Andreas (Backes & Müller BM 12)

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Andreas
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Andreas (Backes & Müller BM 12)

Beitrag von Andreas »

Hallo zusammen,

zunächst mal möchte ich meine Freude darüber ausdrücken dieses Forum gestern entdeckt zu haben. :D

Ich hatte gestern meine ersten Höreindrücke bei einem bekannten Händler in Bonn ...
Dazu später mehr.

Ich höre Musik seit ich denken kann, mit Hifi ernsthaft beschäftige ich mich seit ca. 1984, über all die Jahre hervorragend von einem bekannten Händler in Düsseldorf betreut. Vor ca. 9 Jahren habe ich dann die für mich bisher optimale Anlage gefunden - Oktave V50, Spendor SP2/3, Roksan CD und ein Thorens 160 MK II. Ich war auch wirklich sehr zufrieden, bis ich mich von einem Freund habe bequatschen lassen mal Aktive zu hören. Das habe ich nun gestern getan und meine Klangwelt ist jetzt nicht mehr so ganz in Ordnung ... :?

Leider war es keine speziell für mich ausgelegte Vorführung, aber ich konnte doch einige Eindrücke gewinnen. Sehr gut gefallen hat mir die BM4 (ein neueres Modell) und jetzt denke ich ernsthaft über einen Wechsel nach. Allerdings habe ich bei meinen Recherchen im Internet viele verschiedene Aussagen insbesondere zu Preisen, Modellen und Baujahren gefunden. Überhaupt die Tatsache sich mit einem event. gebrauchten Modell auseinanderzusetzen ist ein für mich vollkommen neuer Ansatz. Ich konnte auch noch nicht wirklich herausfinden welches Modell als nächstes, besser als die BM4 wäre.

Hier muss ich wohl noch einiges an "Arbeit" investieren bzw. einige Händler aufsuchen und Probehören.

Für Ratschläge und Tips wäre ich sehr dankbar. Mein Hörraum ist überschaubar (20 m²) mit 210 cm Deckenhöhe. Würde auch ein Bild einstellen ... weiss nicht wie das geht. :oops:

Schöne Grüsse
Andreas
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Andreas,

herzlich willkommen!
Andreas hat geschrieben:Überhaupt die Tatsache sich mit einem event. gebrauchten Modell auseinanderzusetzen ist ein für mich vollkommen neuer Ansatz. Ich konnte auch noch nicht wirklich herausfinden welches Modell als nächstes, besser als die BM4 wäre.
BM12.
Andreas hat geschrieben:Hier muss ich wohl noch einiges an "Arbeit" investieren bzw. einige Händler aufsuchen und Probehören.
Setz Dich doch mal mit Ralph Gottlob in Verbindung, er hat einige exzellente Gebrauchte. Dort spielt z. B. auch die BM12 von Ende der 80er, die nach meinen Vorgaben unter anderem mit meiner Subtraktivweiche modifiziert wurde. Sie konnte nach Meinung der anwesenden Foristen bei einem kürzlichen Treffen in Zweibrücken mit einer aktuellen BM12 gut mithalten - und kostet deutlich weniger als eine neue BM4.
Für Ratschläge und Tips wäre ich sehr dankbar. Mein Hörraum ist überschaubar (20m2) mit 210cm Deckenhöhe.
BM4 ist gut, BM12 sehr gut, kleine Silbersand vielleicht? Ralph hat auch gebrauchte Silbersand.
Andreas hat geschrieben:Würde auch ein Bild einstellen ... weiss nicht wie das geht :oops:
So.

Viele Grüße
Gert
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Marco A.
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Beitrag von Marco A. »

Hallo Andreas,

auch von mir Neuling ein herzliches Willkommen.

Wie ich die BM 4 beim Herrn Krings das erste Mal gehört habe, war ich ebenfalls sehr verwundert, was diese kleinen Würfel spielen können. Ich habe zuvor noch nie so einen kleinen LS gehört, der so Großes leistet.

Deine Überlegungen, auch mal auf etwas Gebrauchtes zurück zu greifen, kann ich sehr gut verstehen. Die empfohlene BM 12 von Gert ist wirklich ein toller LS. Leider habe ich die von Ihm Modifizierte noch nicht gehört, allerdings habe ich bereits mehrfach die BM 12 im Originalzustand gehört, und dies ist schon wirklich sehr beeindruckend. Mein persönlicher Favorit ist die BM 20, leider ist dieser LS noch viel seltener wie die BM 12.

Würde ich nicht so sehr an meiner ReVox Sammlung hängen, würde ich sie gegen eine BM 20 eintauschen.

Grüße aus Bonn
Marco
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Andreas,

erstmal willkommen bei den Aktiv-Verrückten! Unser Forum ist ja ein bisschen "anders" als der Durchschnitt, darum wollen wir doch mal sehen inwieweit wir Dich "gut verarzten" können!

