Andi (TAD 4002Z, JBL 2206H, Eighteensound 18 LW 1400)

[Lauthörer]

Hallo,

wie angedroht liefere ich im Folgenden eine Reihe von Messergebissen von meiner Raum-/Lautsprechersituation.

Vorab bemerkt, ich messe mit REW und Sonarworks. Zur Hörplatzentzerrung habe ich drei verschiedene Möglichkeiten. Die Korrekturkurve von Sonarworks oder die von REW als plug in in JRiver einfügen, oder die Filter direkt in das DSP meiner Lautsprecherelektronik. Z.Z. höre ich mit Letzterem, da ich so auch in der von mir eigentlich bevorzugten Variante vom CD-Laufwerk hören kann. Liegen die Faltungsdateien auf dem Rechner, geht das natürlich nicht.

Messen ist bei mir nicht Selbstzweck oder Spielerei, sondern Grundlage für eine zielgerichtete Optimierung. Natürlich entscheidet am Ende das Ohr, wenn man mehr als eine messtechnisch optimierte Variante hat. Das sind dann aber auch nur noch Nuancen.

Beginnen wir zunächst mit der Wirkungsweise meiner beiden zuletzt installierten Plattenresonatoren, die sich jetzt hinten links in der Arbeitsecke befinden (vom Vorhang verdeckt). Das Messmikro befand sich direkt in der Arbeitsecke. Die beiden oberen Linien zeigen den Schalldruckverlauf li/re vor Einbau, die beiden unteren Linien nach Einbau. Ich denke, da muss man nicht mehr viel erklären. Bei 35 Hz ca. 20 dB Resonanzdämpfung. Das hört man dann auch am Hörplatz.




Ein wichtiges Qualitätskriterium für Lautsprecher sind Impulstreue und Zeitrichtigkeit. Bei Mehrwegesystemen allemal nicht selbstverständlich. Dazu kommt natürlich auch die Verzerrungsarmut gerade auch bei höheren Pegeln.

Die folgende Messung wurde am Hörplatz in 4 m Entfernung mit einem Pegel von 92 dB erstellt, das entspricht 104 dB in 1 m Entfernung. Bei 800 Hz haben wir eine Dämpfung von - 58 dB, was einem totalen Klirrwert (THD) von 0,125 % entspricht. Die Verzerrungen steigen dann horntypisch für einen Kompressionstreiber langsam aber aber völlig unkritisch an.



Im nächsten Bild sehen wir die Impulsantwort (ETC) am Hörplatz, zunächst in %-Darstellung dann in dB. Wie man sieht habe ich bei ca. 2 ms eine kleine Reflektion, deren Ursache ich noch nicht gefunden habe. Man sieht die auch auf der dB-Darstellung. Das ist der einzige Punkt, wo die - 20 dB Grenze etwas überschritten wird.





Als nächstes die Sprungantwort (Step Response). Hierzu habe ich eine Nahfeldmessung in 1 m Abstand gemacht und die Subwoofer abgeschaltet. Um hier aussagekräftige Werte zu erhalten, sollte der Raum so gut es geht ausgeblendet werden. Auf den ersten Blick denkt, man nicht, dass hier zwei Treiber agieren (TAD, JBL). Wo ist der Tief-Mitteltöner?



Der TMT läuft natürlich mit, er ist nur absolut zeitrichtig mit dem Hochtöner. Um das darzustellen, habe ich dem TMT ein Delay von 5 ms verpasst. Jetzt wird er sichtbar, genau bei 5 ms.



Gratulation an den Entwickler für den perfekten Gleichschritt der einzelnen Wege.

Zum Schluss noch das Spektrogramm wieder full range am Hörplatz gemessen.




Das wars jetzt erst mal.

Grüße Andreas

[Franz]

Beeindruckende Dokumentation. Zu den Ergebnissen möchte ich dir gratulieren.

Gruß
Franz

[Lauthörer]

Hallo Franz,

danke für deine anerkennenden Worte, zumal ich ja weiß, dass du nichts auslässt, um deine gesamte Hörsituation auf die Spitze zu treiben. Da sind wahrlich nur noch kleine bis kleinste Schritte möglich.

