Speedy (ME Geithain RL 901K²)

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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo Schauki,
schauki hat geschrieben: Bzgl. Aufstellung:
Der Raum dürfte ja kein üblicher Quader sein, aber hat du trotzdem schon mal probiert den Sub über der 901er zu positionieren?
Könnte von der Raumanregung her etwas bringen.
könnte, denn die Entfernung zum Boden wäre unkritischer. Allerdings ist der Sub dann genau in der Mitte der Raumhöhe. Auch wieder suboptimal (Wortspiel :) ).
Trotzdem, ich will das auf jeden Fall noch ausprobieren. Dazu brauch ich aber noch ein paar Hände, den Ständer wieder rein (58Kg) und dann die beiden dicken obendrauf, muss ich mir alleine nicht antun. Zum Jahresende hab ich wieder Urlaub, dann werde ichs wohl mal in Angriff nehmen.
schauki hat geschrieben: Optisch kann ichs mir aber nicht wirkich vorstellen.
Aber um Symmetrie zu bekommen, stellt man dann jeweils nen Basis auf und unter die 901 :wink:
...die nächste Ausbaustufe. 8)

Beste Grüße
Speedy
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schauki
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Beitrag von schauki »

Ja, mit solchen Boxen macht das umstellen nicht mehr wirklich Spaß.
40kg geht gerade noch, aber jedes kg mehr wird unlustig.

Ich habe meinen Center über der Leinwand auf Balken, der TT ist in einem 50x50cm Gehäuse drin und das Modul in Summe so gut 30kg und den auf ~ 1,5m hochheben (natürlich ohne runde Kanten), immer eine Freude.

Bzgl. Anregung:
Zumindest die ersten Moden werden weniger, dafür natprlich die höherer Ordnung stärker.

Da hilft in der Tat nur aufstellen und ausprobieren. Erst recht wenn der Raum ein unbekanntes Wesen ist.
So schlecht auch schallharte Quader sind, wenigstens sind sie berechenbar.

mfg
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Michael
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Beitrag von Michael »

Hallo Speedy,

deine Ständer vorher passten wirklich, nix "spilleriges"!

Ansonsten schreibt Schauki, dass dein Raum ein Quader ist. Akustisch eigentlich ungünstig, aber berechenbar, und das ist doch wunderbar!!!!!!!

Warum?

Mein Bruder, überzeugter "Nubertianer" und Besitzer der NuVero 14 und insgesamt ich glaube 5 AW 1000 Subs und einer zusätzlichen Doppeltransmissionline, der auch den Herrn Nubert wie auch den Entwickler Thomas Bien sehr gut kennt (der Bien und mein Bruder waren auch mal bei Eusebius in Frankfurt, als er noch die modifizierte Isophon Vertigo hatte, inzwischen übrigens auch deine 901 K).

Jedenfalls hatte mein Bruder mal bei der Firma Nubert in deren Laborraum, wenn ich mich nicht täusche, die Wirkung eines Double-Bass-Arrays aus 4 AW 1000 gehört.
Die AW 1000 standen jeweils in den 4 Raumecken auf dem Boden. Haupt-LS waren kleine 2-Wege Nubertboxen.
Per Delay wurde zuerst das Signal von den beiden vorderen Subs abgestrahlt, anschliessend wurden die 2 Wege LS mit dem Erreichen der Basswelle zeitsynchron angesteuert. Die hinteren Subs wurden, nochmals zeitlich verzögert und dabei phaseninvertiert, beim Erreichen der Basssignale der vorderen Subs angesteuert und quasi als "Staubsauger" der Basswelle genutzt.
Und wie war der Bass?
Lt. meinem Bruder brutal sauber, schnell und dröhnfrei, da ohne Nachhall, und das, obwohl Bassreflexsystemen eine gewisse Behäbigkeit (AW 1000 sind Bassreflex-Subs) nachgesagt werden kann.
Wurde der elektronische Zeitversatz, ausgehend vom Optimum auch nur leicht verändert, wars ganz schnell aus mit dem superben Bass. Auch der Druck auf die Ohren nahm dann spürbar zu.

Ich denke, ein Problem, das die meisten von uns, selbst die Besitzer von geregelten Bässen a la BM oder Silbersand mehr oder weniger ausgeprägt haben müssten. Auch deine Boxen, trotz Bassniere, können wohl nicht die prinzipiellen Vorteile eines aktiven Bassarrays erzielen.