Ich bringe mal etwas mehr Verwirrung rein :oops: , denn beim Lesen kamen mir einige Denkanstösse:

- inwieweit ist ein LS der BM-12 Grösse im Raum tolerierbar oder nötig
Ich hatte früher 24 m2 Wohnzimmer und weiss, wie ein grosser LS den Raum auch optisch überfüllen kann, die BM12 könnte für den Raum zu gross sein, Deine Spendors sind zwar nicht klein aber immer noch relativ kompakt.

- Inwieweit wären ältere, restaurierte LS eine Alternative
Ich höre z.B. momentan mit BM-8 von 1988, die demnächst (von Michael alias BM-Fan) mit Modernisierungen ausgestattet werden und momentan über einen DSP gesteuert schon mindestens genauso gut oder eher besser Musik machen als die aufwändig aktivierten und linearisierten Vorgänger von 1999!

- welches Budget steht denn zur Verfügung
Die BM-8 ist beispielsweise um 1500 unmodifiziert, ab 2500 modernisiert für das Paar zu bekommen. Darauf kann man mit DSP durchaus gut Richtung Raum/Hörplatzlinearisierung aufbauen und hat dann für um 4000 Euro Gesamtinvestition wirklich ehrliche, gut integrierbare LS.

Na ja. Ich bin gespannt wo Du landen wirst! Lass uns teilhaben, wir sind neugierig und helfen wo wir können!

Gruss,
Winfried
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Christian Kramer
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Beitrag von Christian Kramer »

Hallo Andreas,

Deine Entscheidung auf aktive Boxen umzusteigen ist schon richtig.

Für Deine 20 m² reichen natürlich die BM4 aus, aber die Argumente, die BM12 zu nehmen, ist auch nicht von der Hand zu weisen. Ich stand auch vor diesem Problem, eine neue BM4 oder eine gebrauchte BM12 für's gleich Geld, habe mich für die BM12 entschieden.

Hier findest Du eine BM12, fünf Jahre alt für 6500€.

Wenn die BM12 doch etwas zu groß sein sollte, hier ist eine seltene BM8 VISION für 4200€, von diesen Händler habe ich meine BM12 gekauft. :wink:

Sonst viel Spaß beim Suchen! :P

Grüße Christian
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die tollen Antworten. :D :D :D

Vor allem auch die Links zu diversen Anbietern, die BM12 in Hannover passt ganz gut in meine Reiserouten, ich denke, ich versuche hier mal zu hören. Zweibrücken ist schon etwas abseits gelegen, aber ich werde mich auch hier mal um einen Termin bemühen.

Budget liegt so um die 10-12 k€.

Die Gedanken zur Raumgrösse habe ich mir auch schon gemacht, die BM4 ist unwesentlich kleiner im Vergleich zur Spendor, die BM12 sind natürlich ein ganz anderes Kaliber. Allerdings habe ich den Vorteil, dass der Raum ausschliesslich zum Musik hören vorgesehen ist.

Ist die BM20 tatsächlich besser gegenüber der BM12 oder ist sie anders?

Ich halte euch auf dem Laufenden.

Schöne Grüsse
Andreas
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Marco A.
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Beitrag von Marco A. »

Hallo Andreas,

ich glaube nicht, dass man (n) unbedingt "besser" sagen kann, die Aussage anders geht in meinen Augen vollkommen in Ordnung. Die BM 20 hat mir besser gefallen, dies ist wirklich nur mein persönlicher Eindruck. Zum Glück gibt es ja hier genug Mitglieder, die eine BM 12/20 haben, es werden bestimmt noch einige Antworten diesbezüglich folgen.

Bei deinem Budget wirst Du aber mit Sicherheit etwas nach deinem Geschmack bekommen. Eines würde ich Dir auf jeden Fall empfehlen, wenn Du so viel Geld ausgibst, dann würde ich mir die LS erstmal nach Hause holen, Probehören, und dann entscheiden.

Mit besten Grüßen
Marco
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Andreas,
Andreas hat geschrieben:Ist die BM20 tatsächlich besser gegenüber der BM12 oder ist sie anders?
in den Baujahren, in denen BM12 und 20 gemeinsam gebaut wurden, wurde im Prinzip die gleiche Elektronik verwendet. Die Hauptunterschiede sind: Etwas mehr Membranfläche im Bass bei BM20, weil 4 statt 2 TT, aber nur 19 bzw. am Ende der Produktionszeit 20cm im Durchmesser im Vergleich zu 24cm bei BM12. Der Effekt: Die Raummoden werden weniger angeregt, weil der Bass in der Höhe verteilt ist. Dann sitzt bei der BM20 der MT oben schräg eingebaut, der akustische Effekt ist, dass die Ortung der Bühne etwas weiter oben stattfindet- ich finde das besser.

