Andi (TAD 4002Z, JBL 2206H, Eighteensound 18 LW 1400)

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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Fosco,

als Aufhänger für deine Frage ist die Platzierung in meinem Thread i.O. Sollte sich hieraus aber eine vertiefende Diskussion ergeben, so solltest du die besser in deinem Thread führen.

Ich habe mir mal alle Beiträge von dir durchgelesen. Mit Ausnahme deines Raums müsstest du eigentlich wunschlos glücklich sein. Ein Arsenal erlesener Treiber. Truextent Beryllium Diaphragmen sollen nach Expertenmeinung den Treibern von TAD sehr nahe kommen. Es gibt auch nur noch eine Hand voll Hersteller, die Berylliumtreiber produzieren, obwohl die Überlegenheit im Vergleich z.B. zu Titan messtechnisch nachgewiesen ist.

Dann bekommt man plötzlich 4 x JBL 2226 in die Hände und es beginnt bei einem DIY'er wieder zu jucken. Das verstehe ich, denn JBL hat mit den 2206, 2226 und 2242 ganz hervorragende Basstreiber kreiert, die auch heute noch neu (z.B. bei Audiopro) zu haben sind.

https://www.audiopro.de/de/155.html

Was nun die Hilfe anbelangt, damit es nicht daneben geht, muss ich leider passen. Meine Lautsprecher sind nicht DIY und ich habe daran rein gar nichts selbst gemacht. Was ich aber weiß ist wenigstens Folgendes:

- Jeder Lautsprecher, der höchstwertigen Ansprüchen genügen soll, muss in der Entwicklung wenigstens einmal einen Messraum gesehen haben.

- Mit den üblichen Boxenberechnungstools aus dem Netz wirst du sicher ein brauchbares Ergebnis erzielen, aber Topansprüchen genügt das zumeist nicht. Da gibt es professionelle Entwicklertools, die das besser können. Z.B. wurde mein Horn nicht nach der üblichen Exponentialformel berechnet, sondern nach der BEM (Boundary Element Method)

Deine Vorliebe für "fühlbare" Musik mit Pegel teile ich übrigens.

Viele Grüße und viel Erfolg

Andreas
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atmos
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Subwoofer

Beitrag von atmos »

Hallo, Andreas,
ich habe in den letzten Tagen Mister Moto angehört und festgestellt, dass bei einem Pegel von ca. 90 dB der Bass in die Magengrube drückt, aber der Raum nicht bebt.
Wobei ich sagen muss, dass die Basswiedergabe bei Dolby Atmos ganz anders ist.
Der Bass scheint den Raum ganz auszufüllen, oft wie eine pulsierende Kugel.
Da meine SW Downfire sind, kann ich die Membranen nicht sehen.
Aber ein SW hat eine Warn-LED, die bei Klirr > 4 % leuchten soll.
105 dB haben die SW schon klaglos abgegeben.

Ich höre i. d. R. mit 86 dB.

Der heftigste, grollende Bass im Film Mulan, die abgehende Schneelawine. Grandios. Da bebt das Haus.

Gruß
Günther
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo Günther,

Mister Moto kenne ich nicht. Vielleicht sendest du mal einen Link, z.B. Tidal, damit ich weiß, was du meinst. Im Allgemeinen bin ich deiner Meinung, dass ein sauberes, stabiles Bassfundament essentiell ist.

Mit Dolby Atmos habe ich keine Hörerfahrung. Als ich vor Jahren in Bochum bei Fairland war, war der große Atmosraum noch im Bau. Habe aber aus berufenem Munde mittlerweile gehört, dass das Klangerlebnis dort sehr beeindruckend sein soll. Die haben allerdings eine gewaltige Anzahl an Lautsprechern, insbesondere auch Subwoofer, verbaut.

Grüße Andreas
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Lauthörer
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Label Sound Liasion

Beitrag von Lauthörer »

Hallo zusammen,

nach Jörgs Vorschlag hier
viewtopic.php?p=218948#p218948

hatte ich mir direkt drei CD's vom Label Sound Liasion heruntergeladen, und zwar via Bandcamp für ca. 10 € je CD inkl. MwSt. im Red Book Format.

Alle drei CD's wurden im One Mic Verfahren aufgenommen, was mich besonders interessierte. Schon The Trinity Sessions der Cowboy Junkies waren in einer Kirche mit nur einem einzigen Calrec Mikrofon aufgezeichnet worden. Diese Aufnahme unterscheidet sich grundsätzlich von herkömmlichen Studioproduktionen/Konzertmitschnitten.