Ich denke, Gert mit seinem ebenfalls aktiven Bassabsorbersystems kann dir die Vorteile und den Klangeindruck sehr dezidiert und fundiert schildern.

Viele Grüße
Michael (aus Bonn)
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Sorry Missverständnis!

Der Raum ist kein Quader und wohl auch nicht wirklich schallhart. Also ein unberechenbares Wesen. Aber Speedy kann das natürlich genauer sagen, ich kenn auch nur die Bilder.

Die Sache mit dem DBA wäre in einem halbwegs quaderförmigen Raum auch okay, bzw. funktionieren aktive Bassabsorber auch ohne Quader, aber eben nicht mehr als DBA Prinzip. Gert alias Fortepianus hat ja da ein "kleines" DBA/Absorberteil (2x16 Chassis...??? weiß nicht mehr genau)

mfg
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Speedy, Michael und Richard,
Michael hat geschrieben:Ich denke, Gert mit seinem ebenfalls aktiven Bassabsorbersystems kann dir die Vorteile und den Klangeindruck sehr dezidiert und fundiert schildern.
ich mach's kurz, staubtrocken und völlig dröhnfrei bis runter zu 16Hz. Bei Bedarf kann es einen nahezu tonlosen Bass produzieren - vielleicht kennt ja der eine oder andere, was ich meine: So eine satte Druckwelle, die ansatzlos daher kommt und genauso wieder weg ist. Wer mal die Freude hatte, ein Schlagzeug ohne Raum und Verstärker zu hören, nämlich im Freien direkt davor stehend, weiß, was ich meine.
schauki hat geschrieben:Gert alias Fortepianus hat ja da ein "kleines" DBA/Absorberteil (2x16 Chassis...??? weiß nicht mehr genau)
Da kann ich für Aufklärung sorgen: Vorne links und rechts das 4er-Array der BM20 aus induktiv geregelten 20ern, hinten in den Ecken die beiden geregelten 25er der BM6. Die haben deutlich weniger Fläche als die vier 20er vorne, deshalb blende ich die hinteren Bässe dezent (mit 6db/Oktave) unter 30Hz aus. Die niedrigste Raummode, die es zu bekämpfen gilt in meinem Spezialfall, liegt bei ca. 40Hz. Nicht, weil der Raum so winzig wäre - nein, weil es nur zwei parallele Wände gibt im Abstand von 4,20m. Und zwar genau in Hörrichtung. Der Rest ist links und rechts wie oben antiparallel und zerklüftet (Dachausbau) und bietet Raummoden wenig Chancen. Durch das Ausblenden hinten kriege ich etwa gleiche Aussteuerungsmöglichkeiten für alle Bässe. Es sind also insgesamt 10 Töpfe mit eigener Endstufe und Regelung im Einsatz - den resultierenden Bass würde ich als "mühelos" bezeichnen. Wobei die Membranfläche in Deinem Fall, Speedy, sogar das 1,3fache davon ist, wenn ich richtig rechne (vier 38er, korrekt?)*. Allerdings nicht mit Regelungstechnik linear bis in den tiefsten Keller gezwungen, was zwar für den Maximalpegel nichts bringt, aber für die Linearität und Sauberkeit, bis eben der Anschlag kommt. Der Bass müsste aber aufgrund der Richtwirkung im Bass auch recht lässig daherkommen, vermute ich. Und mit einem Maximalpegel, der wahrlich ausreichend sein dürfte (hier gibt's aber auch Feinschmecker wie Thomas alias Unicos, für die kann's nicht Druck genug haben da unten, stimmt's, Thomas? :cheers: )

Und ja, das ist auch meine Erfahrung: Stimmt das Delay für die hinteren Bässe nicht, ist 's sofort vorbei mit der Herrlichkeit. Für den Abgleich hilft nur präzise messen. Hören und dann wieder am Regler drehen ist ein hoffnungsloses Stochern im Nebel.