Ich habe doch tatsächlich noch eigene Aufnahmen gefunden, um meine Hörsituation darzustellen. Damit wäre meine Vorstellung dann wohl komplett.

Hinter dem breiten Vorhang an der Rückwand befinden sich 4 Bassresonatoren vom Boden bis zur Decke und Schwerschaumstoffplatten.



Hier kann man die nach oben schräg verlaufende Decke sehen. Die läuft bis ca. 6,30 m hoch. Das gibt nicht nur optisch sondern auch akustisch ein sehr gutes Raumgefühl. Links dann meine Arbeitsecke, in der sich jetzt noch zwei weitere Resonatoren befinden, ebenfalls unsichtbar.



Dann noch abschließend ein Foto aus anderer Perspektive.



Grüße

Andreas

[Hans-Martin]

Hallo Andreas,
in ein ein so großartiges Hörambiente hat sogar die Königin von Saba Einzug gehalten...
Ist das ein Zugeständnis an die einfache Bedienbarkeit (Musik wenn auch erst nach 30 Sekunden) für die bessere Hälfte?
Die beiden Röhrenmonos, die den Laptop flankieren, sind aktiv eingebunden oder nur reminiszent?
Ich bin bekennender 2.2 Fan, allerdings kopple ich meine Bässe über die Raumecken an. Was hat dich davon abgehalten, wo du doch àuch DSP einsetzt?
Grüße
Hans-Martin

[Lauthörer]

Hallo Hans-Martin,

des Kenners Auge hat die "Königin" entdeckt. Es ist aber diese

http://www.vormoor.de/koenigin-von-saba-125.html

Ich habe sogar noch eine zweite Königin im dunklen Furnier mit Hochglanzlack. Die steht im Kaminzimmer, spielt noch gelegentlich und gibt ihren unverwechselbaren Klang von sich, natürlich auch für die bessere Hälfte. Plattenspieler und Tonbandgerät sind auch noch drin, aber nicht mehr ganz funktionsfähig. Ich habe so etwas mal gesammelt. Saba Freiburg 125, Freiburg Studio, Telefunken Opus 2550 usw. Ein paar Sachen habe ich noch.

Nun zu deinen Fragen.

Die Röhrenverstärker stammen noch aus meiner Röhrenzeit (ich stand früher voll und ausschließlich auf Röhre) und sind nur noch Erinnerung und Deko.

Die beiden Subwoofer stehen deshalb so, weil der Abstand zwischen den beiden nicht größer sein sollte als die halbe Wellenlänge der Trennfrequenz. Da bei mir bei 70 Hz getrennt wird, beträgt die Wellenlänge 4,9 m, also Abstand nicht mehr als 2,45 m. Ich habe sie noch etwas näher zusammengerückt. Man nennt so etwas auch Zahnlückenaufstellung. Im PA-Bereich sieht man das oft. Hierzu auch

https://www.jobst-audio.de/tools-akustik/zahnluecke

Grüße Andreas

[uli.brueggemann]

Hallo Andreas,

ist die "gute" Sprungantwort nicht ein bisschen eine optische Täuschung?
Für mich sieht es so aus als ob der TAD mit invertierter Polarität spielt (ab 70 Hz, wenn ich richtig gelesen habe).
Die positive Polarität des JBL verringert dann den negativen Peak in der Sprungantwort, ein Rest bleibt jedoch über.

Dass es gut klingt kann ich mir aber dennoch vorstellen. Besonders da auch die Raumgestaltung unerwünschte Reflexionen weitestgehend vermeidet.