So ist das auch bei den hier nun vorliegenden Aufnahmen von Sound Liasion.

https://www.soundliaison.com

Dieses kleine Label aus Hilversum nimmt es offenbar sehr ernst, herausragende Aufnahmen zu produzieren. Ein Blick auf die Website genügt, um zu diesem Schluss zu kommen.

Entscheidend ist aber, wie es klingt. Es geht um folgende Aufnahmen:

https://www.soundliaison.com/index.php/ ... nt-you-cry
https://www.soundliaison.com/index.php/ ... o-scholten
https://www.soundliaison.com/index.php/ ... ive-at-mco

Zunächst fällt sofort auf, dass alle Instrumente ihre richtige Größe haben. Ein Schlagzeug und ein Flügel sind nicht, wie so oft, über die gesamte Stereobreite verteilt, sondern exakt so groß und an dem Platz wie das sein muss. Breite und Tiefe sind herausragend eingefangen. Die dynamischen Verhältnisse sind so, wie ich es von zahlreichen, nicht elektronisch verstärkten Konzerten her kenne, z.B. Konzerte in der Aula unseres Kunsthauses.

Die Stimme von Carmen Gomes fügt sich da nahtlos ein. Keine Kehlkopfmikrofonierung wie leider so oft.
https://www.youtube.com/watch?v=cOYU_7M ... rt_radio=1

Man höre sich dagegen einmal Cassandra Wilson an. Da fragt man sich, warum gerade Aufnahmen von Cassandra Wilson so oft bei Vorführungen gespielt wurden.

Wenn man mit dieser Art von Musik zurecht kommt, ist das Label Sound Liasion ein echter Tipp.

Fazit:
Ich werde weiter im Archiv von Sound Liasion stöbern und sicher noch das eine oder andere mal fündig werden.

Grüße Andreas
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Lauscher
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Beitrag von Lauscher »

Hallo Andreas,

Du machst mich neugierig :D
Ich lade mir mal auch ein Stück oder eine CD runter

Danke für den Hinweis

Viele Grüße
Jens
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RainerD
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Beitrag von RainerD »

Sehr spannend. Die ersten beiden Aufnahmen sind erstaunlicherweise sogar bei Qobuz verfügbar.
Der Klang ist wirklich erstklassig!
Die Gomes Aufnahme taugt wahrscheinlich sogar als Referenz zur Lautsprecher Ausrichtung.
Beste Grüße,
Rainer
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Es heißt natürlich Sound Liaison und nicht Sound Liasion. :oops:
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Lauthörer hat geschrieben: 02.05.2022, 12:08Schon The Trinity Sessions der Cowboy Junkies waren in einer Kirche mit nur einem einzigen Calrec Mikrofon aufgezeichnet worden. Diese Aufnahme unterscheidet sich grundsätzlich von herkömmlichen Studioproduktionen/Konzertmitschnitten.
Hallo Andreas,
ich schätze auch solche puristischen Aufnahmen, ohne große Nachbearbeitung, leider sind sie zu selten. Da denke ich zuerst an meine Sheffield Lab Direktschnitte der 1970er Jahre mit dem AKG K24 Blumleinmikrofon, bei www.soundliaison.com ist es jetzt das Josephson c700s ebenfalls in Blumlein (die Samples gefallen mir schon sehr gut, Danke für den Tip!). Da sind ja jeweils 2 Mikrofone in einem Gehäuse. Bei mir kommt Carmen Gomes leicht nach rechts versetzt, bei einem zylindrischen Mikrofonkörper ist die Mitte zwischen den Systemen auch nicht leicht zu halten.

Bei der Trinity-Session waren es aber, wie der Name schon sagt, 3 Mikrofone :wink:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Trinity_Session#The_recording_sessions hat geschrieben:To better balance Margo Timmins' vocals against the electric guitars and drums, she was recorded through a PA system that had been left behind by a previous group.
Das erklärt auch die unerwartet ausgeprägten Obertöne der Gesangsstimme, über die ich mich immer gewundert habe, weil sie zu dieser minimalistischen Aufnahme nicht passen. Aber wenn du siehst, was da in der Kette noch mitspielt, dürfte es dir vertraut sein...
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/cowboy-junkies-trinity-session-re-released-on-vinyl-and-sacd.1433/ hat geschrieben:Okay this iconic audiophile favorite was recorded in a church in Canada using a Calrec Soundfield mic set to blumlein (which from my moniker you might guess I know something about). Margo Timmins sang vocals down a hall into another microphone played through a Klipsch Heresy in the church. Though often reported as recorded to RDat apparently it was recorded to a Nakamichi DMP100 which is 16/44 to video tape according to this article.
Ich höre die invertierte Aufnahme polaritätskorrigiert :D
Ein Label mit ähnlichem Purismus betreibt Barry Diament (er hat damals bei Atlantic Rec. gearbeitet und die Led Zeppelin Aufnahmen auf CD gemastert), sein Label www.soundkeeperrecordings.com benutzt die Jecklin-Scheibe.
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Die Argumente für Blumlein-Mikrofonierung kann man hier lesen (Lipshitz/Vandercoy):
http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/mo ... 86_pt1.pdf
und die letzte Seite dazu separat:
http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/mo ... 86_pt2.pdf

PPS: Das Label opus3 setzt(e) auch das AKG C24 ein, allerdings mit zusätzlichen Solistenmikrofonen, wenn erforderlich.
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

ich muss bezüglich dieses Labels noch einen draufsetzen.

