Andi (TAD 4002Z, JBL 2206H, Eighteensound 18 LW 1400)

audiophile Biografien unserer Mitglieder
Forumsregeln
Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.
Antworten
Lauthörer
Aktiver Hörer
Beiträge: 343
Registriert: 16.07.2019, 14:47

Beitrag von Lauthörer »

Hallo Georg,

ja der Geithain-Monitor, ein ganz heißer Tipp. Danke für den Link.

Die Daten sprechen für sich. 45 dB Klirrdämpfung bei 100 dB in 1 m Abstand, das entspricht einer THD von 0,5%. Das ist schon ein sehr guter Wert. Wie es beim 4-fachen Abstand aussieht, wäre gut zu wissen.

Vier bis fünf Lautsprecher sind es ja schon, die ich mir für den Rest des Jahres zum Anhören vorgenommen habe. Ich hoffe, dass das wiedergewonnene Interesse bis dahin nicht verfliegt.

Grüße

Andi
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Lauthörer hat geschrieben:was bedeutet RAR, sorry? Mit linearem FG meinst Du sicher eine Zielkurve parallel zur X-Achse. Warum ist das nicht gut? In meinem Alter, wo das Gehör v.a. bei höheren Frequenzen schon nachgelassen hat, wäre vielleicht sogar eine moderate HT-Anhebung sinnvoll.
Hallo Andi,

RAR = ReflexionsArmer Raum, gern auch fälschlicherweise als schalltoter Raum bezeichnet; die Schaumnoppen dämpfen bestenfalls bis 80Hz herunter, der Rest muss rechnerisch korrigiert werden.

Eine Zielkurve parallel zur x-Achse ist nur im Nahbereich zulässig, aber setzt zugleich dort ein Koaxialsystem voraus. Bei 2-Wege LS gibt es eine Achse, die durch identische Entfernung von den Chassis definiert ist, bei den 3-Wegerichen gibt es bestenfalls einen Punkt, der diese Bedingung erfüllt, sofern 3 Schallzentren mit Abständen auf einer Schallwand montiert sind. Bestenfalls, weil eventuell die Achsen zwischen B/MT und MT/HT keinen Schnittpunkt haben.

Wer einen lineare Zielkurve (parallel zur x-Achse) für einen entfernteren Hörplatz wählt, steht noch am Anfang einer vielleicht steilen Lernkurve. Dieses schockierende Erlebnis hatte ich übrigens vor 20 Jahren auch, deshalb kann ich es gut nachvollziehen. Und auch deshalb darf ich es als Dummheit bezeichnen, wenn Professionelle ihre absolute Inkompetenz mit sowas zur Schau stellen. Das mögen harte Worte sein, aber weniger halte ich für unangemessen, 20 Jahre mindestens existiert dieses Wissen der Menschheit. Noch nicht einmal stark bündelnde Hörner, ausgerichtet auf den Hörer, klingen unter solchen Bedingungen brauchbar (= annähernd natürlich). Ich hatte 2 Gelegenheiten, aufwändige Hornsysteme zu hören, bei Holger (schoko-sylt) und Uli, der das grandiose Acourate entwickelt hat, bei beiden ist aus guten Gründen die Zielkurve gekippt, fällt zu 10kHz deutlich ab.

Natürlich darfst du eine Zielkurve nach deinen Vorstellungen gestalten, auch, um deinem Gehör gerecht zu werden. Wer die Frequenzen, die persönlich Tinnitus auslösend wirken, per Kerbfilter ausblendet und damit erträglicher Musik genießen kann, wird diese Möglichkeit sehr schätzen.

Wer innerhalb eines Jahres mindest einmal ein unverstärktes Live-Event erlebt und mit der Konserve vergleicht, wird ein Problem damit bekommen, wenn die Reproduktion viel höhenbetonter daherkommt als das natürliche Original. Wer vor 10 Jahren die Höhen noch deutlicher wahrnehmen konnte (woran messen wir das? An diskreten Sinustönen (deren Relevanz für unser Hören meiner Meinung nach keineswegs erwiesen ist)?), wie gut erinnert man sich nach so langer Zeit daran, wie es damals richtig war? Wie es heute richtig ist, im Vergleich Original zur Reproduktion, zählt - zumindest für mich.

