Holger (aktives DIY 6-Wege Horn)

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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Trinaural und das Phantom der Mitte
oder: Trinaural - der überflüssige Lösungsversuch eines nicht vorhandenen Stereowiedergabe-Problems?
- Teil 5 -


Klangvolle (R)Evolution nach Umbau des Horn-Setups mit Veränderung von Einwinkelung, Vorderwand-Abstand und Stereo-Basisbreite

Wie bereits erwähnt, erfolgte inmitten des trinauralen Experiments der Umbau des gesamten Systems auf eine vergrößerte Basisbreite von ehemals 207 cm auf 290 cm. Der Hörabstand änderte sich praktisch kaum und betrug weiterhin ca. 340 cm, die Lautsprecher wurden aber von der ursprünglichen Einwinkelung um mehr als 8° auf jeweils etwas über 24° eingewinkelt. War und ist zwar noch immer nicht das vielbeschworene magische gleichseitige Dreieck (zu dem ich ja schon weiter oben etwas gesagt habe), aber für einen in Geometrie mit der Schulnote x+1 bewerteten Zögling schon mal ziemlich nah dran, so dass es zur Versetzung reicht.

Der linke Lautsprecher wurde ca. 20 cm nach vorn gezogen, der rechte so positioniert, dass er noch etwas weiter als der linke nach vorn orientiert stand und die linke hintere Kante des rechten Midbass-Horns eingewinkelt genau mit der Raumecke abschloss. viewtopic.php?p=223200#p223200 Auf diese Weise strahlte das rechte Tiefton-Horn den Schall nun völlig frei auf den Hörplatz ab. Alle Treiber wurden wieder unverändert auf der Medianlinie der beiden Midbass-Hörner untergebracht.

Mit diesem Umbau einher ging, wie schon vormals beschrieben, eine deutlich verbesserte qualitative Wahrnehmung des stereophonen und weniger ausgeprägt auch des trinauralen Setups. Um die damit verbundenen klanglichen Veränderungen und auch die Einordnung der Verbesserung von Stereo gegenüber Trinaural besser oder das Verhältnis untereinander überhaupt einordnen zu können, ist es sicher hilfreich, sich die Veränderungen des Setups genau vor Augen zu führen. Da der gesamte Aufbau zwar im Verlauf des Threads beschrieben, aber den meisten natürlich nicht in vollem Umfang präsent ist, wie man immer wieder anhand der fälschlichen Posts sehen kann, :wink: habe ich alles einmal zusammengefasst. Wiederholungen für die eifrigen Mitleser im Rahmen der sogenannten Sippenhaft sind dabei leider nicht zu vermeiden. So kann sich letztlich jeder seine eigenen Gedanken und einen Reim auf diesen Effekt machen und sich dabei bei Bedarf an einem großen Schriftsteller und Dichter am Ende des Textes orientieren.

Bestandsaufnahme des alten Status quo

Aktives 6-Wegesystem mit in Delay und Pegel angepassten und nach hinten abstrahlenden Kompressionstreibern (TAD ET-703), die für einen zusätzlichen plastischen Eindruck des Geschehens sorgen, weil sie den ansonsten durch die Hörner sehr gerichteten Direktschall durch ihren Diffusschall unterstützen. Es kommt auch hier, wie beim Konsum anderer Genussmittel gleich welcher Art, auf die entsprechende Dosierung an. Und Diffusschall kann ein Genussmittel sein, denn er macht etwas den eigenen Körper, die Seele und das eigene Wohlbefinden Umschmeichelndes, Umhüllendes. Er kann die Schönheit der Musik, ähnlich wie in einem guten Konzertsaal, sanft unterstreichen und verstärken. Er ist gewissermaßen "der Stoff, aus dem die audiophilen Träume sind" und scheint vor dem geistigen Auge sphärisch zu schweben, nicht greifbar und damit naturgemäß einer Skalierung nicht zugänglich zu sein. Und das mit einem gegenüber dem vorderen Superhochtöner abgesenkten Pegel von mehr als -30 dB und einem, sagen wir mal freundlich, nicht besonders linearen Frequenzgang. Aber einer Beryllium-Membran, die mit einer Masse von 0,07 g außergewöhnlich leicht ist und durch den starken Antrieb blitzschnell beschleunigt werden kann.

Kommt es zu einem über den Pegel und das Delay kontrollierten und wohldosierten Kontakt mit diesem lieblichen, aber nicht zu süßen Seelenheil, tritt wohlige Entspannung und Zufriedenheit ein: Man sitzt wie nach einer größeren Anstrengung gewissermaßen in einem wohlriechenden (Klang-)Bad, das mit duftenden Essenzen angereichert und Klangwolken verbreitend sowie in exakt der genau richtigen Temperatur temperiert in die Wanne eingelassen wurde. Wo man zur Ruhe kommt, zu sich selbst findet und über sich und die Welt sinnieren kann. Oder so.

Nach hinten abstrahlende Treiber sind nun nicht meine Erfindung, wohl aber in Verbindung mit einem Hornsystem ungewöhnlich, wenn nicht einzigartig (abgesehen von den durch dieses Setup inspirierten Hornliebhabern). Es hat schon einige andere Lautsprecherkonstrukte gegeben, die dieses Prinzip für sich in Anspruch genommen haben. Allerdings meines Wissens nach ohne die optionalen Einstellungsmöglichkeiten von Pegel, Delay, Polarität und abgestrahltem Frequenzbereich. Durch den hinzugefügten Diffusschall sind diese rückwärtig abstrahlenden Hochtöner nach Meinung aller bisher Hörenden ohne wenn und aber "gesetzt": Weil sie eben etwas mit dem Klang eines direktstrahlenden Hornsystems machen, dass diesem exzellent bekommt und ihn hervorragend ergänzt. Ähnlich einem gut passenden Wein zu einem exquisiten Mahl, der gewissermaßen in Nuancen die Sensibilität der Geschmackspapillen unterstützt.