Die Begegnung mit Sound Liaison passt genau in meine Hinwendung, wieder Musik zu hören und nicht mehr zu messen und Testhören. Da ich anlagenseitig kein sinnvolles Verbesserungspotential sehe, hatte ich mich in den letzten Monaten der Raumakustik zugewendet und da noch einige Detailverbesserungen umgesetzt. Aber auch das ist jetzt weitgehend vollbracht, so dass ich seit einigen Wochen wieder Musik höre, ganze CD's am Stück.

Da kam jetzt Sound Liaison gerade zur rechten Zeit. Vorhin diese Aufnahme runtergeladen und soeben durchgehört.

https://www.soundliaison.com/index.php/ ... -gomes-inc

Keine reinrassige One Mic Aufnahme, da Stützmikrofone verwendet wurden. Aber was soll's. Die Aufnahme ist zum Niederknien, besser noch als die heute schon von mir vorgestellte CD von Carmen Gomes. Auf der CD sieht man 15 Tracks, wobei man feststellt, dass die Musik quasi mit einem musikalischen Prolog beginnt und ebenso mit einem Epilog endet. Zwischen den eigentlichen Gesangstiteln gibt es keine Pausen. Diese werden musikalisch bruchlos durch die Instrumentalisten gefüllt. Zwischenspiel Nr. 13, Clarksdale 61/49. Besser kann man ein Schlagzeug wohl nicht aufnehmen.

@ Hans-Martin, hier kommt die Stimme perfekt aus der Mitte, wahrscheinlich, weil ein Gesangsmikrofon verwendet wurde.

@ Rudolf, die haben auch Kammermusik von Bach.

Grüße Andreas
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Andreas,
Lauthörer hat geschrieben: 02.05.2022, 18:08 @ Rudolf, die haben auch Kammermusik von Bach.
danke, ich habe schon reingehört. Sehr schön eingespielte und aufgenommene Kantaten! Da werde ich um einen Kauf wohl kaum herumkommen.

Viele Grüße
Rudolf
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

Hallo zusammen,

ich nutze mal diesen Beitrag von Gert, um meiner Verwunderung Ausdruck zu verleihen, was da alles passieren kann, wenn man etwas falsch macht.
Fortepianus hat geschrieben: 07.05.2022, 10:54 Hallo Nicolas,

das freut mich jetzt aber, dass die Kiste wieder läuft. Glückwunsch! 0,7% ist genau, was der originale PPP schafft, alles in Butter.

Tipp: Was der PPP gar nicht mag, sind billige Schaltnetzteile. Die stellen nämlich, wenn kein NTC als Begrenzer davor liegt, im Einschaltmoment für µs einen deftigen Kurzschluss dar, weil ein Gleichrichter und ein dicker Elko direkt am Netz hängt, und wenn man den Netzsinus gerade im Scheitelzeitpunkt erwischt, kann da saftig Strom fließen. Ein Kurzschluss am Ausgang des PPP heißt aber, dass der Ausgang des Verstärkers von Phase auf Null runtergezogen wird, so dass der Ausgang 325V (Spitzenwert von 230Veff) sieht, relativ zu seinem Bezugspunkt, der ja die Netzphase ist. Diese 325V killen schon innerhalb einer µs die Darlingtons, und dann kommt eine fatale Kettenreaktion in Gang mit dem ganzen Elektronikschrott, den Du ja jetzt schon mehrfach ausgelötet hast. Ich habe deshalb eine Schutzschaltung hinter dem Ausgang entwickelt, die über eine dicke Drossel diesen Kurzen zeitlich etwas verzögert und fetten bipolaren Schutzdioden die Zeit verschafft, die Spannung am Verstärker zu begrenzen. Was aber auch hilft, ist eben keine solchen Schaltnetzteile in den PPP zu stecken.