Und da gibt es eine Abweichung bei Stereo allein schon gegenüber Mono mit einem der LS, bedingt dadurch, dass man üblicherweise die natürliche Quelle anschaut (0°), während die Stereowiedergabe die Signale unter 30° einem in die Ohren bläst. Das ist hier diskutiert und anhand einer vergleichenden Grafik technisch nachvollziehbar.

Natürlich ist eine Kanalgleichheit bis zum LS oberstes Stereo-Gebot. Aber eine Höhenanhebung verstärkt auch den Bereich, in dem sich viel Rauminformation befindet. Der Grundtonbereich der menschlichen Stimme und auch vieler Instrumente endet unter 2 kHz. Unter 30° ist die Außenohrübertragungsfunktion zu 6kHz deutlich ansteigend. Bei Livedarbietungen vermisst man oft die vom Stereo gewohnte Brillanz, Live ist nicht HiFi !?!?

Hebt man die Höhen an, verstärkt man den Bereich, in dem die Aufnahme zunehmende Kanaldifferenzen mitbringt, die Bühne wird breiter, die Obertöne wollen nicht mehr zu den Grundtönen passen, nicht kohärent lokalisiert werden. Das Klangbild fällt auseinander, die Fokussierung geht den Bach runter, das Hören wird anstrengend. FLOW ist eine Alternative, da wird in den Höhen die Kanaltrennung anders behandelt als im Bass, danach kann man mit dem Höhen-FG experimentieren.

Jeder darf die Zielkurve nach Gusto gestalten, getreu der Devise des Alten Fritz, dass jeder nach seiner Facon glücklich werden dürfe.

Grüße
Hans-Martin
Bild
StreamFidelity
Aktiver Händler
Beiträge: 1599
Registriert: 24.09.2017, 14:50
Wohnort: Hansestadt Rostock
Kontaktdaten:

Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Andi,

auch von meiner Seite ein herzliches Willkommen.

Hallo Hans-Martin,

sehr schön und verständlich erklärt. Das werde ich mir gleich mal archivieren. :cheers:

Grüße Gabriel
Bild
Lauthörer
Aktiver Hörer
Beiträge: 343
Registriert: 16.07.2019, 14:47

Beitrag von Lauthörer »

Hallo Hans-Martin,

in den 80er Jahren machte in Deutschland der Taunussound Furore. Lautsprecher von Heco, Braun und Canton waren die Vorreiter. Namen wie Hasselbach und Seikritt waren eng damit verbunden. Satte Bässe und kräftige Höhen waren die Kennzeichen. Die sog. Badewannenkurve. Dem gegenüber stand zur gleichen Zeit der britische Sound, der eher mittenbetont war. Im Vergleichshören gewann fast immer der Taunussound, weil der mehr anmachte. Loudness quasi ab Werk. Heute kann man mit Zielkurven spielen, sofern man über ein DSP verfügt, und die abfallende FG-Kurve ist heute sehr beliebt. Du schreibst es ja selbst.

Für mich ist das eine reine Geschmacksfrage, und wer weiß, was in einigen Jahren als Mainstream bevorzugt wird.

Der Profi, der ja zumeist im Nahfeld sitzt, arbeitet wohl gerne linear.

Grüße

Andi
Bild
Hironimus_23
Aktiver Hörer
Beiträge: 792
Registriert: 29.12.2012, 21:49
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag von Hironimus_23 »

Herzlich willkommen Andi,
Lauthörer hat geschrieben: [...]
Der Profi, der ja zumeist im Nahfeld sitzt, arbeitet wohl gerne linear.
[...]
wobei dabei zu unterscheiden ist zwischen einem konstanten FG (Steigung=0, also parallel zu x-Achse) und einem linearen FG (Steigung ungleich 0, z.B. ansteigend zu den tieferen Frequenzen)

Viel Spaß und Erfolg beim Selektieren des für dich richtigen Lautsprechers.
Gruß
Hironimus
Bild
Rainair
Aktiver Hörer
Beiträge: 148
Registriert: 29.06.2014, 12:22
Wohnort: 82024 Taufkirchen b. München

Beitrag von Rainair »

Hi Andi,

wär das nicht eine Gelegenheit ?
https://www.ebay.de/itm/Avantgarde-TRIO ... SwAE1cpzTA
Kommt so schnell und so preiswert wohl nicht so schnell wieder.
Man kann sie sich ja mal anhören...