Beide haben bis ca. 1990 den für meine Ohren etwas schrillen kapazitiv geregelten Superhochtöner. Den gegen einen ungeregelten mit Umbau der Endstufe auf Stromgegenkopplung zu ersetzen, ist ein großer klanglicher Fortschritt. Allerdings sind die Gewebekalotten, die dort üblicherweise Verwendung finden, nach meiner Meinung nicht das Ende der Fahnenstange. In meiner BM20 spielt deshalb ein stromgegengekoppelter Air-Motion-Hochtöner (ER4). Diesen allerdings zu den klanglichen Höhen zu führen, derer er fähig ist, ist eine Wissenschaft für sich (richtige Mischung aus Strom- und Spannungsgegenkopplung, rückseitige Bedämpfung etc.).

Ebenfalls gut beraten ist man bei beiden Modellen, den Alumitteltöner gegen den aktuellen aus Kevlar zu tauschen (leicht näselnde Männerstimmen beim Alu-MT).

Bei der Elektronik sind viele Verbesserungen möglich, von besseren Kondensatoren an vielen Stellen über bessere OPs bis zur sauberen Spannungsregelung plus ein paar weiteren Tricks bietet sich ein weites Feld.

Einen deutlichen Schritt nach vorn machen BM12/20 nach meinem Empfinden dann aber noch, wenn man die Freqenzweiche gegen eine Subtraktivweiche, wie sie in den Silbersand verwendet wird, tauscht.

Aber zurück zum Unterschied BM20 - BM12: Ich finde - vorausgesetzt, beide Modelle sind gleich gut überarbeitet - insgesamt, dass die 20er ein erwachseneres Klangbild produziert. Bass lässiger aus dem Ärmel, Klangbild etwas weiter hinten und weiter oben. Aber beide Lautsprecher sind, entsprechend restauriert, nach meinem Hörempfinden in der Lage, der Passivfraktion zu zeigen, wo der Hammer hängt.

Eine sehr gut restaurierte BM12 spielt ungefähr in der Liga der aktuellen BM12. Letztere kann aber dann noch mit der dafür erhältlichen FIR-Entzerrung weiter verbessert werden. Wobei einen natürlich niemand dran hindert, eine ältere BM12 oder BM20 mit einem Audiovolver oder ähnlichem mindestens so weit zu bringen, wenn nicht weiter.

Also: Restaurierte BM12 für ca. 5500 bis 6500 Euro plus Audiovolver II für 5000 Euro - und schon ist Dein Budget ausgegeben :P . Das würde ich mir an Deiner Stelle aber erst mal selbst anhören.

Viele Grüße
Gert
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hallo Gert,

vielen Dank für deine Ausführungen! Auch nochmals Dank an die anderen, ich habe viel Input bekommen, klasse, jetzt muss ich viel hören und mich dann richtig entscheiden. Ich werde auf jeden Fall berichten.

Schöne Grüsse
Andreas
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hurra! Ich hab das mit dem Foto auch geblickt ...
So sieht es im Moment noch aus:

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Vielen Dank nochmal, auch für die vielen PN´s. Ich habe in den nächsten Wochen einige Termine quer durch die Republik und schaffe es hoffentlich noch vor Weihnachten mir aktives Gerät zuzulegen.
Wobei mir die BM4 ja so gar nicht aus dem Kopf.. äh... Ohr wollen :D

Schöne Grüsse
Andreas
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Michael
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Beitrag von Michael »

Hallo Andreas,

anhand deines Fotos scheint dein Raum annähernd quadratisch bis leicht rechteckig zu sein, wohl etwa 4x5 m = 20qm, oder?

Wenn du nicht so häufig laut hörst, bei evtl 75-8o dB, max evtl. gut 90 dB (ist schon ziiiemlich laut), könntest du mit einer BM 4 wohl schon glücklich werden. Höre bei mir ebenfalls mit einer BM 4 (von 1997) in einem ähnlich großen Raum und ich finde, das reicht pegelmässig fast immer.

Früher hatte ich sogar mal einen wirklich guten Sub, geregelt mit 38er Chassis und eigentlich seeeehr gut anpassbar... und hab ihn vor etwa 1 Jahr wieder rausgeschmissen.

Hab dafür an meinem NAD VV, die Goldohren hier im Forum mögen jetzt bitte nicht weiterlesen, den Klangregler im Bass etwas bemüht und ...klappt wunderbar, nur sehr selten vermisse ich den mächtigen Schub des Subs, dafür habe ich weniger Raumanregungen im Bassbereich und irgendwie ein geschlosseneres, in sich ruhigeres und präziseres Klangbild.

