Oskar (KEF LS50 Wireless)

[Strakso]

Hallo liebe Aktives-Hoeren Gemeinde,

ich bin neu hier im Forum, zur Anmeldung in diesem Forum hat mich die Hoffnung getrieben, dass Ihr mir bei manchen Entscheidungen Helfen, mir im Laufe der Zeit einiges erklären und empfehlen könnt.

Aber erstmal zu mir, ich habe früher über einfache, passive LS mit Plattenspieler und Vollverstärker Kombination Musik gehört. Eines Tages habe ich von den Vorteilen aktiver LS gelesen und war von dem Konzept sehr angetan (bin auch ein Fan von weniger ist mehr). Daraufhin habe ich mir vor ca. 5 Jahren die Raumfeld Stereo M der zweiten Generation zugelegt. Ein erhebliches Upgrade! Aktive LS haben mich direkt überzeugt. So wurde die alte Anlage inklusive Plattenspieler (was ich jetzt bedaure) verkauft. Da mir das Plattenauflegen doch fehlte habe ich mir dann nach meinem Studium das Clearaudio Consept mc zugelegt. Erste Höreindrücke waren auch sehr nice, aber ich wusste ja noch nicht was für ein schlechter A/D Wandler in den Raumfeld LS verbaut war. Eines Tages bin ich relativ günstig zu einem B-Ware Exemplar der KEF LS50 Wireless gekommen. Beim Probehören war ich schon beeindruckt, als ich dann den Plattenspieler mit den LS verbunden habe habe ich sie sofort bezahlt und behalten. Was für ein Unterschied!

Nun zu meinem Anliegen bzw. zu meinen Anliegen.
Die LS50 W gefallen mir im Nahfeld sehr, sehr gut! Jedoch nutze ich sie in meinem Wohnzimmer leider nicht wirklich als Nahfeldmonitore (zur Aufstellung komme ich noch). Ich hatte sie eine ganze Zeit in meinem Schlafzimmer am Schreibtisch stehen und war mehr als begeistert, was für eine Bühne die sich vor mir aufbaute. Leider saß ich dort zu selten und wenn dann nur zum Arbeiten, so dass ich sie kaum nutzte. In meinem Wohnzimmer haben sie einen Abstand von knapp über zwei Meter zueinander und ich vom Sofa zur Geraden zwischen den LS liegen 3,2 Meter. Die Bühne ist auf jeden Falls nicht annähernd so detailliert wie im Nahfeldbereich.

Jetzt zur ersten Frage: Sind die LS zu klein um mir auf dieser Entfernung eine schöne Bühne aufzubauen?

Meine Aufstellmöglichkeiten sind leider durch einen alten Ofen, der mitten im Raum steht, ziemlich begrenzt. Ich werde ein Bild einfügen, auf dem die jetzige Anordnung meiner Möbel abgebildet ist. (Die Dämpfung meines Wohnzimmers ist deutlich besser als die in meinem Schlafzimmer.)

Ich würde gerne wissen, ob es an meinem Raum liegt, ob die Boxen zu klein sind, oder einfach nur an der Aufstellung (wenn ich mein Sofa mitten in den Raum stelle, was leider keine dauerhafte Lösung ist wird der Musikgenuss erheblich größer.

Ich habe mir in letzter Zeit viele andere Aktivlautsprecher im www angesehen und es reizt mich meine LS dauerhaft ins Schlafzimmer zu stellen und mir fürs Wohnzimmer ein Paar neue zuzulegen. Ich bin auch bereit für sauberen Klang und eine überragende räumliche Abbildung Geld auszugeben (möchte keine LS mit eigenem Charakter). Keine 30.000 €, aber ich würde auch einige Zeit des Sparens in Kauf nehmen. Am liebsten wären mir LS bis max. 5.000 € und ein Vorverstärker (im weiteren VV) bis max. 3.000 €, wenn es überragende LS oder VV knapp über meiner Preisgrenze gibt würde ich auch noch etwas länger sparen.