VG, Rainer
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Hallo Andi

Auch ich kann mir vorstellen, dass Hörner das richtige sind!

Auch ich habe einen relativ großen Hörraum (nicht ganz so groß wie Deiner) hohe Decken, viele Fensterflächen und kein großes Interesse an Raumoptimierungen... ich möchte, dass mein Raum in der Wiedergabe eine Rolle spielt. Nach vielen Versuchen, bin ich beim Horn gelandet!
Bisher war jeder der hier war der Meinung: das ist das richtige Konzept für meine Wünsche. Und fast jeder der hier war, war der Meinung: das ist eine ganz andere Art Musik zu hören. Es gibt auch Leute die sich nicht vorstellen können so Musik zu hören. Dies liegt aber nicht an der Qualität der Wiedergabe, sonder es trifft durch das Andere Hören einfach nicht jedermanns Geschmack.
Gibt es „bessere“ Anlagen? Gewiss... aber viele von denen würden unter meinen Bedingungen keinen Blumentopf gewinnen.
Ich weiß nicht, als welcher Ecke Du kommst... sollte Wuppertal nicht zu weit sein kannst Du Dich ja mal melden ;)

Viele Grüße

Christian
grobian.gans
Aktiver Hörer
Beiträge: 732
Registriert: 25.02.2017, 20:09

Beitrag von grobian.gans »

Rainair hat geschrieben:Hi Andi,

wär das nicht eine Gelegenheit ?
https://www.ebay.de/itm/Avantgarde-TRIO ... SwAE1cpzTA
Kommt so schnell und so preiswert wohl nicht so schnell wieder.
Man kann sie sich ja mal anhören...

VG, Rainer
Im audio-markt ist momentan ein deutlich attraktiveres Angebot zu finden. Eine Trio mit knapp 5 Jahren. Fürs selbe Geld. Das Gerät oben ist stolze 17 Jahre alt.

Grüße

Hartmut
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
Beiträge: 9118
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitrag von Hans-Martin »

