Florian (Open Baffle, JBL 2360 mit BMS 4592)

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Beitragvon Hans-Martin » 26.12.2018, 18:14

Hallo Florian,
die großflächige Platte kann prinzipiell die Funktion eines Plattenabsorbers übernehmen, der die Dämpfung erhöht. Wenn man seine Beweglichkeit einschränkt, geht diese Eigenschaft verloren.

Für ein DBA würde ich deine Bassmitteltöner in der jetzigen Konstellation für weniger geeignet halten.
In Haralds Thread haben wir das Thema DBA und Voraussetzungen diskutiert, seine großen AGM haben einen Ausgang nach der Weiche /Tiefpass der Bässe.
Wenn in (d)einer 2-Wege Kombination der TT auch den MT-Anteil übernimmt und ein DBA mit seinem Antischall sich auf den Bereich deutlich unter 100Hz beschränken soll, kommt es bei den Antischallbässen durch den Tiefpass im Transitbereich zu Phasendrehungen, die das System stören. Die Lösung sind vorn Bässe, die den DBA-Frequenzbereich abdecken und nicht darüber hinausgehen. Die Lücke zu den Hörnern muss dann ein dafür geeignetes Chassis füllen.
Die ParEQ-Möglichkeiten der DSP Sektion bieten da zunächst den einfacheren und schnelleren Weg, zumal bereits vorhanden.
Der Rest (das angestrebte DBA) erfordert gründliche Planung, mMn zugleich auch einen radikalen Umbau der Front-LS.
Wie sehen denn momentan der Frequenzgang und die Nachhallzeitkurve aus?
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 26.12.2018, 22:42

Hallo Hans-Martin,

Wenn in (d)einer 2-Wege Kombination der TT auch den MT-Anteil übernimmt und ein DBA mit seinem Antischall sich auf den Bereich deutlich unter 100Hz beschränken soll, kommt es bei den Antischallbässen durch den Tiefpass im Transitbereich zu Phasendrehungen, die das System stören.


schon sind wir mitten drin :-)

Ich hätte da eine Idee, wie man dagegen wirken könnte -> den Tiefpass höher als benötigt anzulegen und den störenden Transitbereich (mit den Phasendreher) oberchalb des "Antischal-Bereichs per Pegelabsenkung auszublenden (highshelf?).

Da der Najda hat genügend Kanäle dafür, also kann man die DBA DSP-Kanäle 7/8 dementsprechend "präparieren".

Wie heißt es auf Deutsch: "Probieren geht über Studieren".
Bevor ich das ganze, interessante Konzept durch zusätzliche Zwischen-Bässe verunstalten würde, würde ich zuerst versuchen ein geeignetes DSP Setup zu finden

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 26.12.2018, 23:52

Mister Cool hat geschrieben:Ich hätte da eine Idee, wie man dagegen wirken könnte -> den Tiefpass höher als benötigt anzulegen und den störenden Transitbereich (mit den Phasendreher) oberchalb des "Antischal-Bereichs per Pegelabsenkung auszublenden (highshelf?).
Da der Najda hat genügend Kanäle dafür, also kann man die DBA DSP-Kanäle 7/8 dementsprechend "präparieren".
Wie heißt es auf Deutsch: "Probieren geht über Studieren".
Bevor ich das ganze, interessante Konzept durch zusätzliche Zwischen-Bässe verunstalten würde, würde ich zuerst versuchen ein geeignetes DSP Setup zu finden
Hallo Alwin,
dass du eine frequenzabhängige Pegelabsenkung machen willst, habe ich verstanden. Wie du sie ohne Phasendrehung hinbekommst, nicht.
Probieren kann man vieles, ich hätte da noch 2 Frikadellen, die man an die Schallwand nageln kann, dann kann man da solange dran drehen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt. :mrgreen:
Wenn der DSP Bereich noch gut Reserve hat, könnte man ein VBA* aufbauen und die zusätzlichen Bässe und Schallwände/Gehäuse einsparen. *Virtueller Gegenbass
Grüsse
Hans-Martin
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Beitragvon HornJunkie » 27.12.2018, 00:57

Also zum Thema DBA, meine Bässe in der Front laufen bis 200hz.
Allerdings handelt es sich hierbei um ein 3- Wege System da der Horntreiber ein Koaxtreiber ist wie @Mister Cool richtig erfasst hat und ebenso richtig ist das ich an der Najda noch 2 analoge Outputs frei habe, also perfekt für ein DBA. Die Phase um 180 drehen und Delay einstellen ist mit dem Gerät ebenso möglich.

