immer noch wellig, aber wo vorher die Spitze bei 37Hz bei +10dB lag, ist sie jetzt bei -5dB.

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Wasserfalldiagram ohne EQ:

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Wasserfalldiagramm mit EQ:

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Und die Raumakustischen Parameter ohne EQ:

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Und mit EQ:

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Vielleicht kann mir jemand, der sich damit besser auskennt, helfen, die Diagramme etwas besser zu deuten.

Insgesamt eine spannende Sache, auf diese Art und Weise seinen Hörraum zu optimieren. Allerdings kann ich mir interessantere Dinge vorstellen, als einen Sweep zigmal abzuspielen und anzuhören, deshalb:

Hörtest folgt im nächsten Beitrag...

Gruß
Christian
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christian,

ich bin zwar auch nicht der Raumexperte, aber ich meine zu sehen, dass die Mode bei 38Hz noch immer "dröhnt", zu sehen im langen Ausklingen im Wasserfalldiagramm. Diese Mode mit größerer EQ Dämpfung noch weiter "auszuhungern", würde ich probieren und anhören. Eine weitere lang ausklingende Mode scheint mir bei 70...80 Hz zu liegen, hier einen weiteren schmalen EQ einzusetzen könnte klanglich erfolgreich sein...

In den Nachhalldiagrammen zeigt sich wohl die verbesserte Modendämpfung in verkürzer Nachhallzeit im Bassband, ich denke das spiegeln die Wasserfalldiagramme auch wider.

Spannend! Probiere, messe und höre bitte weiter und berichte!
Grüße,
Winfried

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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Christian,

hast Du mit der gleichen Lautstärke und sonst unveränderten Parametern gemessen?
Über 1kHz hast Du einmal etwas über 100ms und einmal über 200ms!? :shock:
Das finde ich ein wenig seltsam.

Grüsse Jürgen
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Winfried und Jürgen,

danke für euer Feedback. :cheers:

@Windfried: ja, die Sache bleibt spannend. Der Anfang ist gemacht und die Donny-Woche hat erst begonnen. :lol:
Zu solchen Messungen braucht man Ruhe und einen klaren Kopf.
Derzeit macht es wetterbdingt (schwül und warm) leider keinen richtigen Spaß. Aber es wird auch mal wieder kühler werden...
Dann lege ich nochmal los.

@Jürgen: ja, jetzt wo du es sagst, sehe ich das auch. Das ist wirklich seltsam. Soweit ich das noch in Erinnerung habe (ich habe weit mehr als 60 Messungen gemacht), hatte ich zum Vergleich nur den EQ ausgeschaltet. Dann wird per Relais das Eingangssignal einfach auf den Ausgang durchgeschleift und der Endstufe unverändert zugeführt. Da werde ich bei den nächsten Messungen mal verstärkt darauf achten.
Vielleicht hatte ich mich bei der Messung auch nicht richtig vor dem Mikro geduckt und war als Diffusor/Absorber im Weg... :?

Gruß und schönes Wochenende.

Christian
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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Christian,
Handtuch hat geschrieben: 15.08.2020, 14:13Zu solchen Messungen braucht man Ruhe und einen klaren Kopf.
Das stimmt. Aber in CARMA kannst du die Wirkung eines EQs auch ohne Messung sehen. Ich habe mit CARMA lange nicht mehr gearbeitet, kann mich aber erinnern, dass es die Möglichkeit zum Setzen von freien PEQs gibt (wie bei deinem Equalizer). Dann kann man im Wasserfall den EQ ein und ausschalten und die Auswirkung direkt im sehen. Damit könntest du erst einmal ohne Messung den besten Parametersatz finden, diese in deinen Equalizer übertragen und dann zur abschließenden Verifikation nachmessen. Mit REW geht das übrigens auch.
Das alles lässt sich dann ohne allzu viel Aufwand bei einem oder mehreren Kaltgetränken umsetzen. :mrgreen:
Handtuch hat geschrieben: 15.08.2020, 14:13ja, jetzt wo du es sagst, sehe ich das auch. Das ist wirklich seltsam.
Wieso? Daran ist gar nichts seltsam. Du hast alles richtig gemacht und richtig gemessen. Ihr lasst euch nur davon verwirren, dass mit dem EQ die rechte Seite des Wasserfalls angehoben ist und daher stärker sichtbar wird -- wie eine Insel, die stärker aus dem Wasser hervorkommt. Die Nachhallzeit ist konstant -- siehe auch das Diagramm zur Nachhallzeit. Es ist alles so wie es sein soll. :cheers:

Wenn ich mir die Nachhallzeiten ansehe, denke ich, dass im Mittel-/Hochton noch etwas mehr gemacht werden könnte. Die Nachhallzeit steigt ja oberhalb von 300 Hz eine Weile bis auf 400 ms an. Von deinem Deckenabsorber habe ich gelesen, aber hast du kahle Decke/Wände/Fenster oder auch Teppich/Wandabsorber/Vorhänge? Wenn nicht, könnte das helfen.
Dazu passende Frage: Erlebst du Flatterechos?

Viele Grüße,
Andree
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Andree,

mal für Doofe (wie mich), warum ändert sich die Nachhallzeit im Wasserfalldiagramm?
Es liegt doch wohl daran, dass immer betrachtet auf das 0dB Maximum skaliert wird und deshalb die Skala anders ist?
Kann man das nicht so einstellen, dass man "auf ersten Blick vergleichbare" Kurven bekommt?

Grüsse Jürgen
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ja Andree,

stimmt, es sieht so aus, dass die höchste Kurvenstelle die 0dB Marke definiert. Durch die effektive Modendämpfung wird bei der Messung mit EQ die 0dB Marke relativ herabgesetzt. Gut, das zu wissen :cheers

Christian,

ich habe die beiden F-gänge mal in ein Bild gezogen, damit man besser die Unterschiede sieht (weis nicht ob das in Carma ginge, ist aber auch egal...).

Bild
Mir fallen einige Dinge auf:
Der gesamte Bereich unter 150 Hz ist breitbandig um ca. 5...15dB abgesenkt. Ist das beabsichtigt?
Der Bereich ab 3kHz ist um 2dB erhöht. Weist Du warum?

Wichtig ist bem Messen, die Messbedingungen akribisch konstant zu halten und möglichst nur einen Parameter zwischen zwei Messungen zu verändern um den Effekt zu sehen und keine Unsicherheiten zu bekommen. Mit der Zeit und zunehmendes Mess-/Interpreatationspraxis weis man dann immer besser "was man passiert".

Modenbehandlung macht man gemeinhin mit möglichst schmalbandigen PEQs, die auf einzelne Moden eingestellt werden. Bei Dir wären das meines Erachtens nach und als Anfangswerte ca. 38Hz (Q~15, -20dB), 48Hz (Q~15, -10dB), 62Hz (Q~15, -4dB) und 72Hz (Q~15, -12dB). Wie gesagt als Anfangswerte, die können durchaus zu "aggressiv" sein...

Soweit mal meine 2cents Beitrag :D

Grüße,
Winfried

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Buschel
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Beitrag von Buschel »

Hallo Jürgen,

der unerwünschte Effekt kommt daher, dass CARMA den 0 dB Punkt im Wasserfalldiagramm immer beim Maximum des Frequenzgangs setzt. Wenn dann die Hauptmode reduziert wird, die üblicherweise das Maximum ist, wandert als Konsequenz der ganze Wasserfall "nach oben". Ob man das bei CARMA in einem Setting auf absolute Werte (Schalldruckpegel) ändern kann, weiß ich nicht. In REW ist das allerdings so.

Man kann aus dem Wasserfalldiagramm die Nachhallzeit nur indirekt ablesen. Die Nachhallzeit entspricht nicht dem Zeitpunkt an dem der Wasserfall "im Boden" verschwindet, sondern sie entspricht der Steilheit des Wasserfalls. Und die bleibt gleich.