Wegen meines räumlichen Problems (vielleicht sieht hier ja auch jemand eine Möglichkeit die LS besser aufzustellen, bin zu allem bereit ) bin ich an LS mit der Möglichkeit an räumlicher Anpassung interessiert oder einem VV, der dieses übernimmt. Mich würde auch interessieren welche VV mit Raumkorrektur zu empfehlen sind. Am VV möchte ich mein Plattenspieler, nach Möglichkeit Fernseher und einen PC anschließen können, eventuell mal noch ein CD-Laufwek (Ich weiß das das nicht jeder meiner im folgenden aufgezählten VV erfüllt).

LS die mir gefallen und auf die schnelle einfallen würden wären:
- ME Geithain RL 940
- Genelec 8341
- Genelec S360 SAM (etwas teuer)

LS mit Horn finde ich auch interessant.

Vorverstärker:
- miniDSP SHD
- Lyngdorf TDAI 2170
- SPL Phonitor 2
- Linnenberg Telemann DAC (Falls ich im Lotto gewinne, oder die LS günstig werden )

Dass die LS etwas überdimensioniert sind, ist mir bewusst, möchte aber wenn ich umziehe und ein größeres Zimmer erhalte, nicht schon wieder neue anschaffen müssen ... (außer Ihr überzeugt mich vom Gegenteil)

Mich würde auch interessieren ob sich der Klang der KEF LS50 W verbessert, wenn noch ein Vorverstärker angeschlossen wird (ich habe da nicht wirklich viel Ahnung von). Ich hoffe Ihr konntet mir in etwa folgen und bin gespannt auf Anregungen bezüglich einer Aufstellungsoptimierung und oder Empfehlung hinsichtlich einer LS-VV Kombination oder sonstigen Meinungen/ Ideen zu meinem Vorhaben.

Ich hoffe das gehört alles noch zur Vorstellungsrunde, sind ja immerhin meine Gründe der Anmeldung.


Hier noch mal mein aktuelles System:

Pattenspieler: Clearaudio Concept mc
Phono-Vorverstärker: Clearaudio Smart Phono V2
Aktiv-Lautsprecher: KEF LS50W
Kabel: Transparent The Link RCA 3.0m (zwischen Vorverstärker und Lautsprecher, auch wenn ich nicht an den Nutzen teurer Kabel glaube, aber vielleicht könnt ihr mich ja überzeugen )
Stream: Tidal
Kopfhörer: IE800

Beste Grüße und einen schönen Abend noch!
Bilder von meiner Anlage und einem Umriss meiner Zimmer kommen noch!
(Entschuldigt meine Rechtschreibfehler )

[Fujak]

Hallo Oskar,

willkommen bei uns im Forum. Die KEF LS50 Wireless finde auch ich ein für seine Größe beeindruckenden Schallwandler, der neben seiner Koax-typischen plastischen Raumabbildung auch den Vorteil des All-in-one-Lautsprechers hat.

Jetzt zur ersten Frage: Sind die LS zu klein um mir auf dieser Entfernung eine schöne Bühne aufzubauen?

Ich habe den Lautsprecher - z.T. auch mit Subwoofer-Unterstützung - auf der High-End Messe in München mehrere Male in mittleren und großen Vorführräumen gehört (Stereobasis von bis zu 5m und Hörabstand in etwa ebenso groß).
Meine Erfahrung ist die, dass es weniger auf die Größe des Stereo-Dreiecks als auf den Abstand zu Rück- und Seitenwänden abhängt. Je näher diese am LS stehen, desto diffuser wird der Raumeindruck, weil neben dem Direktschall mehr und mehr Reflektionsschall bei den Ohren ankommt. Insofern kann ich die Beobachtung in Deinem Raum nachvollziehen.