Als Primus inter pares im gesamten Setup gelten wohl Bass und Midbass: Durch die großen verwendeten Hörner mit einer Hornlänge von 469 cm für den Tiefton (untere Grenzfrequenz 26 - 28 Hz/-3dB) und einer großen Hornmundöffnung des Midbass-Hornes mit einem Umfang von 384 cm bei einer Tiefe von 130 cm können von diesem auch Frequenzen bis zu einer Trennfrequenz von 85 Hz abgestrahlt werden. Dadurch kommt es zu einer Wiedergabe, die entsprechendes Musikmaterial vorausgesetzt, so weit hinabreicht, dass der Grundtonbereich von Männer- und Frauenstimmen nahezu vollständig (Grüße in die Schweiz!) von diesem Midbass-Horn allein übertragen werden kann. Auf diese Weise kommt u.a. eine besondere Authentizität der Stimmen zustande. Ferner vermittelt es einen sehr kurzen und trockenen Kickbass, der völlig ansatzlos wie aus dem Nichts erscheint und genauso schnell wieder beendet ist. Da ist es wieder, das Phantom, aber trotz Trinaural nicht nur aus der Mitte kommend!

Nun höre ich inzwischen nur noch selten viele Minuten andauernde Schlagzeug- und Bass-Soli von z.B. Iron Butterfly (In-A-Gadda-Da-Vida, ein Stück über die gesamte zweite Seite der LP) oder Jaco Pastorius, aber geil ist es trotzdem. 8) Auch eine Bassposaune oder Tuba, wie sie z.B. auf der LP "Lincoln Mayorga & Distinguished Colleagues" von 1973 im Direktschnittverfahren in die Rille geschnitten wurde, klingt so richtig schön "fett und saftig". Unfassbar, diese Dynamik. - Die LP kann man übrigens noch immer relativ preiswert ersteigern. Es lohnt sich allein schon wegen der Aufnahmequalität!

Ohne die Namen zu wiederholen, auch aus Sicht der bei mir zu Gast gewesenen HiFi-Freunde waren und sind Bass und Midbass schon ganz "amtlich", so dass Frank Chilinski es wagen konnte, Gäste aus dem professionellen Bereich des NDR und von Neumann zu einem gemeinsamen Hörtag einzuladen, wobei auch deren eigenhändig abgemischte Produktionen zur Beurteilung herangezogen wurden. Sie waren wohl ganz zufrieden mit dem damaligen Status quo und diskutierten darüber, wie sie wohl Musikproduktionen aufzunehmen hätten, die explizit für dieses Hornsystems gedacht wären. Ich habe darüber berichtet.

Die Position der Tiefton-Hörner in den vorderen Raumecken blieb beim Umbau des Setups unverändert: Es fanden sich, wie eigentlich immer bei derartigen Projekten, nicht genügend aktive Umzugshelfer ein (theoretisierende gab es zuhauf), zumal dafür über viele Jahre speziell geschulte und zertifizierte sogenannte "Audiopacker" (berufsbezeichnungsgeschützt) erforderlich sind. - Mal googeln, dann sieht man, wie selten die sind, denn für zertifizierte Audiopacker gibt es keine Übereinstimmungen. Die Adressen werden scheinbar unter dem Tisch gehandelt.

Die verwendeten Kompressionstreiber und Hörner im Mittelhochton-, Hochton- und Superhochtonbereich gelten unter Hornliebhabern als wertig und eigentlich "untouchable". Natürlich gibt es neben TAD auch andere Hersteller wie Ale, Goto, Western Electric und einige Vintageprodukte, die miteinander konkurrieren. Aber der eine liebt blonde Frauen-/Männertypen, der andere brünette, der nächste dunkelhaarige, der übernächste rothaarige und der letzte schlußendlich kahle. Wer hat den besten Geschmack? Ist das perfekte göttliche Abbild das vermeintlich beste oder ist es ein bisschen langweilig, weil es ansonsten über keine weiteren faszinierenden und fesselnden Eigenschaften verfügt, außer Schönheit auszustrahlen? Wer möchte sich hinstellen und sagen, dass er (und nur er) den ultimativen Geschmack habe? Dann bitte Handzeichen ohne Schnipsen erbeten, wie immer sehr rege Unterrichtsbeteiligung! :wink:

Domestizierungsversuche von Kröten und Hörnern

Natürlich gab und gibt es noch immer einige Schwachpunkte, die teils unveränderbar sind, wie die akustischen Einschränkungen durch die grundrissbedingten Vorgaben des vorhandenen Raumes trotz meiner Narrenfreiheit bezüglich akustischer, eher den Ohren als den Augen schmeichelnder Maßnahmen. Falko hat z.B. den Kamin angesprochen, der links gewissermaßen in der Einflugschneise des Tiefton-Hornes steht und dicht an das Midbass-Horn grenzt. Oder die Asymmetrie des Raumes. Aber wie heißt es so schön, mit einer (oder auch mehreren) Kröten muss man leben. Man sollte sie lediglich domestizieren, dann kann ein Zusammenleben nicht nur mit Haustieren, sondern auch mit Hornmonstern bereichernd sein. Geht ja auch, wir befinden uns mit unserem ganzen Kram schon in einem sehr speziellen HiFi-Biotop, da gehören Kröten und Hörner zur Biodiversität in einem Wohnzimmer gewissermaßen dazu! Vielleicht machen Asymmetrien des Raumes den Klang auch erst zu dem, was er ist, denn sie erzeugen zumindest keine symmetrisch auftretenden Moden! Auch Gesichter weisen zwei asymmetrische Hälften auf und entfalten somit eine tiefergehende Schönheit als am Computer virtuell erzeugte absolut symmetrische Profile. Die berühmten zwei Seiten einer Medaille, die immer (oder vornehmlich?) asymmetrisch geprägt sind. - Nach diesen Beispielen passt es zum Glück auch wieder für mich und ich bin richtig froh über diesen Raum mit den klitzekleinen Schönheitsfehlern. :wink:

Das linke Tiefton-Horn wirft seine Schallwellen nahezu unverändert am Midbass vorbei in den Raum, aber leider auch auf den Kamin (was messtechnisch auf Grund der großen Wellenlängen nicht weiter zu tangieren scheint). Erneute Messungen der beiden Tiefton-Hörner haben gezeigt, dass sich der Frequenzgang des rechten Tiefton-Hornes (nach dem Umbau nun völlig frei abstrahlend) demzufolge auch nicht wesentlich zum weiter Positiven verändert hat. Schade eigentlich. Töne von 26 Hz bis 85 Hz bahnen sich auf Grund der großen Wellenlängen (größer 13 m bis etwas über 4 m) scheinbar mühelos ihren Weg und lassen sich auch durch große Midbass-Hörner mit den Abmessungen 74 x 118 cm x 130 cm (H x B x T) nicht davon abhalten. Sie werden einfach von der Basswoge überrollt, aber zum Glück nicht von den Beinen gerissen! Mir ist natürlich schon bewusst, dass es dort zu Reflexionen kommt, die nicht klangfördernd sind, aber ich kann sie nun einmal physikalisch und innenarchitektonisch bedingt nicht ändern. Die Messwerte sehen trotzdem nett aus.

Raumakustik und immer wieder Raumakustik, unterbrochen von wunderschönen Bassträumen

Im Laufe der Zeit hatte sich ein Hörabstand von ca. 340/350 cm (gemessen und akustisch als am besten wahrgenommen) herauskristallisiert. Die Akustik des konfiszierten und zum kleinen HiFi-Kosmos konvertierten ehemaligen Wohnzimmers basiert bekanntermaßen auf den Berechnungen/Empfehlungen von Frank Chilinski und übertrifft die entsprechende Studionorm insbesondere im Bassbereich (was ich nebenbei in Anlehnung an die Gedankengänge von Prof. Fuchs und seine Artikel diesbezüglich für essentiell halte und nur gebetsmühlenartig wiederholen kann, siehe auch viewtopic.php?p=212477#p212477). Sie wurde im Lauf der Zeit aufbauend auf den ursprünglichen Empfehlungen verfeinert. Vergleiche hierzu viewtopic.php?p=167245#p167245.

Trotzdem ist es natürlich kein von Grund auf primär für die Musikwiedergabe geplanter und erbauter Raum, den man unzweifelhaft anders gestalten würde. Ich könnte mir z.B. ein (gern auch etwas größeres) gemauertes Basshorn im eigens dafür angelegten Kellergewölbe sehr gut vorstellen, dessen Schallaustrittsöffnung unauffällig im Hörraum nach goldenem Schnitt mit asymmetrischen Wänden und perfekter Bassabsorption mündet. Oder so ähnlich. 8) Das wäre auch optisch sehr clean und zugleich praktisch, da es einem wahrscheinlich die Schuhe auch ohne aktive körperliche Bewegung ausziehen würde. Der alte Stiefelknecht wäre somit obsolet. - Träumen darf man ja mal, in meinem Alter kommt man schon etwas schlecher nach unten als früher (es sei denn beim gerade erfolgten Fahrradsturz), obwohl man kleiner geworden ist und die Wegstrecke demzufolge eigentlich abnimmt. Wo ist der Gedankenfehler?

Oder war die Erweiterung auf das trinaurale Setup ein (vielleicht irgendwann vorübergehener) Begeisterungssturm à la "Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben", weil einfach neue Wege beschritten wurden, wie es schon Hermann Hesse in seinem Gedicht "Stufen" formulierte, das ich einmal in vollem Umfang, weil es so schön ist, wiedergeben möchte.

Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.
Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf‘ um Stufe heben, weiten.
Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegen senden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden…
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!


Zugleich ist es ein schönes Schlußwort, dem an dieser Stelle nichts mehr hinzuzufügen ist.

Viele Grüße

Holger
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Holger,

erst einmal gute Besserung, ich hoffe, der Fahrradsturz war nicht zu arg?!

Es hat Spaß gemacht, Deine Texte hier zu lesen - danke!

Viele Grüße

Frank
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schoko-sylt
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Ist Tri das neue Bi?