Grüsse
Uli

[Lauthörer]

Hallo Uli,

die Trennfrequenz zwischen TAD und JBL liegt bei 700 Hz. Es kann sein, dass bei der Entwicklung der TAD gewollt eine Polaritätsumkehr erfahren hat. Das ist ja gar nicht so selten. Im DSP meiner LS-Elektronik ist zumindest auf Userebene davon nichts zu sehen. Da laufen alle drei Wege mit gleicher Polarität. Ich habe mal aus Interesse den TAD im DSP umgepolt und dann den FG gemessen. Das führte im Bereich der Trennfrequenz von 700 Hz erwartungsgemäß zu einer starken Auslöschung. Vielleicht schaust du nochmal auf die beiden Graphen der Sprungantwort. Ich hatte in der zweiten dem JBL ein Delay von 5 ms gegeben, was man sehr gut in der Messung sehen kann. Was ich eigentlich deutlich machen wollte ist, dass beide Wege zeitgleich sind.

Du hast aber insoweit recht, dass der allererste Peak vor Null nach unten geht und vom JBL dann quasi hochgezogen wird. Das kann man aber nur sehen, wenn man beide Wege auf der Zeitachse künstlich trennt, was ich ja mit dem Delay gemacht hatte.

Gruß Andreas

[uli.brueggemann]

Andreas,

sorry für den Vertipper, ich hatte 700 Hz gemeint

Grüsse
Uli

[Lauthörer]

Hallo Uli und alle Messinteressierte,

ich habe TAD und JBL nochmal separat gemessen, die anderen Wege jeweils gemutet.

Sprungantwort TAD



JBL



und nochmal beide zusammen



Ich finde das alles sehr logisch.

Grüße Andreas

[Hans-Martin]

Die beiden Subwoofer stehen deshalb so, weil der Abstand zwischen den beiden nicht größer sein sollte als die halbe Wellenlänge der Trennfrequenz. Da bei mir bei 70 Hz getrennt wird, beträgt die Wellenlänge 4,9 m, also Abstand nicht mehr als 2,45 m. Ich habe sie noch etwas näher zusammengerückt. Man nennt so etwas auch Zahnlückenaufstellung. Im PA-Bereich sieht man das oft.

Hallo Andreas,
das verstehe ich für PA, wo der Bass sich auch außermittig im linken und rechten äußeren Viertel des Auditoriums mit möglichst voller Intensität entfalten soll, ohne Interferenzmuster.
MMn kostet das bei Stereo aber (Aufnahme-)Rauminformation.
Wenn ich mal von dem Sessel in der Ecke als Hörplatz absehe, bleibt der Solitär am SweetSpot als Ziel für eine Klangoptimierung.
Lokalisation im Bassbereich basiert auf Laufzeitunterschieden. Bei gepannten Aufnahmen gibt es die meist nicht, und da bleibt nur der Pegelunterschied. Der wird angemessen durch einen größeren Abstand der Subwoofer unterstützt.
David Griesinger wies darauf hin, dass in einem Konzertsaal die Kontrabässe von rechts nach links ausstrahlen, dort reflektiert werden und dieses beim Hörer anhand von Phjasenunterschieden einen Eindruck von der Raumbreite vermittelt.
Nicht nur mit dieser Begründung sind für mich 2 Subwoofer mindestens so weit auseinanderzustellen, dass sie perspektivisch (Strahlensatz der Geometrie) vom Hörplatz aus nicht enger als die Hauptlautsprecher aufgestellt sind, lieber etwas weiter, ohne dass es mit dem Haupt-LS am Hörplatz zum Konflikt (bei üblichen Kopfbewegungen) durch zu große Phasenprobleme kommt.
Nach den Bildern gibt das (noch mehr Breite) der Raum nicht her, die Ecken setzen dem Grenzen...
Wenn es nach PA-Aspekten um Optimierung ginge, wäre vielleicht eine Platzierung bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite zur Erzielung einer Zylinderwelle interessant. Wollte man die laterale Raumresonanz weniger anregen bzw wahrnehmen, wäre 1/3 und 2/3 interessant, das kommt dem visuellen Eindruck aus den Bildern schon recht nahe. Dann frage ich mich nach allen für mich erkennbaren Kriterien, warum nicht auch die Eckplatzierung mit allen Vorteilen (DSP-Einsatz vorausgesetzt) als Option?
Grüße
Hans-Martin

[Rudolf]

Hallo Hans-Martin,

Dann frage ich mich nach allen für mich erkennbaren Kriterien, warum nicht auch die Eckplatzierung mit allen Vorteilen (DSP-Einsatz vorausgesetzt) als Option?

jenseits aller theoretischer Diskussion frage ich mich, ob eine Eckplatzierung bei Andreas nicht schon aus praktischen Gründen unvorteilhaft wäre: Zumindest erscheint mir die linke Ecke "offen" zu sein.