Es gibt m.E. nun drei Möglichkeiten, die ich in der Reihenfolge ihres Aufwandes aufliste:

1. Das Stereodreick verkleinern und damit mehr Abstand zu Rückwand und Seitenflächen schaffen. Nicht wenige hören aus Gründen der besseren Raumabbildung bewusst im Nahfeldbereich, so wie Du in Deinem Arbeitsbereich.
2. Die sog. akustischen Spiegelflächen (also dort, wo der Schall gemäß der aus der Optik bekannten Regel "Einfallswinkel = Ausfallswinkel" reflektiert wird) an den Wänden, Boden und Decke akustisch mit Absorbern behandeln.
3. Stärker bündelnde Lautsprecher kaufen, um die Raumeinflüsse besser auszublenden. Die am stärksten bündelnden Systeme sind Horn-Lautsprecher. Aber auch "konventionelle" Lautsprecher mit Waveguide (z.B.Neumann, Genelec) oder Koaxtreiber (so wie Dein KEF, MerovingerAudio, Geithain ) haben bereits eine gewisse Richtwirkung.

Was die Wahl eines neuen, besser bündelnden LS anbelangt, so wirst Du um einen Hörtest der in die engere Wahl gefassten Lautsprecher in den eigenen 4 Wänden nicht herum kommen. Zu groß sind die Unterschiede zwischen Vorführraum des Verkäufers und eigenem Hörraum.

Was das Thema VV mit DSP anbelangt, so wären möglicherweise die Modelle von Abacus (mit integrierter Raumkorrektur-Möglichkeit / Convolving) interessant.

Viel Spaß bei uns im Forum - und halte uns auf dem laufenden, wie es bei Dir weitergeht.

Grüße
Fujak

[Hans-Martin]

Hallo Oskar,

willkommen bei den Aktiven!

Vielleicht lieferst du uns noch die Raumabmessungen nach (die Stereoachse benennen), und ob du einen Teppich am Boden hast.

Der Lyngdorf TDAI 2170 hat ja eingebaute Endstufen, die bei den Aktiv-LS zwar zunächst überflüssig werden, die man aber für Bässe prima nutzen kann, die man in die Wohnlandschaft baulich integriert. Die Abstände zum Hörplatz werden dann nach Eingabe kompensiert, die Weichensteilheit kann gewählt werden und der Haupt-LS wird entlastet. Es gibt auf Wunsch einen höherwertigen ADC.

Ergänzend zu Fujaks Vorschlag sind ja nicht nur die nächsten Seitenwände, sondern auch der Boden (oder die Decke) zu beachten und mit Dämpfung zu belegen. In einem halligen Raum kann es passieren, dass bei den gelisteten LS sich bezüglich diffuser Wiedergabe kein Vorteil ergibt.

Du wünschst eine "schöne Bühne", das interpretiere ich in meinem Sinne als scharfe Abbildung der Instrumente und Solisten (für mit gleichbedeutend mit realistischer Wiedergabe die den visuellen Eindruck einer Livedarbietung ersetzt), andere verstehen darunter Breite ohne Ende, Räumlichkeit (und die Musiker spielen eine entsprechend untergeordnete Rolle). Ich würde als erstes die KEF weiter auseinanderstellen und stärker einwinkeln, mit Bässen unterstützen. Die KEF haben mit ihrem Koinzidenzchassis sowas wie einen Waveguide vorm Hochtöner, das hilft schon mal gegen Diffusität.

Ich würde auch immer den Raum auf der Stereoachse abgehen, um den bestmöglichen Hörplatz zu finden (momentan ist deine Stereobasis kleiner als der Hörabstand, das gleichschenklige Dreieck hat deutlich weniger als 60° Öffnungswinkel, was normalerweise der Abbildungsschärfe zugute kommt).
Wenn du ein Raumkorrektursystem benutzt, welches Laufzeitunterschiede ausgleicht, kann man die Bässe ecknah platzieren (weniger als 1/8 der Übergangsfrequenz-Wellenlänge) und die Haupt-LS so frei, wie für die beste räumliche Abbildung erforderlich. Bei größeren LS, die deutlich unter die fundamentale Raumresonanz reichen, halte ich ein Raumkorrektursystem für sehr ratsam. Ich mache aber auch keinen Hehl daraus, dass Zwerchfellmassage bei mir Übelkeit auslöst, weshalb ich tiefe Bässe nur in langen Räumen mag (mein Wohnzimmer ist 10m lang).