Lauthörer hat geschrieben: in den 80er Jahren machte in Deutschland der Taunussound Furore. Lautsprecher von Heco, Braun und Canton waren die Vorreiter. Namen wie Hasselbach und Seikritt waren eng damit verbunden. Satte Bässe und kräftige Höhen waren die Kennzeichen. Die sog. Badewannenkurve.
Hallo Andi,
in den Lautsprecherbüchern von Hans Herbert Klinger der 1960er Jahre stand schon drin, dass man die Mittellagen deshalb etwas zurücknahm, weil das Ohr dort besonders empfindlich ist und Verfärbungen weniger deutlich wahrgenommen würden. Deutsche Denke...
Dem gegenüber stand zur gleichen Zeit der britische Sound, der eher mittenbetont war. Im Vergleichshören gewann fast immer der Taunussound, weil der mehr anmachte. Loudness quasi ab Werk.
Loudnesskurven setzen mit zunehmender Anhebung bei Frequenzen unter 200Hz ein, auch oberhalb 5kHz. Taunussound war eher Gebummer zwischen 80-100Hz (meist geschlossene Gehäuse) und etwas Hervorhebung im Brillanzbereich. Denke ich an 7mm Abstand von Lochblech wie bei xxx, messe ich eine Betonung bei 8kHz und Senke bei 12kHz, hervorgerufen durch den entstandenen Kammfiltereffekt. Ein De-Esser soll im Studio die Zischlauteschärfe per Abschwächung um 8 kHz (Kurve zwischen 6-10kHz) herausnehmen, Lochblechabdeckung kann diesen Bereich betonen.
Wenn ich daran denke, dass ich bei den vorletzten Norddeutschen HiFi-Tagen in Hamburg in einem Raum magisch vom Klang angezogen wurde (ausgewogen und fokussiert, gute Staffelung in die Tiefe), bezahlbare sehr konventionelle Kästen Namens Stirling Broadcast LS3/6... eine Fortsetzung der alten BBC-Tradition, wie sie nach Ausgliederung der BBC-Forschungsabteilung und Produktions-Lizenzvergabe an HD Harwood, Spencer Hughes und andere unter anderem als Spendor SP1/2 (1960er Jahre-BC1 Nachfolge nach vergleichbarem Strickmuster) produziert wurde. In den einschlägigen englischen Zeitschriften las ich in den 1970ern die Überlegungen und Maßnahmen, die zu den Frequenzweichen führten, bei denen Sperrkreise und andere Maßnahmen den Frequenzgang linearisierten, aber Ziel war immer, dass in verschiedenen Studioumgebungen ein verlässlich gleicher Klang wiedergegeben werden konnte. Bei den BBC-Entwicklungen pendelten die Macher zwischen Live-Darbietung und Studioraum, um eine hohe Authentizität zu erreichen.
Deutsche Hersteller zielten auf einen Klang, der sympathisch rüberkommen sollte, nicht schonungslos ehrlich.
Deshalb haben britische Lautsprecher bei mir schon immer einen höheren Stellenwert eingenommen.
Das klassische 2-Wege-System mit Superhochtöner (also ein 200mm Chassis bis über 2kHz hinaus überträgt den Bereich, in dem wir über Laufzeitunterschiede/Phasendifferenzen orten und der Hochtöner wurden auch bestmögliche Linearität ausgesucht, oberhalb 10 kHz irgendwo von einem geeigneten kleineren HT (noch geringere bewegte Masse) unterstützt, alles auf einer nicht zu schmalen Schallwand, senkrecht übereinander angeordnet, Bassreflex zur Erweiterung des Übertragungsbereich und Reduktion den Klirrs im Bass.
Sehe ich hingegen die deutschen 3-Weg Konstrukte mit MT ab 500Hz (Wechsel der Polarität im wahrnehmbaren Berich unter 1kHz), daneben (!) angeordnet der HT, dann war die gute räumliche Abbildung (Sänger vorn, Begleitung dahinter) vergeblich gesucht, das geschlossene Gehäuse war meist regalfreundlich dimensioniert und betonte den Bereich um 80Hz, darunter eher unterbelichtet.
Heute kann man mit Zielkurven spielen, sofern man über ein DSP verfügt, und die abfallende FG-Kurve ist heute sehr beliebt. Du schreibst es ja selbst.