Andreas, Glückwunsch zu diesem beeindruckenden Gesamtkonzept aus Raum und Technik.

Viele Grüße
Rudolf

[Lauthörer]

Hallo Hans-Martin,

zu deiner Frage im letzten Satz. Das hat zwei ganz praktische Gründe. Erstens wurden die Plätze für alle vier Lautsprecher bei der Anlieferung und Installation so ausgewählt. Es hätte auch für die Hauptlautsprecher noch Alternativen gegeben. Mein Hörplatz ist auch nicht rein zufällig so gewählt.

Zweitens fehlt mir die zweite Ecke. Es bliebe ja nur rechts hinten. Bei mir läuft ja ein abgespecktes Single Bass Array. Dazu Folgendes:

Single Bass Array (SBA)
Eine Anordnung ohne hinteres Tieftongitter wird üblicherweise als Single Bass Array (SBA) bezeichnet. Da die Auslöschung der ebenen Welle an der Rückwand entfällt, sollte diese stark absorbierend ausgeführt sein. (Ergänzung von mir: Ist bei mir der Fall) Andernfalls werden die Längsmoden maximal angeregt, was zu starken, ortsabhängigen Verzerrungen der Übertragungsfunktion führt.

Wenn der Absorber an der Rückwand nicht ausreicht, um die Längsmoden komplett zu bedämpfen, kann zur Linearisierung der Übertragungsfunktion ein parametrischer Equalizer eingesetzt werden. Sowohl Raummoden als auch IIR-Filter sind minimalphasig, so dass nicht nur der Amplitudengang linearisiert, sondern auch das Abklingen verringert wird. Die so eingestellte Übertragungsfunktion ist bei ausreichender Gitterdichte für eine zum Tieftongitter parallele Ebene gültig (z. B. eine komplette Sitzreihe).

Ein Single Bass Array besitzt eine doppelt so hohe Effizienz wie ein Double Bass Array mit identischer Anzahl an Tieftönern. Die Kosten für Tieftöner und Verstärker sind damit bei identischer Gitterdichte nur halb so groß. Dafür benötigt der rückwärtige Absorber in der Regel mehr Platz.

Quelle: Wikipedia

http://siggaudiodesign.ch/others/Tmt2002.pdf

Grüße Andreas

[atmos]

Hallo Andreas,

ich habe meine SW auch nicht in die Raumecken gequetscht; das macht man üblicherweise mit schwachbrüstigen Subwoofern, und man fängt sich häufig einen Dröhnbass ein.

Ich habe meine beiden SW auf 1/4 Raumlänge an die Seitenwände gestellt, und zudem auch noch 1/4 in die Höhe gesetzt. So werden die Raummoden am wenigsten angeregt.

Subwoofer, die < 80 Hz agieren, sind nicht ortbar. So ist es egal, wo sie stehen.

Gruß
Günther

[Lauthörer]

Hallo,

als Ergänzung noch der Frequenzgang am Hörplatz.

Die wellige Kurve ist der unkorrigierte, quasi rohe FG li/re. Für eine Hörplatzmessung im Raum schon beachtlich ausgewogen, ohne Schweinereien im Bass. Die nur noch leicht welligen Kurve ist von Sonarworks korrigiert. Mir genügen hier 75 % Korrektur.



Übrigens, mit Sonarworks kann jeder Laie seine vorhandenen Lautsprecher auf den Hörplatz optimieren, Zielkurven einstellen, etc. Man kann eigentlich nichts falsch machen. Sonarworks zwingt den Anwender durch das Messprocedere und berechnet die Filter völlig eigenständig.