Grüße
Hans-Martin

[Strakso]

Hallo Fujak, Hallo Hans-Martin

Danke für die schnellen Antworten! Wenn alles geklappt hat müsste hier jetzt eine Skizze meiner Wohnsituation angehangen sein. Die Front ist 50 cm von der Rückwand entfert, beide leicht nach innen angewinkelt.

Ich denke ich werde erstmal ein Paar akkustische Maßnahmen in meinem Raum vornehmen und mir dann ein Vorverstärker zulegen (mit Raumkorrektur), wobei ich mich frage ob zukünftige LS wie die von genelec oder me geithain das überhaupt brauchen, da man dort ja meiner Vorstellung nach direkt am Lautsprecher Raumkorrekturen vornehmen kann...?

Bei der Bühne, ich weiß nicht recht wie ich es beschreiben soll, habe auch noch nicht so viele hochwertige Systeme gehört. Ich möchte schon eine Ortbarkeit der Instrumente und Sänger, aber nicht zu lasten der Abbildungsqualität. Ich möchte auch feine Unterschiede in den Tönen hören...

Meine jetzige Überlegung ist ob ich:
a) Mein Raum soweit möglich akkustisch optimiere, mir ein Raumkorrigierenden VV zulege (den ich dann eventuell später nicht mehr brauch) und mir ein Subwoofer zur unterstützung der KEF anschaffe (den ich dann später vermutlich auch nicht mehr bräuchte)

b) Mein Raum soweit möglich akkustisch optimiere, und mir LS zulege, die eventuell größere Mengen Luft bewegen können (wenn ich umziehe...) und im Frequenzgang optimiert werden können...

Habt Ihr zum Thema des Subwoofers noch Ideen, welcher gut mit den KEF harmoniert...

Und ich halte euch auf dem Laufenden

Falls Ihr Ideen habt wie ich die LS besser aufstellen kann wäre ich auch Dankbar, würde jedes Möbelstück in beiden Zimmern dafür verrücken

Einen schönen Abend noch
Oskar

[Jupiter]

Hallo Oscar,

Raumbearbeitung wird sich immer positiv auswirken. Im ersten Schritt der günstig und relativ schnell von statten geht, kannst du mit einem Deckensegel aus Basotect sowie Steinwolleabsorbern in den notwendigen Ecken beginnen. Allerdings bekommst Du durch Raumbearbeitung mit Basotect an der Decke und Steinwolle in den Ecken, in den Mengen die dein Zimmer optisch verträgt die Überhöhungen und Löcher im Amplitudenfrequenzgang nicht glattgebügelt. Dazu benötigt man Helmholz bzw Plattenresonatoren, ist jedoch nur etwas für Fortgeschrittene.

Der Nachhall wird allein durch das Basotect Deckensegel 10 cm stark schon deutlich gesenkt, je mehr Du in Richtung Studionorm kommst umso besser wird es klingen. Ebenfalls wird mit dem Deckensegel die Deckenreflektion merklich gesenkt.

Ich selbst habe die Geithain RL901k und einiges in Sachen Raumbearbeitung ( siehe mein Vorstellungsfaden) unternommen. Die Geithain werden von einem Streamer (Linn Akurate DS/2 (G) beliefert.

Ein Freund von mir hat die Neumann KH420.

Beide LS lassen sich einstellen, doch bei beiden LS, in meinem oder im Raum meines Freundes kann man mit den Bordmitteln die Überhöhungen im Amplitudenfrequenzgang nicht eliminieren, etwas schon allerdings nicht ausreichend. Man erwischt immer nur Teilbereiche der Überhöhungen, mit Acouratefilter klingt es doch eine ganze Ecke angenehmer.

Für die Feinheiten nutze ich daher Filter die ich mit Acourate von Audiovero erstelle. Damit lassen sich auch die Raumbearbeitungsmaßnahmen prüfen. Kannst zunächst aber auch mit REW oder Carma arbeiten.