Beitrag von schoko-sylt »

In Anlehnung an Torstens exzellente Zusammenfassungen/Untersuchungen/Bilddokumentationen zur trinauralen und stereophonen Wiedergabe und die damit verknüpften Kammfilter-Effekte mit den jeweils abschließenden Grußformeln "Mit trinauralem Gruß, Torsten" und das andere Mal "Mit stereophonen Grüßen, Torsten", wo er sich geschickterweise wie eine Schlange windet und seine musikalischen Gesinnung (noch) nicht festlegt und beide Optionen offenhält (Ich möchte an dieser Stelle seine wahre Meinung nicht verraten, obwohl ich sie natürlich genau kenne! :wink:), mein etwas weniger wissenschaftlich eingefärbter Kommentar insbesondere hinsichtlich der praktischen Schwierigkeiten und Fallstricke hierzu oder warum die Umsetzung von Stereo auf Trinaural so lange dauert und noch immer ein Thema ist.

Außerdem habe ich das trinaurale Setup inzwischen erweitert und dem Center einen zusätzlichen Super-Hochtöner implantiert, was das Messen ungemein erleichtert, weil jetzt alle drei Lautsprecher nach oben hin durch einen Super-Hochtöner abgeschlossen sind, der als zeitliche Referenz dient und gewissermaßen Schrittmacher ist (wenn ich schon vom Implantieren rede). Haukes Horn-Leihgabe "Ganz in Weiß" wurde gegen meinen eigenes inzwischen eingetrudeltes Horn in der Farbe "Nachts sind alle Katzen (primer-)grau" ausgetauscht und bedarf noch der silbernen Glitzer-Lackierung in BMW titansilber (Farbcode 354), um nicht unangenehm aufzufallen. Weiterhin wurden die Anordnung der Regale, Geräte und des Plattenspielers neu gestaltet, wie vertrauten und hellwachen Forenten natürlich sofort aufgefallen sein dürfte. Außerdem wurde das Center-Rack neu und endlich "ordentlich" aufgebaut.

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Kammfiltereffekte und Zielkurvenbasteleien

Kammfiltereffekte, ein sehr spannendes und leider auch komplexes Thema, je mehr man sich damit beschäftigt. Insbesondere die laut namhaften Autoren wie u.a. Floyd E. Toole erforderlichen Korrekturen der Kammfiltereffekte beim trinauralen Hören zur Herstellung derselben Tonalität von Stereo vs. trinauralem Hören, die u.a. auf der Annahme beruhen, dass die Lautsprecher auf einem Kreisbogen mit dem Hörplatz als Centrum dieses Kreisbogens angeordnet sind. Leider sind diese Korrekturen auf Grund der falschen Annahme der Positionierung aller Lautsprecher auf dem Kreisbogen nicht nach Muster XY übertragbar, wie sich im Verlauf der Hörsessions/Untersuchungen herausgestellt hat, ich anfangs aber in ausgiebigen Hörtests mit unendlichen Korrekturen dieser modifizierten Zielkurven zum Erreichen eben derselben Tonalität frustran zu erreichen suchte. Anne Bisson's Interpretation von "Us and them" habe ich geschätzt 700 - 800-mal gehört, ein wirklich wunderschönes Lied .... Vor allem die niederfrequenter klingenden Glöckchen zu Anfang, einfach zauberhaft. Aber eben nur in Stereo und kreisbogenbedingt nicht in Trinaural! Die armen unschuldigen Glöckchen, wie konnte man ihnen das nur antun, sie so ihres Glanzes berauben? :( Immer die bösen Trinauralen. - Keine Sorge, zwischenzeitlich erstrahlen sie wieder voller Kraft und Hingabe, denn die richtige Vorgehensweise mittels abgewandelter Messung "Zwingt Bi raus - zwingt Tri rein", wie es schon ein leicht abgewandelter Werbeslogan aus den 60er Jahren in Bezug auf die Kontrahenten "Grau und weiß" oder eben "Mattigkeit und Glanz" verspricht!

Bewertung von Tonalitätsunterschieden zwischen Stereo und Trinaural

Klar betont werden sollte noch einmal, dass die positiven Eigenschaften des trinauralen Hörens wie u.a. verbesserte Transparenz, Plastizität, nahezu holographische Abbildung und bessere Sprachverständlichkeit das Problem des mehr oder minder ausgeprägten Unterschiedes in der Tonalität je nach ausgewähltem Musikstück bei weitem überwiegen. Die "richtige" Tonalität ist auch in meinen Ohren sehr wohl ein überaus wichtiger und elementarer Teilaspekt des Musikhörens, aber eben auch nicht alles. Diese Tonalitätsunterschiede sind teilweise dermaßen geringfügig, dass sie von den positiven Eigenschaften des trinauralen Hörens überdeckt werden und damit den meisten Hörern auch erst deutlich werden, wenn sie darauf aufmerksam gemacht werden. Ähnlich einem Safari-Ausflug, bei dem man die Tiere in der Steppe nicht wahrnimmt und erst nach Hinweisen des begleitenden Wildhüters das Nashorn oder sogar den viel kleineren Springbock entdeckt.

So ist es auch uns ergangen: Erst mit zunehmender Beschäftigung und Auseinandersetzung mit dem trinauralen Hören wurde dieser Teilbereich Tonalität überhaupt zum beherrschenden Thema des trinauralen Setups und sollte daher auch nicht verschwiegen werden. Aber wenn man so ein Problem erstmal sieht oder wie in diesem Fall hört, dann "Gnade dir (oder mir) Gott": Ist wie eine mit einem Riesenaufwand und etlichen Zwischenschliffen selbst lackierte, eigentlich perfekte Zimmertür mit einem klitze-kleinen Lackläufer im unteren Türbereich und außerhalb des üblichen Sichtfeldes. Muss man eben noch mal `ran. Auch wenn es sonst keiner sieht, nur man selbst neurotisch bedingt natürlich ständig darauf starrt.