Sie ist beliebt, weil vernünftig. Sie ist es, weil u.a. von Brüel&Kjaer vor Jahrzehnten propagiert, nachdem B&K in Wohnräumen gemessen hat und den Raumeinfluss auf den ursprünglich im Nahbereich linearen Schallwandler erfasst hat. Von wem hätte man es eher erwarten können als vom weltweit führenden Messmikrofonhersteller? Die nötige Gründlichkeit ist B&K durchaus zuzutrauen. Und so verwundert es nicht, dass Floyd E. Toole (Harman Industries) mit seinen Erklärungen zu den Raumeinflüssen einen Zusammenhang mit ähnlichem Resultat auf theoretischer und leicht nachvollziehbarer Ebene herleitete. Zum Thema Zielkurve haben wir hier einige Threads, ebenso zum Thema Messmikrofon, Ausrichtung im Raum und Kalibrierung.
Was ich hier selber schreibe, ist von anderen Aspekten befeuert als du vermutlich annimmst.
Hier geht es auch um wissenschaftliche Grundlagen, nicht nur um Beliebigkeiten (die habe ich vor 20 Jahren hinter mir gelassen).
Für mich ist das eine reine Geschmacksfrage, und wer weiß, was in einigen Jahren als Mainstream bevorzugt wird.
Die Grütze, die der Mainstream bevorzugt, ist zu arg komprimiert, die mag mir nicht schmecken.
Die Dynamikkompression macht Begleitinstrumente zu gleichberechtigten Hauptdarstellern, ihre natürlich leiseren Obertöne werden bei der Kompression angehoben, wie auch die Zischlaute einer Gesangsstimme, die bei zu geringem Mikrofonabstand eh schon ungewöhnlich akzentuiert aufgezeichnet sind.
Da ist kaum eine Rechtfertigung für Feinheiten in der Zielkurve, und vorhandene Dynamikkompression kann man nicht zurückentwickeln. Der Frequenzgang drückt schließlich den Pegel über die Frequenz aus, was bleibt, wenn die Obertöne durch Kompression den Pegel schon bei der Aufnahme ändern?
Und die Kurzversion zum Thema Loudness: bei mehr Abstand zur Bühne verliert das Sinfonieorchester an Lautstärke. Demnach müsste bei den Hörern gemäß der Loudnesskurven der Bass deutlich schwächer empfunden werden als der Hochton. Das Gegenteil ist der Fall.
Der Dirigent sorgt für die tonale Balance des Orchesters. Für welche Sitzreihe balanciert er das aus?
Der Profi, der ja zumeist im Nahfeld sitzt, arbeitet wohl gerne linear.
Wenn man Raumeinflüsse ausschaltet, im Nahfeld auf Achse hört, wird der lineare FG (wie im RAR gemessen) zum Tragen kommen. Mit zunehmender Entfernung und den Reflexionen des Raums wird die Messung (wie auch der Höreindruck) am Hörplatz in den Höhen weniger Pegel bekommen. Vor einem technischen Ausgleich kann ich nur warnen.
Mit einem guten LS, der im RAR auf Achse engtoleriert linear spielt, sollte man eine Messung im Freifeld machen, dann die Messung am Hörplatz anschauen und sich über die Differenz wundern, dann nachforschen und das berücksichtigen. Und ein Messmikrofon mit Kugelcharakteristik hat diese nur bis 1 kHz, darübe verhält sie sich zunehmend bündelnd. Messmikrofone werden für Freifeldmessungen gemacht, nicht für Wohnräume mit Diffusfeld. Noch eine Schwierigkeit, die es zu meistern gilt, fernab der Beliebigkeit.
Vieles deutet darauf hin, dass Hörer mit Erfahrung sich zunehmend der altbekannten B&K Zielkurve annähern (veröffentlicht z.B. im Zuge der Vergleiche, die man bei Harman anstellte, um ein eigenes Raumkorrektursystem im Blindtest einzuschätzen, dabei sickerte durch, dass Lyngdorfs RoomPerfect die Spitzenposition einnahm, Audyssey auf den letzten Platz kam. Auch wurden verschiedene Zielkurven dargestellt und unterschiedlich erfahrenen Hörern zugeordnet).
Grüße
Hans-Martin