Viele Grüße
Gert

* Für die Interessierten: Durchmesser quadratisch addieren (Pi sparen wir uns, weil es sich nachher beim Verhältnis Bilden heraus kürzt). Also 38²x4=5776 im Vergleich zu 20²x8 + 25²x2 = 4450. 5776/4450=1,298
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo Michael, Schauki und Gert,

den Rainer (Eusebius) kenne ich natürlich. Er hat übrigens auch Gabelständer vom selben Hersteller wie meine Zwischenlösung, jeweils Maßanfertigung von Liedtke Metalldesign. http://liedtke-metalldesign.de/page5.php

Der Raum ist L-förmig, mit Holzdecken und einer Holzwand. Die restlichen Wände sind verputztes Fachwerk mit Lehmfüllung. Wirklich schallhart ist das wahrscheinlich nicht. Akustisch dafür umso günstiger. Aber dadurch auch unberechenbar. Da hat Schauki schon recht.
Fortepianus hat geschrieben: Der Bass müsste aber aufgrund der Richtwirkung im Bass auch recht lässig daherkommen, vermute ich. Und mit einem Maximalpegel, der wahrlich ausreichend sein dürfte
So empfinde ich das auch. Die B&M 25/35/50, die ich neulich bei einer Vorführung/Workshop in Frankfurt hören konnte, haben mich dahingehend jedenfalls enttäuscht. Ich hätte das dem Raum angelastet, allerdings waren der Vorführer (Herr Strehle ?) und der ebenfalls anwesende Geschäftsführer des Ladens zufrieden so und eingemessen waren sie auch.

Bezüglich DBA bin ich auch der Meinung, dass das die Königslösung im Bass darstellt. Allerdings wird hier ein wenig lässig mit dem Begriff DBA umgegangen IMHO. Bei einem richtigen DBA müssen die Chassis an definierten Punkten der gegenüberliegenden Wände angebracht sein. Basierend auf Position und Menge der Chassis leitet sich die wirksame Bandbreite des DBA ab.

Gert, bei Dir würde ich von einem aktiven Absorber sprechen. Die Versuche, die ich bisher (virtuell) verfolgen konnte, zeigen aber, dass so offensichtlich auch schon sehr gute Ergebnisse erzielt werden können.

BTW, es gibt da auch eine Lösung die mit einem Mikro arbeitet, habe aber gerade keinen link zur Hand.

Beste Grüße
Speedy
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Speedy,
Speedy hat geschrieben:
Fortepianus hat geschrieben: Der Bass müsste aber aufgrund der Richtwirkung im Bass auch recht lässig daherkommen, vermute ich. Und mit einem Maximalpegel, der wahrlich ausreichend sein dürfte
So empfinde ich das auch. Die B&M 25/35/50, die ich neulich bei einer Vorführung/Workshop in Frankfurt hören konnte, haben mich dahingehend jedenfalls enttäuscht. Ich hätte das dem Raum angelastet
möglich. Die genannten BM sind eigentlich recht potent im Bass.
Speedy hat geschrieben:...der Vorführer (Herr Strehle ?)...
Herr Strehl ist schon eine Weile nicht mehr bei BM, muss also schon etwas her sein.
Speedy hat geschrieben:Bezüglich DBA bin ich auch der Meinung, dass das die Königslösung im Bass darstellt. Allerdings wird hier ein wenig lässig mit dem Begriff DBA umgegangen IMHO. Bei einem richtigen DBA müssen die Chassis an definierten Punkten der gegenüberliegenden Wände angebracht sein. Basierend auf Position und Menge der Chassis leitet sich die wirksame Bandbreite des DBA ab.
Korrekt. Ein richtiges DBA hat vorne links und rechts ein Bass-Array im Abstand kleiner als halbe Wellenlänge der oberen Wirkfrequenz, möglichst über die ganze Raumhöhe verteilt. Und spiegelbildlich dazu nochmal die gleiche Lautsprecheranordnung hinten. So betrachtet ist aber einer der DBA-Urväter, der Aufbau der vier Nubert-Subs unten in den vier Raumecken, auch kein DBA.
Speedy hat geschrieben:Gert, bei Dir würde ich von einem aktiven Absorber sprechen. Die Versuche, die ich bisher (virtuell) verfolgen konnte, zeigen aber, dass so offensichtlich auch schon sehr gute Ergebnisse erzielt werden können.
Nenn es, wie Du willst :P . Die Wirkung ist eben deshalb die eines DBA, weil es in senkrechter Richtung keine ausgeprägten Raummoden gibt bei mir, die man mit der Zeilenanordnung auch in normalen Räumen (Decke parallel Boden) vermeiden will.
Speedy hat geschrieben:BTW, es gibt da auch eine Lösung die mit einem Mikro arbeitet, habe aber gerade keinen link zur Hand.
Das wäre dann wirklich ein aktiver Absorber nach meinem Verständnis, reagiert auf die Schallwelle, die ankommt, und steuert dagegen. So wie im Kleinen die noise-canceling-Kopfhörer arbeiten.