Was mir bei dir eher leichtes Kopfzerbrechen macht ist deine jetzige, extrem asymmetrische Boxenaufstellung, könntest du da evtl. etwas ändern?

Ansonsten böte sich, wenn du wirklich leise hörst, auch eine Silbersand 201 an, da gibts wohl zur Zeit eine gebrauchte im Audiomarkt für unter 2000€/Paar oder, dann geht auch mehr Pegel, eine gebrauchte Silbersand 303 (gibts leider fast nicht gebraucht)oder gar eine Emotion 5 (wenn die nur nicht so schweineteuer wären, aber sie sind eben auch saugut), ich empfinde sie als nochmalige Steigerung in der Präsision, Schnelligkeit und Mühelosogkeit, eben und gerade bei geringen Lautstärken. Hast du dir sowas auch mal beim Krings angehört?

Auch könnte ich mir den neuen aktiven Manger-Monitor vorstellen, er scheint sehr gut zu sein und liegt selbst neu in deinem Preisrahmen (ca. 7-8.000 €), evtl. auch die etwa gleichteuren BM 2S Standboxen.

Aber wir werden ja sehen und hören, wenn sich was bei dir tut.

Dir wünsche auch ich in diesem Forum viel Spass

Michael (aus Bonn)
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ohoohoohoohoooo.... Ich sehe schon, da bahnt sich Aktivabhängigkeit durch BM-Einstieg an!

Wenn ich mir Deinen Raum so ansehe, denke ich er könnte vielleicht etwas grösseres als die BM-4 vertragen; bei Neukauf z.B. die gerühmte (wie geschmähte) BM-10, falls die BM-12 doch zu gross/teuer sein sollte.

Die jetzige Aufstellung könnte ohne Dämpfung der frühen Reflektionen links die Ortung und "Bühne" durchaus negativ beeinflussen. Der Raum kommt mir auch vom Ansehen her eher hallig vor... Hast Du schonmal "mittigere" Aufstellung mit mehr Wandabstand probiert?

Schau auch mal bei Ralphs Aktiver HiFi Börse vorbei, möglicherweise ist da etwas modernisiertes dabei, das Dir gefällt und Deinen Raum besser "füllt". Ich habe jedenfalls mit meinen "DSP-geradegebogenen" BM-8 mit neuen Mitteltönern (der grosse Rest Modernisierung kommt Jaunar) gerade heute wieder wunderbar Musik erlebt...!

:cheers:
Gruss und viel Spass bei der Qual der Wahl!
Winfried
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hallo,

der Raum ist 6x4. allerdings sind an der rechten Seite Tür und Fenster, symmetrisch wird ein bisschen schwierig. Ich höre zwischendurch schon mal ganz gerne laut, neben Blues, Jazz, Klassik höre ich auch Led Zep, Grateful Dead oder auch sowas wie Yello und 50er / 60er Elvis. Eigentlich ein sehr breites Spektrum.

"Hallig" ist der Raum nicht (Klatschtest), den Teppichen sei Dank :D
Die hintere und linke Wand ist auch schallisoliert zum Wohnraum hin, kann man auf den Fotos natürlich nicht erkennen.

Termine habe ich jetzt bei Krings, in Hannover, in Wesseling und ich bemühe mich um einen Termin bei Jessen sowie in Taunusstein um auch mal Geithain zu hören. Zweibrücken würde ich gerne, aber das liegt sowas von "weit weg", im Bezug auf meine Routen (bin beruflich viel unterwegs), das werde ich nicht schaffen. Am schönsten wäre natürlich wenn ich verschiedene Modelle zum Probe hören hätte, aber ich glaube das ist nicht so verbreitet wie in der "passiven Szene" ...

Die Würfel sind natürlich noch nicht gefallen, wenn BM8 oder BM12 Sinn machen, klar, Silbersand werde ich wohl in Bonn hören. Eine Nano steht wohl auch zur Diskussion.

Schöne Grüsse
Andreas
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Sinn
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Beitrag von Sinn »

Hi Andreas,

mal was zum jetzigen setup:

Magst Du eigentlich deine spendor von der Klangfarbe her ?

Danke
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hallo Sinn,

ich bin sehr zufrieden gewesen! Bis zu meinem Besuch bei Krings wäre ich nicht auf die Idee gekommen irgendwas zu ändern. Aber diese unglaubliche Analytik und die Abbildung des Raumes durch die BM4 hat mich extrem begeistert. Wenn ich etwas geändert hätte, dann wahrscheinlich die Oktave ausgetauscht.

Beispiel: Gianmaria Testa hat mir bei Krings eine Gänsehaut verursacht, bei mir klingt es auch toll, allerdings ohne Gänsehaut.

Für jemanden der nicht aktiv hören möchte, kann ich die Spendor nur empfehlen.

Schöne Grüsse
Andreas
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