Oder anfangs alle sagen: Bei mir ist Trinaural aber super, finden alle Hörer bisher echt gut. Was hast du eigentlich für ein Problem mit dem Trinauralen? - Genau das gleiche Problem, das nach mehrfachem Verweis darauf dann plötzlich alle hatten und dazu führte, dass Teile der trinauralen Belegschaft wieder auf Stereo zurückrüsteten, weil sie mit "Lackläufern" nicht leben wollten, zumal diese augenscheinlich ansteckend und äußerst virulent für das musikalische Gemüt sind. Selber schuld, wenn man nicht den eigenen Pinsel schwingt oder nicht allein auf Safari geht!

Andererseits schön, wenn man sich zusammen auf den Weg macht und seine Fähigkeiten und Erfahrungen bündelt und untereinander austauscht. Daher hier ein großes Dankeschön an das mitreisende Trio Torsten, Uli und Hauke, von denen schon jeder in stundenlangen Gesprächen und Überlegungen seinen Teil zu der naturgemäß nicht immer holperfreien Fahrt über Stock und Stein beigetragen hat, auch wenn wir auf Grund fehlenden "Kartenmaterials" unendlich viele Wege gewissermaßen ohne greifbaren Erfolg zurückgelegt haben und wieder umkehren mussten und es manchmal auch ziemlich eng und stickig war! Oder die Kommunikation trotz angeblich gleicher Muttersprache, allerdings unterschiedlicher Fakultäten, äähem, sagen wir mal, schwierig wurde. :wink: So dauert der Trip eben länger, aber noch sind wir reiselustig und frohen Mutes, das angestrebte Ziel zu erreichen. Es ist keine Fata Morgana mehr, es wird zunehmend Realität. Wir führen die Konversation jetzt übrigens wertneutral in Esperanto, damit jeder versteht, was der andere meint.

Der von uns wahrgenommenen und als "richtig" empfundenen Tonalität des stereophonen Hörens sind wir inzwischen durch eine andere von Uli erdachte Messmethode zur Vermeidung unnötiger Kammfiltereffekte (Die Lautsprecher müssen eben gerade nicht auf einem Kreisbogen stehen, dessen Zentrum der Hörplatz ist, wie überall in der entsprechenden Fachliteratur propagiert!) mit damit zwangsläufig verbundener partieller Auslöschung des Grundtonbereiches durch sich überlagernde Ungleichmäßigkeiten im Phasenverlauf ziemlich nahegekommen. Aber es geht sicher noch besser, wie eigentlich immer. Abschluß des Ganzen hoffentlich noch bis zum nächsten Sommer! Dann kommt das nächste Thema. Wir machen jetzt immer Jahresprojekte, das beruhigt so ungemein in dieser schnelllebigen Zeit und gibt eine enorme Sicherheit. So weiß ich jetzt schon, was ich am 1. April nächsten Jahres schreiben werde und habe keine Langeweile.

Wenn man sich mit dem trinauralen Hören intensiv beschäftigt und dazu einzelne, besonders geeignete Musikstücke in ihre Einzelteile zerlegt oder sozusagen in Anlehnung an die Medizin oder die Bilder des obligatorischen sonntäglichen "Tatorts" gewissermaßen seziert, werden eben Unterschiede wahrnehmbar, die das Pathologische vom Normalen, das verfälscht und verkehrt Wohlklingende vom nüchternen Wohlklingenden oder dem bewusst Verfälschten und trotzdem oder gerade deswegen Wohlklingenden unterscheidet. Auf diese Weise lernen wir, Schritt für Schritt weiter voranzukommen und die von uns stereophon sozialisierten Hörern als "schön und richtig" empfundene Tonalität auch mit der trinauralen Wiedergabe zu erreichen oder zu modifizieren. Dazu untersuchen wir vermeintlich elementare Aspekte und damit einhergehende Probleme des trinauralen Hörens mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln so sorgfältig wie möglich. Ulis Acourate ist dabei gewissermaßen die Werkzeugkiste mit unzähligen Tools zum Bearbeiten der erhaltenen Messergebnisse. Das ausgewählte Mess-Equipment von Earthworks, Schoeps, professionellen ADA-Wandlern von Merging und PrismSound ermöglicht bei Einhaltung eines standardisierten Testablaufs eine reproduzierbare Basisdiagnostik resp. Grundlagenuntersuchung, auch wenn das vielleicht etwas pathetisch klingen mag: Aber wer das zur Verfügung stehende spärliche und oftmals leider auch verkehrte Wissen zur trinauralen Wiedergabe kennt, wird dem sicherlich zustimmen, es gibt diesbezüglich leider herzlich wenig harte Fakten.

Wundertüte "Acourate-Werkzeugkiste"

Zum angesprochenen Thema Werkzeugkiste: So kann man mit Acourate über die Funktion "Microphone Alignement" durch die Ausgabe von Testtönen über die vorhandenen Lautsprecher das Mikrophon mittig zwischen den Lautsprechern aufstellen, wobei die Genauigkeit mit zunehmender Abtastrate zunimmt. Das über die (Super-)Hochtöner als Pacemaker des gesamten Setups wiedergegebene Signal wird mit dem Mikrophon aufgenommen und das Mikrophon oder die Lautsprecher solange hin- und hergeschoben, bis die gemessenen Laufzeiten der beiden abgestrahlten Signale identisch sind. Ich verschiebe bei meinem Setup übrigens lieber das Mikrophon als die Lautsprecher. :wink:

Beim trinauralen Setup erleichtert eine weitere, in den Tiefen der Acourate-Werkzeugkiste verborgene und bisher entgegen sonstigen Gepflogenheiten nicht so richtig gut dokumentierte Funktion mit dem hübschen Namen "Delay Measurement with Loopback" die Ausrichtung des Centers, indem die einzelnen (Super-)Hochton-Chassis mit einem Signal von der Dauer eines Samples beaufschlagt werden. Aus den unterschiedlichen Laufzeiten zum Mikrophon hin erfolgen dann die Korrekturen zur Ausrichtung der einzelnen Laustprecherkonstrukte. Taktgeber ist dabei immer das den höchsten Frequenzbereich wiedergebende Chassis! Wer also die Möglichkeit hat, den Center von dem fälschlich apostrophierten imaginären Kreisbogen mit dem Hörplatz als Centrum des Kreisbogens in Abhängigkeit von der gegebenen Geometrie etwas weiter nach vorn auf den Hörer zu schieben, kann die unterschiedlichen Laufzeiten von Stereo-Lautsprechern und Center zu den Ohren dauerhaft so justieren, das alles samplegenau passt und muss dieses dann nicht mehr per Delay korrigieren (Insbesondere bei weiteren, neuen Messungen. Soll es ja angeblich geben.). Das gilt natürlich nur solange, wie der Hörplatz oder die Lautsprecher nicht verschoben werden oder man auf Grund der vielen Messungen nicht aus- und in andere Räumlichkeiten umziehen muss.

Der richtige und der wahre Ohrabstand

Auf welchem (Ohr-)Abstand von der Mittellinie messen wir denn nun eigentlich die Lautsprecher zur weitestgehenden Vermeidung von Kammfilter-Effekten ein? Oder müssen wir das nach dem von Torsten postulierten Verarbeitungsprozess mit cerebraler Ausblendung dieser Effekte gar nicht tun? Nun ja, auch hier gilt: "The proof is in the pudding" oder "Probieren geht über Studieren" (und das dort vermittelte vermeintlich richtige Wissen). Oder: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Wie messe ich aber den Ohrabstand meines ovalen, runden oder auch Querkopfes (diese Schädelform muss es ja konsequenterweise in Analogie zum Querdenker geben). Einem Begriff, der im Anatomieunterricht der Universitäten erstaunlicherweise noch keine Umsetzung gefunden hat, der aber angeblich schon heute für die coolste Wortneubildung des Jahres 2023 vorgeschlagen wurde, auch wenn er genau wie die ursprünglichen Gedanken zum trinauralen Hören uralt ist?

Man könnte insbesondere beim Querkopf zwei Holzbretter nehmen, die durch ein rechtwinklig aufgesetztes Holzbrett in einem definierten Abstand gehalten werden und diese an den Kopf anlegen. Passt man ohne Verletzung der Ohren beim Passageversuch gerade noch hindurch, ist das der Ohrabstand des Querkopfes. Ja wirklich? Muss man das nicht bezweifeln? Oder muss ich die Dicke der Ohrmuschel von der so gefundenen Breite abziehen und gewissermaßen nur den Abstand der beiden äußeren Gehörgänge messen und die Ohrmuscheln negieren? Oder gilt etwa der noch weiter innen gelegene Abstand der Trommelfelle? Oder der von Generationen von Tonmeistern propagierte, sozusagen überlieferte und nirgendwo begründete Abstand von 17,5 cm. Gibt es womöglich einen konspirativen geheimen Aufnahmetest für das Tonmeister-Studium, der einen Standardquerkopf von 17,5 cm voraussetzt? Oder hatte doch Eberhard Sengpiel recht, der u.a. einen "wahren" Abstand von 21,6 cm zur Diskussion stellte? Wie Torsten sagte, Jugend forscht. Aber Jugend trainiert bekanntlich auch für Olympia. Denn da wollen wir ja hin, aber der Weg ist noch weit und den Weg beschreibendes Kartenmaterial liegt weder in Bücherform noch digital vor.

Pragmatismus bei postpartal eingeschränktem Abstraktionsvermögen und Parallelverschiebung

Da ich zwangsläufig ein pragmatisch ausgerichteter Mensch bin (Schon meine Mutter sagte: Das Denken soll man den Pferden überlassen, die haben einen größeren Kopf.), bin ich einfach in den Keller gegangen, habe meine 30 cm lange Schieblehre genommen und meinen Schädel zwischen die Messschenkel gepresst. Ergebnis: 16 cm. Ein entsprechendes Photo dieses Momentes erspare ich euch und insbesondere auch mir. Dann habe ich noch mit Eberhard Sengpiels propagierten 21,6 cm als Grundlage gearbeitet und (wie immer) eine Reihe von Messungen mit den Abständen von 8 cm (16 cm geteilt durch 2) und 10,8 cm veranstaltet, um eine zumindest für mich gültige Antwort zu erhalten. - Alle Werte dazwischen oder darunter werden bei Bedarf in noch folgenden weiteren Messorgien untersucht (Orgien sind ja immer was Tolles), zu denen übrigens entsprechend affine und orgienerfahrene Teilnehmer gern Zutritt haben, falls gewünscht.

Das Ergebnis dieser Messungen verbessert die kammfilterbehaftete Wiedergabe hinsichtlich der Tonalität erheblich. Glöckchen klingen wie Glöckchen, auch der obere Grundtonbereich hat deutlich gewonnen. Eine daraus abgeleitete Stereomessung mit links und rechts 8 cm neben der Mittellinie gewonnenen Pulsen klingt im Vergleich zur reinen Stereomessung aus der Mitte heraus zunächst einmal sehr vielversprechend, bedarf aber noch der weiteren Überprüfung. Ich werde berichten, genauso wie zu den Ergebnissen mit 10,8 cm.