Viele Grüße
Gert
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Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben: möglich. Die genannten BM sind eigentlich recht potent im Bass.
Ja, das konnte man nachvollziehen, aber irgendwie nicht präzise. Bei klassischer Musik ist es mir gar nicht so sehr aufgefallen, außer bei einem Orgelkonzert. Aber bei Marcus Miller waren einzelne Bassläufe nicht differenziert genug und dröhnten.
Fortepianus hat geschrieben: Herr Strehl ist schon eine Weile nicht mehr bei BM, muss also schon etwas her sein.
Das war im März diesen Jahres.

Fortepianus hat geschrieben: So betrachtet ist aber einer der DBA-Urväter, der Aufbau der vier Nubert-Subs unten in den vier Raumecken, auch kein DBA.
Genau, aber ich will kein Erbsenzähler sein und wollte das nur mal erwähnen.

Die Urväter waren m.W. Genelec oder K&H (die bei Ihrem Fertig-DBA auch Deinen Weg gehen).
Fortepianus hat geschrieben: Das wäre dann wirklich ein aktiver Absorber nach meinem Verständnis, reagiert auf die Schallwelle, die ankommt, und steuert dagegen. So wie im Kleinen die noise-canceling-Kopfhörer arbeiten.
Hab jetzt Infos gefunden :

http://www.musicgate.ch/aktive-absorber ... assfallen/

http://www.bagend.com/bagend/ETrap.htm

Beste Grüße
Speedy
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Speedy, hallo Gert,

es sei mir ein kleiner redaktioneller Hinweis erlaubt (und dann bin auch ganz schnell wieder weg):

Bitte setzt eure hochinteressante DBA-Diskussion -> hier fort.

Danke!

Viele Grüße
Rudolf
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Studiomonitor
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Beitrag von Studiomonitor »

Hi Speedy,

als Geithain Fan kann ich mir jeden Tag deine 901 auf dem Sub ansehen ... einfach Hammer ... Ich sage nur Trinaural order Trifield mit 3x 901 und der hier bereits gewünschten Symmetrie, also 6 Subs... hahahahaha... :mrgreen:
Speedy hat geschrieben:Weitere zwei Monate später habe ich dann die 901 nach Geithain geschickt und kurz darauf "erweitert" wieder zurück bekommen.
Entweder ich habe da etwas nicht verstanden und muß alles noch mal lesen, oder ich sehe nicht die Modifikation an der 901 selbst? Was wurde dort durch Kiesler geändert, wenn per Y Weiche das gleiche Signal an beide Einheiten geht, also LS und Sub? Wurde da ein weiterer Hochpass in der 901 verbastelt oder im 901er Bass eine 3dB Senke, oder wie jetzt?
Speedy
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Beitrag von Speedy »

Hallo Studiomonitor,

die 901 wurde um 3db leiser gemacht, unter 120Hz. In dem Bereich wird vom Sub aufgefüttert. Es erfolgt also keine Trennung, sondern eine Addition. Neben dem Pegelgewinn in dem Bereich erhöht sich auch das Bündelungsmass im Bass. Noch ein Vorteil, den eine Sub/Sat-Kombi natürlich nicht bietet, neben der besseren GLZ.

Trinaural ist klasse, kann ich aber bei mir nicht stellen. :(

Beste Grüße
Speedy
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Studiomonitor
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Beitrag von Studiomonitor »

die 901 wurde um 3db leiser gemacht, unter 120Hz.


Ah...3db Senke....alles klar.
Trinaural ist klasse, kann ich aber bei mir nicht stellen.
Ich lasse auch viel Musik über 3 LS laufen (Trifield). Wirkt teilweise wirklich "entspannter" für die Rübe, gearde wenn man länger sitzt....ganz im Klaren, ob ich es immer besser finde bin ich mir allerdings noch nicht.....

Apropos Platz bei Dir...ein schönes Gesamtbild würde deinen Thread noch abrunden :cheers:

Grüße, Andreas
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