Grüße Andreas

[Lauthörer]

Hallo Günther (atmos),

du hattest geschrieben:

... meine T+A Criterion TMR 160 hat 2 x 18 cm TT, untere Frequenz dank der Transmission-Line 20 Hz; bis 27 Hz runter spielt sie wie eine geschlossene Box.
Wenn ich mal im laufenden Betrieb die Membranen der TT beobachtet habe, dann haben sie kaum wahrnehmbar vibriert."

Es fällt mir schwer, das physikalisch nachzuvollziehen. Ich weiß aber auch nicht, wie laut du gehört hast und wie tief die Frequenzen wirklich waren.

Ich schildere hier mal meine Wahrnehmungen und wie ich der Sache auf den Grund gegangen bin.

Zur Vorgeschichte. Bei mächtigen Orgelbässen oder einer großen Orchestertrommel sowie bassintensiver elektronischer Musik mit hohem Pegel konnte ich immer sehen, dass die Membranen meiner 18" ganz schön was zu tun hatten, um meinen recht großen Raum zum Beben zu bringen. Wir reden hier von pegelstarken Frequenzen von 20 - 30 Hz. Das brachte mich vorübergehend zu der Überlegung, zwei zusätzliche identische Subwoofer zu ordern, also insgesamt 4 x 18". Der Kontakt zum Hersteller war bereits hergestellt, der mir aber davon abriet mit dem Hinweis, ich könne mein Geld auch sinnvoller ausgeben, zwei 18" wären völlig ausreichend. Mir kam dann die Idee, erst einmal nachzumessen, wieviel Hub die Bässe bei solchen Pegeln und Frequenzen nun tatsächlich machen.

9 mm +- bzw. 18 mm ptp können meine Chassis linear auslenken (Herstellerangabe). Rein optisch betrachtet war ich mir nicht sicher, ob ich da in die Nähe kommen würde, zumindest sieht das schon ziemlich wüst aus, wenn die Membran richtig pumpt. Also habe ich mir eine simple aber wirksame und mm-genaue Messvorrichtung gebastelt. Hier die "Messvorrichtung":



Es ist ein Wattestäbchen in einem Trinkhalm.

Das Stäbchen wird so in den Trinkhalm eingeführt, dass es dort sanft arretiert, also nicht hin und herwackelt. Auf der anderen Seite wird das Wattepolster etwas abgeschnitten. Dann schafft man sich eine Vorrichtung, auf die man den Trinkhalm nebst Stäbschen legen und arretieren kann und zwar so, dass das Stäbchen mittig auf die Dustcap des Chassis zeigt. Das sieht dann bei mir so aus:



Jetzt schiebt man das Stäbchen auf irgendeine Länge heraus bzw. lässt es aus dem Trinkhalm herausschauen. Bei mir waren das willkürliche 40 mm.



Jetzt muss ein Helfer passende Musik starten mit viel Tiefbass und hohem Pegel. Orgel-CD's von Telarc oder sehr tiefbassintensive Musik von Ronin oder Mari Boine eignen sich dazu. Der Pegel sollte so hoch sein, wie man ihn bei sich zu Hause gerade noch hört. Vielleicht auch etwas höher, damit man sehen kann, ob es noch Reserven gibt. Die Membran schiebt nun das Stäbchen exakt von der Nullstellung bis zur max. Auslenkung in das Röhrchen hinein. Dann erfolgt die Messung danach:


Wie man sieht, sind das bei mir gerade einmal 3 mm +- bzw. 6 mm ptp.

Ich hätte rein optisch wesentlich mehr geschätzt, aber die Messung zeigt den wahren Wert. Das hat jetzt viel Geld und Mühe gespart, denn meine beiden 18" werden auch bei solchen markerschütternden Frequenzen kaum belastet.

Meine an anderer Stelle hier im Forum gemachte Feststellung, dass beim Bass Fläche über Hub geht, wird hier eindrucksvoll bestätigt. Ein kleinerer Basstreiber müsste das Verschiebvolumen über den Hub machen, und die Bassmembran käme sehr schnell aus dem linearen Bereich heraus.

Viel Spaß beim Nachmachen!

Grüße Andreas