Wie mache ich denn nun die zum Messen erforderliche Parallelverschiebung des Mikrophons um 8 cm vom bisherigen Messplatz aus? Jooh, äähmm, eigentlich ist das doch ganz einfach: Selbstverständlich vorhandenen Lasermesser nehmen, akribisch genau auf das Centrum zwischen den zuvor perfekt positionierten Lautsprechern ausrichten und das Mikrophon im gesamten Längsverlauf auf diese Linie stellen, so dass dessen Gehäuse vom Laserstrahl gewissermaßen zweigeteilt (und nicht, wie noch im Mittelalter üblich, gevierteilt) wird. Das so ausgerichtete Mikro mitsamt dem Fuß (ist bei mir zum Glück ein Schwerlast-Aluprofil mit entsprechenden Nuten, auf dem das Mikro parallel montiert ist) dann einfach parallel so um 8 cm resp. 10,8 cm nach links (und anschließend natürlich auch nach rechts) verschieben und die weiter oben erwähnte Funktion "Delay Measurement with Loopback" zur Ausrichtung einsetzen: Bei Messung des linken (Super-)Hochtöners, des Center-(Super-)Hochtöners und des rechten (Super-)Hochtöners müssen sich spiegelbildlich verschobene Laufzeitunterschiede zwischen den einzelnen äußeren Treibern aus den beiden Messpositionen heraus ergeben und darf sich kein Laufzeitunterschied des Centers zeigen. Jetzt stehen alle maßgeblichen Treiber absolut korrekt. Zur Überprüfung des Mikroplatzes kann dann noch orientierend die Funktion "Microphone Alignement" eingesetzt werden. Bei mir zeigen beide Messungen 27 samples Differenz an: Sehr chic und zufriedenstellend.

Das gesamte Alignement ist insbesondere bei größeren Lautsprecher-Konstrukten keine ganz so einfache Aufgabe, wie stille Quellen verlauten lassen.

Entsprechende valide Messergebnisse erwartend und mit vielen Grüßen bis bald

Holger
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thorsten
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Beitrag von thorsten »

Hallo Holger und Mitsuchende,

Vielen, vielen Dank für deine/eure Aufopferung, ein Lied 700 Mal oder noch öfter zu hören!

Ich freue mich auf eure Ergebnisse und auch Rückschläge! Gehört dazu und sind wortreich beschrieben.

Nachdem ich ein LCR Setup mit 3 gleichen Lautsprechern zum Musikhören habe, freue ich mich darauf, eure Erkenntnisse umzusetzen. Leider habe ich nicht genügend Zeit und Erfahrung, deswegen kann ich mich leider zumindest momentan noch nicht richtig einbringen.

Aber du/ihr sollt wissen, dass da noch einige stille Mitleser sind, die euch viel Erfolg wünschen!

Schönen Gruß

Thorsten
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

thorsten hat geschrieben:
24.11.2022, 12:03
Aber du/ihr sollt wissen, dass da noch einige stille Mitleser sind, die euch viel Erfolg wünschen!
+1
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

Newton hat geschrieben:
11.10.2022, 12:21
Zunächst einmal ist es, wie oben schon angedeutet, die schiere Größe. (Die Fotos erzählen wirklich nicht die ganze Wahrheit). Auch klanglich. Ich bin wohl nicht der Einzige, der etwas Zeit benötigt, um sich an die akustischen Dimensionen zu gewöhnen. Nicht falsch verstehen. Es klingt schon vom ersten Ton an mitreißend. Man kann sagen Holgers System spielt voll auf den Punkt. Wortwörtlich. Das System ist komplett auf seinen Hörplatz abgestimmt und eingemessen. 80 Zentimeter dahinter geht etwas von der Faszination verloren. Verglichen auf sehr hohem Niveau!

Was ich von den letzten Treffen noch im Ohr hatte, war die unvergleichbare Dynamik von Holgers System. Immer wieder überwältigend, wie livehaftig die Musik erklingt, egal welches Genre. Das Hornsystem spielt saftig, erdig und aus einem Guss. Eine Spaßmaschine erster Güte. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Gleichzeitig besitzt Holgers Setup eine atemberaubende Auflösung und weiß feindynamisch wunderbar zu differenzieren. Man erlebt ein üppiges gemaltes Klangbild, in dem man feinste Details wahrnimmt. Mühelos. Gefühlt ist einfach alles da und genau dort, wo es hingehört. Anämisch seziert wird nichts.

Zum trinauralen Hören: Verblüffend ist die dreidimensionale und extrem stabile Projektion des Musikgeschehens. Man sieht die Musiker förmlich performen. Gut, das gelingt anderen sehr guten Systeme auch. Bei Holger hatte ich aber zugleich das Gefühl, ich könnte aufstehen und mühelos hinter die Sängerin greifen. Das war noch ein neuer Level. Ebenfalls verblüffend: Der Vergleich zwischen Zwei- auf Dreikanal. Holger kann binnen weniger Sekunden umschalten. Stereo wirkte dagegen immer irgendwie leer. Irre! Nun macht das System keine Räumlichkeit, sondern liefert/projiziert, was die Aufnahme hergibt. Das wurde im Laufe des langen Hörnachmittags deutlich. Limitierungen in den Aufnahmen nimmt man zur Kenntnis, sie stören aber nicht.