P.S.: Eine Forumssuche anhand der geeigneten oben genannten Stichworte ist angesichts des schon Dank Rudolf und Harald lange bestehenden Forums inzwischen etwas zeitaufwändiger. Meine Zeit verwende ich lieber anders, ich habe ja schon alles mindestens einmal gelesen (oder selbst geschrieben) :cheers:
Bild
Mister Cool
Aktiver Hörer
Beiträge: 1297
Registriert: 22.11.2017, 23:21

Beitrag von Mister Cool »

Hi,

Hier gibt es die genannten kurven

https://www.audiosciencereview.com/foru ... 382/page-2

Grüsse,
Alwin
Bild
Lauthörer
Aktiver Hörer
Beiträge: 343
Registriert: 16.07.2019, 14:47

Beitrag von Lauthörer »

grobian.gans hat geschrieben:
Rainair hat geschrieben:Hi Andi,

wär das nicht eine Gelegenheit ?
https://www.ebay.de/itm/Avantgarde-TRIO ... SwAE1cpzTA
Kommt so schnell und so preiswert wohl nicht so schnell wieder.
Man kann sie sich ja mal anhören...

VG, Rainer
Im audio-markt ist momentan ein deutlich attraktiveres Angebot zu finden. Eine Trio mit knapp 5 Jahren. Fürs selbe Geld. Das Gerät oben ist stolze 17 Jahre alt.
Hallo Hartmut,

ich kann dieses Angebot im Audiomarkt nicht finden. Das andere Angebot ist mir einfach zu alt, und die Bässe sind nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit.

Ich hatte noch ganz den Hersteller Neumann vergessen, früher K&H. Eine KH 420 auf jeweils einem KH 870 hätte tonal etwas fast unschlagbares. Ob mich die dynamischen Fähigkeiten der beiden Kalotten zufriedenstellen, bliebe einem Hörtest vorbehalten. Im Übrigen finde ich Neumann, ähnlich wie auch Abacus, für das Gebotene vom Preis her sehr fair.

Grüße

Andi
Bild
Schorsch
Aktiver Hörer
Beiträge: 842
Registriert: 17.02.2011, 03:33
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag von Schorsch »

Lauthörer hat geschrieben: ich kann dieses Angebot im Audiomarkt nicht finden. Das andere Angebot ist mir einfach zu alt, und die Bässe sind nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit.
Hallo Andi,
https://www.audio-markt.de/_markt/item. ... 3626746238&

Das System ist ohne Woofer.

Viele Grüße
Georg
Bild
Lauthörer
Aktiver Hörer
Beiträge: 343
Registriert: 16.07.2019, 14:47

Beitrag von Lauthörer »

Hallo,

es tut sich was. Ich bin im Moment von Flächenstrahlern etwas entflammt und hoffe, dass meine bisherigen Hörerfahrungen mittlerweile so veraltet sind, dass die Nachteile von Flächenstrahlern der Vergangenheit angehören, zumindest im Hochpreisbereich.

In den nächsten Wochen werde ich wohl Gelegenheit haben, folgende Systeme zu hören. Habe diesbezüglich Kontakt zu den Vertrieben, die glücklicherweise alle in Hamburg angesiedelt sind.

Quad ESL 2912
Magnepan 20.7
Martin Logan Renaissance 15 A

Der ML ist der einzige Hybrid. Bin gespannt.

Ein weiterer Tipp war dieser

http://ami-hifi.de/produkt-detail/produ ... urist-esl/

Kannte ich bisher nicht, liegt mit 60 TEURO / Stück auch weit außerhalb meines Budgets.

Ich werde berichten.

Grüße Andi
Bild
chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

Und wenn man mal ein wenig googelt, dann könnte man meinen das Calvin mehr als nur seine Finger mit im Spiel hat. Kann aber auch Zufall sein ;)

https://calvins-audio-page.jimdo.com/pr ... -mk2-de-1/

Grüße

Christian
HearTheTruth
Aktiver Hörer
Beiträge: 205
Registriert: 01.09.2010, 22:54
Wohnort: NRW

Beitrag von HearTheTruth »

Lauthörer hat geschrieben:Hallo,

es tut sich was. Ich bin im Moment von Flächenstrahlern etwas entflammt und hoffe, dass meine bisherigen Hörerfahrungen mittlerweile so veraltet sind, dass die Nachteile von Flächenstrahlern der Vergangenheit angehören, zumindest im Hochpreisbereich.

In den nächsten Wochen werde ich wohl Gelegenheit haben, folgende Systeme zu hören. Habe diesbezüglich Kontakt zu den Vertrieben, die glücklicherweise alle in Hamburg angesiedelt sind.

Quad ESL 2912
Magnepan 20.7
Martin Logan Renaissance 15 A

Der ML ist der einzige Hybrid. Bin gespannt.

Ein weiterer Tipp war dieser

http://ami-hifi.de/produkt-detail/produ ... urist-esl/

Kannte ich bisher nicht, liegt mit 60 TEURO / Stück auch weit außerhalb meines Budgets.

Ich werde berichten.

Grüße Andi
Hi

Vergiss die Quad

Hat im Vergleich zu den anderen beiden Flächen nicht annähernd Bass.Kannste Dir schon mal kneifen.
Die Maggie 3.7 ist nicht zu verachten. Ne Hausnummer.
LG
Rolf
Bild
Antworten