@Hans-Martin ich kann morgen gerne mal Messungen rein stellen, eventuell mache ich es gleich auch noch. VGB habe ich bisher auch noch nie gehört, klingt aber interessant.
Wie ich aber sehe merke ich das es so scheint als ob du Ahnung von der Materie hast (im Gegensatz zu mir :D).


Beste Grüße,

Florian
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Beitragvon Hans-Martin » 27.12.2018, 01:58

Hallo Florian,
die beiden von mir oben verlinkten Threads solltest du vollständig lesen, dann wirst du dein Vorhaben mit einem anderen Verständnis angehen.
Frikadellen bevorzuge ich zu essen, nicht zu drehen. :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 27.12.2018, 02:53

Hallo Florian

Zum DBA:
Zuerst sehe ich dein Gitter vorne als etwas dünn gesät an. Je dichter es wird desto höher die Trennfrequenz.
Damit es gut funktioniert sollte die absaugende Rückkonstruktion möglichst ähnlich gebaut sein. Dipol und CB , klingt interessant, berichte ;)
IdR haben selbst dichte Gitter mit 20-30 Treibern ab 150Hz aufwärts mit Problemen zu kämpfen.

Frequenzgang und Nachhalltzeit stehen übrigens in direktem Zusammenhang.
Ein Testsignal dass durch einen normalen Equalizer verformt wird, wird schon „nachschwingen“.
Dagegen wird ein per Equalizer „glattgebügelter“ Frequenzgang sogar den Nachhall deines Raumes auslöschen.
Das funktioniert in beide Richtungen. An je genau einem Punkt im Raum. Hier liegt der Vorteil des DBA, der wirkt überall.

Mit Verlaub verlinke ich nochmal Nils schöne Arbeit:
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Alternative%20DBA-Anordnungen.pdf

Gruß
Josh
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Beitragvon Hans-Martin » 27.12.2018, 12:07

Hallo,
ein klassisches DBA erzeugt eine plane Wellenfront, der im Rücken des Hörers eine ebenfalls plane Wellenfront entgegengesetzter Polarität (invertierte Phase) quasi absaugend gegenübersteht.
Eine plane Wellenfront lässt sich nicht mit einem Stereosignal erzeugen, es sei denn, man bricht den Bass im gewünschten Bereich auf Mono herunter.
Eine plane Wellenfront wandert durch den quaderförmigen Raum (ein rundes Rohr ist besser erforscht) ohne nennenswerten Pegelverlust.
Eine Zylinderwelle, wie hier von 2 nahe dem Boden angebrachten Tieftönern angenähert (besser wäre eine Positionierung bei 1/4 und 3/4 der Raumbreite) angenommen werden kann, sind 3dB Pegelverlust bei Abstandsverdopplung, bei kugelförmig abstrahlenden Bässen wären es 6dB.
Auch wenn ein Horn stärker bündelt (bleibt es ein Kugelsegment), weicht sein Pegelverlust mit dem Abstand von den Bässen ab, was zur Folge hat, dass ein DBA mit 2 TT mit einer Zylinderwelle im MT/HT Bereich besser zusammenspielt, sonst bleibt die Ausgewogenheit außerhalb des SweetSpots auf der Strecke. Das sieht zunächst wie ein Negativargument aus, aber es gibt kaum einen Unterschied zu der Bewertung der Alternativen, wo Raummoden die Wiedergabe regional unterschiedlich beeinflussen oder die Ausrichtung der Hörner auf einen Hörbereich diesen festlegen.

Soll es bei den beiden Bässen in der gezeigten Konstellation bleiben, und dazu eine Kompensation mit 2 äquivalenten Tieftönern im rückwärtigen Raum, wäre naheliegend, dass diese aus Symmetriegründen (bezogen auf die Wellenausbreitung im Raum) unter der Decke montiert werden. Sonst passt der Antischall nicht zum Schall der Quelle.
Da soll die Nachhallzeit verkürzt werden, mit dem Ziel, das Ausschwingverhalten und das Einschwingverhalten im Raum zu verbessern, die genannte Reihenfolge entspricht der Wahrnehmbarkeit, nachdem der FG linearisiert ist. Pegelgleichheit bei den Bassnoten hat oberste Priorität, Abweichungen sind sofort hörbar, deshalb ist der Schritt, mit den vorhandenen DSP den FG zu linearisieren, der wichtigere, zugleich der einfachste.
Dagegen ist DBA eine Riesenbaustelle, die per Learning By Doing viele Tücken offenbart.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Mister Cool » 27.12.2018, 13:22

Hi,

hier ein "real life" Beispiel dafür, inwiefern eine Linearisierung des FG per DSP die Nachhallzeit beeinflusst

Zuerst vergleich FG unkorrigiert/korrigiert vs. Target Curve

Bild

Dann LogSweep-Messung FG unkorrigiert (mit XO Multiway)...