Viele Grüße,
Andree
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Christian,
ich habe mir mal die Rubicon 6 angesehen, wie sie bei anderen gemessen wurde, z.B. bei https://www.i-fidelity.net/testberichte ... ite-5.html Da ist eine ordentliche Linearität mit weniger als +/-3dB.
Wie Winfried ist mir bei deiner Messung die Unausgewogenheit im Grundtonbereich aller Instrumente aufgefallen, das Loch unter 200Hz, auch eines unter 300Hz (typisch für Stand-LS, wo die Bodenreflexion mittels Wegdifferenz zum Direktschall Auslöschung mitbringt). Aber das erklärt nicht den Anstieg von 150 bis 2 kHz um 10 dB. Wie unnatürlich müssen da Stimmen klingen!

Ich traue Carma nicht, schon vor vielen Jahren wurden hier im Forum Bilder veröffentlich, die Zweifel aufkommen ließen.
In dem betreffenden Bereich sind praktisch alle Messmikrofone hinreichend linear, dass man auch ohne Kalibrierdatei zurechtkommt.
Grüße
Hans-Martin
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben: 15.08.2020, 17:53
Modenbehandlung macht man gemeinhin mit möglichst schmalbandigen PEQs, die auf einzelne Moden eingestellt werden. Bei Dir wären das meines Erachtens nach und als Anfangswerte ca. 38Hz (Q~15, -20dB), 48Hz (Q~15, -10dB), 62Hz (Q~15, -4dB) und 72Hz (Q~15, -12dB). Wie gesagt als Anfangswerte, die können durchaus zu "aggressiv" sein...
genau das habe ich auch gemacht. So schmalbändig wie möglich. Wenn ich das richtig gelesen habe, nennt man das "notching out".
Allerings kann ich deinen Tip nicht umsetzen mit dem analogen PEQ, da die Bänder rcht eng zusammenliegen und die vier vorhandenen Bänder sich zwar teilweise überlappen, aber ich nicht mit allen Bändern den Bereich zwischen 20-120 Hz abdecken kann.

Dies geht nur mit dem DEQ2496. Dazu später unten mehr...

Gruß
Christian
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Handtuch
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Beitrag von Handtuch »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: 15.08.2020, 18:41 ich habe mir mal die Rubicon 6 angesehen, wie sie bei anderen gemessen wurde, z.B. bei https://www.i-fidelity.net/testberichte ... ite-5.html Da ist eine ordentliche Linearität mit weniger als +/-3dB.
Ja, die Rubicon 6 sind recht linear im Frequenzgang und dies, ohne langweilig zu wirken.
Beim Testhören vor drei Jahren gefielen mir die am besten aus folgender Auswahl, welche sich alle aus etwa der gleichen Preisklasse zusammensetzten: B&W CM10, KEF ??, Sonus Faber Venere 2.5, Elac ??
Hans-Martin hat geschrieben: 15.08.2020, 18:41 Wie Winfried ist mir bei deiner Messung die Unausgewogenheit im Grundtonbereich aller Instrumente aufgefallen, das Loch unter 200Hz, auch eines unter 300Hz (typisch für Stand-LS, wo die Bodenreflexion mittels Wegdifferenz zum Direktschall Auslöschung mitbringt). Aber das erklärt nicht den Anstieg von 150 bis 2 kHz um 10 dB. Wie unnatürlich müssen da Stimmen klingen!
Ich bin eher Nahfeldhörer, was bei mir bedeutet, dass ich die Lautsprecher nicht weiter als 2,5 m von meinem Hörplatz entfernt betreibe. Sie stehen auch frei im Raum und somit nicht direkt vor oder in der Nähe einer Wand.
Die Stimmen klingen m.E. nicht wirklich verfärbt. Vielleicht sieht der Frequengang schlimmer aus, als es klingt.
Direkt vor den Lautsprechern befindet sich ein Teppich, der die erste Bodenreflektion dämpft.
Hans-Martin hat geschrieben: 15.08.2020, 18:41 Ich traue Carma nicht, schon vor vielen Jahren wurden hier im Forum Bilder veröffentlich, die Zweifel aufkommen ließen.
In dem betreffenden Bereich sind praktisch alle Messmikrofone hinreichend linear, dass man auch ohne Kalibrierdatei zurechtkommt.
Als Messmikro verwende ich den Klassiker, ein Behringer 8000.
Dazu habe ich sowohl bei Carma als auch bei REW das passende Kalibierfile des Mikros eingebunden.

Gruß
Christian
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