Viele Grüße
Gert
Solch billige Schaltnetzteile sind mir anscheinend noch nie begegnet. Ich betreibe in meiner Kette nur Schaltnetzteile, und zwar serienmäßig, wie die Hersteller sie entwickelt haben. Ich hatte noch nie solche Probleme, vielleicht auch deshalb, weil ich nicht an den Sachen herumbastele. Spricht man mit z.B. Thomas Funk, RME oder Pascal, dann können die solche Probleme auch nicht verstehen.

Meine Frage ist deshalb, wird das Alles erst zu einem Problem, wenn Anwender anfangen zu verschlimmbessern oder habe ich bisher nur Glück gehabt?

Grüße Andreas
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Andreas,

Gert hat doch sehr schön beschrieben, was das Problem einfacher Schaltnetzteile ist. Das ist immer ein Problem.
Für den PPP ist das aufgrund seines Designs eine Todesfalle.
Das hat nichts mit verschlimmbessern zu tun, sondern ist nur ein physikalischer Fakt, den man in dem Zusammenhang PPP mit Schaltnetzteilen zu beachten hat.
Ich kenne einen Entwickler, der für RME entwickelt und der versteht das Problem mit den Schaltnetzteilen auch nicht, er würde aus klanglichen Erwägungen nie welche einsetzen. RME schaut aber auf die Kosten, da bleibt für ein hochwertiges Netzteil aber keine Luft mehr.
Es gibt unterschiedlichen Blicke auf das Ganze. Den Aufwand, den jeder einzelne zu gehen bereit ist, ist auch sehr unterschiedlich, das möchte man dabei doch auch im Blick haben. Da hilft es in einem hörenden Forum recht wenig gerade mit Funk und RME zwei Hersteller anzuführen, die ihre Produkte nicht testhören, sondern nur messen. Deren Ziegruppe ist eher der Massenmarkt und nicht das maximal erreichbare Klangergebnis.

Grüsse Jürgen
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

h0e hat geschrieben: 07.05.2022, 12:11 Da hilft es in einem hörenden Forum recht wenig gerade mit Funk und RME zwei Hersteller anzuführen, die ihre Produkte nicht testhören, sondern nur messen. Deren Ziegruppe ist eher der Massenmarkt und nicht das maximal erreichbare Klangergebnis.

Grüsse Jürgen
Hallo Jürgen,

ich kenne kein Forum, das nicht hörend ist.

Deine Antwort kam ja recht spontan. Vielleicht ist das der Grund, warum deine Antwort recht oberflächlich ausfiel und es ihr etwas an Substanz mangelt. Ich kenne Thomas Funk persönlich und mit RME, Pascal und Crown hatte ich schon ausführlichen Mail-Kontakt. Zu behaupten, die würden nur messen und nicht hören, ist schon ziemlich anmaßend. Matthias Carstens in die Ecke derjenigen zu stellen, die nur messen, unter Kostendruck nicht optimal produzieren (Massenmarkt) und damit nicht das maximale Klangergebnis erreichen, ist aus der Warte eines Forumsmitglieds schon ziemlich bemerkenswert.

Was dich vielleicht stört ist, dass die beispielhaft genannten Hersteller Hifi nicht als Spielplatz bergreifen, sondern als professionelles Betätigungsfeld.

Gruß Andreas
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h0e
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Beitrag von h0e »

Halo Andi,

Thomas Funk hat sich schon mehrfach in der Presse dazu geäußert, dass er Hörtests nicht macht und für sinnlos hällt und nur auf seine Messergebnisse vertraut. Das stört mich auch nicht, das kann er machen wie er mag. Er kann wie jeder Hersteller den Markt adressieren, der ihm Umsatz bringt. Alles andere wäre doch Unfug.
Meiner Ansicht nach ist aber zu kurz gesprungen nur zu messen, wenn man das Klangmaximum erreichen möchte. Dies wird aber von Funk und RME nach meiner Hörerfahrungen nicht erreicht.
Das bedeutet nicht, dass die Geräte schlecht sind, oder zum Preispunkt nicht OK.
Es bedeutet nur, dass hier meiner Meinung nach leichtfertig wichtige Aspekte aus rein idiologischen Gründen nicht beachtet werden,
weil der Entwickler sich einem Hörtest verweigert.

Grüsse Jürgen
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Lauthörer
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Beitrag von Lauthörer »

h0e hat geschrieben: 07.05.2022, 14:56
Es bedeutet nur, dass hier meiner Meinung nach leichtfertig wichtige Aspekte aus rein idiologischen Gründen nicht beachtet werden,
weil der Entwickler sich einem Hörtest verweigert.

Grüsse Jürgen
Lieber Jürgen,

an dieser Stelle plädiere ich dafür, dass wir die Diskussion mit dem Ausdruck der gegenseitigen Wertschätzung beenden. :cheers:

Herzliche Grüße Andreas
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