Die Geithain 901k sowie die Neumann KH420 kann ich empfehlen bei beiden benötigst du im Prinzip meiner Meinung nach keinen Sub. Richtig eingebunden wäre er allerdings die Sahne auf dem Erdbeerkuchen. Aber der Sub wäre der letzte Schritt.

Zunächst wäre mein Vorschlag Raumbearbeitung, Raumbearbeitung und nochmals Raumbearbeitung.

Du benötigst für eine ordentliche Raumakustik keine teuren Fertigprodukte. Mit Basotect, Steinwolle oder Isobond und Akustikstoff von Akustikstoff.com kommst Du für kleines Geld schon recht weit.

Zum Thema Raumbearbeitung empfehle ich dir das Forum „Heimkinoverein“ bzw REW durch beide Foren habe ich viel über Raumakustik gelernt.

Egal welchen LS du Dir zulegen wirst, Grundbedingung damit er Freude macht ist eine annehmbare Raumakustik.

Ich habe ca 2 Jahre gebastelt, gemessen und LS geschoben, hat sich gelohnt. Ich habe in den letzten Tagen von Bach die H-Moll Messe, Matthäus und die Johannes Passion gehört. Die Akustik der Kirchen kommt erst dann zum Tragen wenn der Nachhall in Deinem Raum gebändigt ist. Erst mit einer guten Raumakustik macht es richtig Spaß und Freude Klassik zu hören, Jazz selbstverständlich auch.

Ich hoffe ich habe Dich jetzt nicht mit meinen Vorschlägen überfordert, jedoch jeder Euro in Raumakustik investiert zahlt sich mehrfach aus.

Thema VV hast du eventuell in Betracht gezogen auf Deinen Plattenspieler zu verzichten und lediglich einen Streamer mit den LS zu nutzen?

Aufstellungsmöglichkeiten könnten sein (Voraussetzung: gleichseitiges Dreieck)
a. LS an der Wand mittig stellen, Sessel vor den Ofen, ohne Tisch dazwischen
b. LS über Eck dort wo links der Sessel (Bett) steht, kann funktionieren,

Zwei Ballen Steinwolle Sonorock aus der Folie auspacken und mit Gartenflies umwickeln übereinander in die Ecke stellen. Kosten 25€. Wenn es dich überzeugt kannst du einen Holzrahmen mit Akustikstoff überziehen und die Steinwolle verdecken.

Deine Rechtschreibfehler können wir mit meinen verrechnen.

Gruß Harald

[Hans-Martin]

Hallo Oskar,

bei der Betrachtung deiner Skizze kommt mir zuerst die Frage, wo die Fenster des Raums sind (wo wird der Schall absorbiert, den die LS ständig erneut in den Raum pumpen?).

Dann fallen mir folgende Vorschläge ein:
1. Den Couchtisch probeweise entfernen, er könnte eine störende Reflexion des LS-Schalls machen.
2. Das Sofa vorziehen, dass die Achse der Ohren vor den Ofen kommt. Das reduziert den unsymmetrischen Einfluss des Ofens auf den Hörer.
3. Mit der Tür spielen: Geschlossen =0°, 30° anhören, (90° ist eingezeichnet, aber wohl weniger erfolgversprechend), blieben noch zum Hören 135° und 180°, also ganz offen an die Wand (damit die erste Reflexion sich in den anderen Raum verläuft).
Bei 3,80m Raumtiefe liegt die Raumresonanz bei ca 45Hz und typisch* +12dB/Q=12 - ein LS mit -3dB bei 49Hz wäre ausreichend, um mittels Raumunterstützung bis unter 38Hz zu kommen.
Grüße
Hans-Martin

*Anhaltswert für Ortsfilter bei großen LS, die bis unter 30Hz gehen: -12dB /Q=12. Soweit die sachliche, messtechnische Darstellung, die emotionale Betrachtung fällt meist anders aus.
P.S.: Große LS würde ich links und rechts von der Tür aufstellen und den Sessel aus der Ecke in die Stereomitte rücken. Dann können sie eher ihr Potenzial entfalten.