Bild

... und LogSweep-Messung FG korrigiert (mit CorFilter Multiway, also echte Messung und keine Test Convolution!)

Bild

Also, die FG-Korrektur hat - laut obere Messungen - die Nachhallzeit teils gesenkt und teils angehoben

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon HornJunkie » 28.12.2018, 14:56

Erst einmal besten Dank für all eure Rückmeldungen und entschuldigt meine späte Antwort, ich war gestern den gesamten Tag unterwegs.
Zum Durchlesen der Threads kam ich leider noch nicht, werde ich aber im Laufe des Tages noch nach holen.

Das Baffle muss ich versteifen, da ich sonst Verzerrungen im Bassbereich habe (wie ihr auch den Messungen entnehmen könnt), daher kann sie nicht als Plattenabsorber verwenden, ansonsten wäre es eine gute Idee.

Zum Thema DBA, meine Idee war die Front wenn möglich so zu belassen wie sie aktuell ist und wie @Hans-Martin bereits schrieb die Bässe an der Rückwand an die Decke zu montieren, passt auch besser aus Platz gründen.

Zur Thematik den Frequenzbereich im Bassbereich einfach glatt zu bügeln, kommt es nicht zu Phasenverschiebungen wenn man nicht auf beiden Kanälen exakt die selben Filter setzt?

Ich hänge euch mal Messungen mit an, denke damit könnt ihr am meisten anfangen (wurden mit einem UMIK und REW angefertigt).
Raummaße sind übrigens 4,7m (b) x 8,3m (l) x 2,25m (h).

Die Messungen: https://drive.google.com/open?id=1zOJKTovDcwWjsvRYAphmqhWsZQO58H4C



Beste Grüße,

Florian
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Beitragvon Hans-Martin » 28.12.2018, 15:50

Hallo Florian,
wenn 2 identische Tieftöner unterschiedliche Frequenzgänge im Raum haben, liegt es vielleicht an einer Tür (oder Fenster), die dem einen LS gegenüberliegt, wo der andere keines "sieht".
Grundsätzlich ist die Welligkeit im Bass -und insbesondere bei tiefen Einbrüchen- mit Phasendrehungen verbunden.
Fallen die Frequenzgänge L anders als R aus, kann der Fehler größer sein als wenn man diese mit DSP oder ParEQ so exakt wie möglich kompensiert und beide LS mit Vorausentzerrung dasselbe liefern.

Auslöschungen durch halbe Wellenlänge Versatz desselben Signals stellen einen aber vor eine unlösbare Aufgabe, der man entgeht, wenn der LS (geschlossenenes Gehäuse, auch BR) weniger als 1/2 Wellenlänge von der Rückwand entfernt ist, bei offenen Dipolen weniger als eine ganze Wellenlänge. Open Baffle kann den akustischen Kurzschluss nur mit Größe vermeiden bzw. mit Abstand zwischen Chassis und Schallwandrand.
Ob man nun mit EQ oder mit DBA versucht, Raumresonanzen zu bekämpfen, bleibt gehupft wie gesprungen, Phasenprobleme (bei Auslöschungen, tiefen Dips) machen einen Strich durch die Rechnung.
Deshalb ist eine Messung so wichtig, um eine Einschätzung der Lage zu bekommen.
Ich habe REW nicht, deshalb konnte ich deine Messungen nicht betrachten (Dazeien nicht öffnen).
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon HornJunkie » 28.12.2018, 16:44

Hast du zufällig Carma oder welches Programm nutzt du?

Beste Grüße,

Florian
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Beitragvon Hans-Martin » 28.12.2018, 23:14

Hallo Florian,
Carma traue ich nicht so recht, irgendwann habe ich das hier auch mal begründet. Viele Forenten (z.B. Alwin) setzen auf Acourate, auch ich halte das für exzellent und vielseitig. Was REW betrifft, hätten Screenshots vom Rechner vermutlich für einen Eindruck gereicht, gern wird dafür Abload.de benutzt.
Grüße
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Beitragvon Joerghag » 29.12.2018, 00:22

Hallo Florian,

schön, daß du dich vorgestellt hast.
Hier der Thread, von dem ich dir geschrieben habe

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=6721

Gruß Jörg
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