Das Ende vom Lied? Kompromisslos entwickelte Systeme wie das von Holger haben ja etwas wunderbar Bewusstseinserweiterndes. Ich fand es großartig, mal für ein paar Stunden lauschen zu dürfen. Klar mache ich mir nun ein paar Gedanken. Mal sehen... Vielen Dank, Holger für deine Einladung und deine Gastfreundschaft. Am Abend habe ich keine Musik mehr gehört, aber ich habe meiner musikbegeisterten Tochter (18) von dem Treffen erzählt. Ich war wohl noch etwas euphorisiert. Ihre spontane Reaktion: „Papa, beim nächsten Mal will ich da mit!“. Kein Witz.

Viele Grüße
Andreas
Minititan hat geschrieben:
14.10.2022, 14:45
Hallo zusammen,

ein Besuch bei Holger ist immer etwas Besonderes. Dieses trinaurale Hörerlebnis hat mich, zusammen mit Andreas, sozusagen vom Hörplatz gerissen.
Die Änderungen, die Holger in den vergangenen 3 Jahren vorgenommen hat, sind bemerkenswert.
Der extrem hohe Aufwand hat sich auf jeden Fall gelohnt, ein Zurück auf Stereo ist keine Alternative. Zu groß sind die klanglichen Unterschiede.
Andreas Ausführungen bezüglich der klanglichen Auswirkungen schließe ich mich zu 100% an.
So wie ich Holger kenne, ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht. Es bleibt spannend.

Viele Grüße
Thomas
Lieber Andreas, lieber Thomas,

sorry für das Delay meiner Antwort, aber ihr als bekennende und geübte Acourate-User mit nahezu täglichem Umgang von FIR-Filtern mit entsprechenden Latenzen seid Verzögerungen ja gewöhnt. Insbesondere bei sehr langen und äußerst wohlklingenden Filtern muss man zum Hören die Anlage nicht nur zum Aufwärmen schon mal einige Zeit vorher einschalten, wie ihr wisst, weil der Knacks des aufgelegten Tonabnehmersystems erst längere Zeit später aus den Lautsprechern ertönt. Ein unbestreitbarer Vorteil für ältere Hörer wie mich, die damit bis zu einem Tag Zeit haben, um nach dem Auflegen des Tonarms zum Hörplatz zu gelangen und trotzdem keinen Ton zu verpassen. :wink: Es lebe das FIR- oder Senioren-Filter!

Anne Bisson hat mich mit der Darbietung der Glöckchen auf der Coverversion von "Us and Them" unfreiwilligerweise dermaßen gefangen genommen und über Gebühr mit enormen zeitlichem Verzug beschäftigt, dass ich fast vergessen habe, dir und Thomas zu antworten. Aber eben auch nur fast. Wie Thomas richtig schrieb, "das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht", allerdings sind wir an der Halbmastbeflaggung gemäß HiFi-Tensiometer schon eine Weile vorbei, worüber ich ganz glücklich bin, denn damit ist über die Hälfte der Mühen bereits erledigt.

Dieses leider entgegen dem Hamburger SV, wie die inzwischen verflossenen Jahre in der 2. Bundesliga gezeigt haben und auch mein einstiges Idol Uwe Seeler leidlich erfahren musste. - Und das schreibt ein Fan, der den Hamburger SV, als kleiner Buttje mit einer selbstgenähten überdimensionalen Fahne von geschätzt 2,5 m x 1,5 m versehen, noch mit "Charly" Dörfel, "Uns Uwe" und "Williiii" Schulz vor 8.000 Zuschauern in den 60ern gegen Borussia Neunkirchen im Regen und bei gefühlten 3° Außentemperatur im riesigen Volksparkstadion Fußball spielend und um jeden Ball kämpfend beobachtet hat. Traurig, traurig das Ganze und insbesondere das mit dem treuen und viele weitere positiv verknüpften Attribute verkörpernden Uwe Seeler, dem der HSV soviel zu verdanken hat. Aber das nur am Rande. Ihm zu Ehren und zum Andenken hier ein kleines Photo, das ich im August vor dem Volksparkstadion aufgenommen habe (auch wenn es gar nichts mit HiFi zu tun hat). Aber das Herz schlägt nun einmal für den HSV (als Lokalpatriot und Sportfan natürlich auch für Pauli), wenn auch nicht mehr so schnell und (angepasst an die sportlichen Leistungen) mit gelegentlichem Stolpern.

Bild

Ich freue mich sehr, dass euch das System soviel Spaß gemacht hat und glaube, dass es jetzt noch etwas "netter" klingt als vor sechs Wochen, weil die von uns anfänglich noch nicht bedachten und auch nicht so deutlich empfundenen Schwierigkeiten mit der Tonalität auf Grund der Kammfiltereffekte im Setup naturgemäß nicht berücksichtigt waren. Nun war die Veränderung der Tonalität letztlich auch in dem von euch gehörten Setup nicht so groß, dass sie unmittelbar wahrgenommen wurde, wie ich bereits schrieb und wie auch ihr erfahren habt. Sie trat für mich erst bei intensiver weiterer Beschäftigung und dem Vergleich von Trinaural und Stereo zutage, war dann aber ziemlich störend, weil sie mit zunehmendem Hören immer lästiger wurde: Wie die ehemals Angebetete, deren besondere Marotten zum Beispiel beim Essen irgendwann so unerträglich sind (waren), dass eine(r) gehen muss(te). Da das mit einem so unhandlichen Hornsystem schwierig ist, weil es keine Beine oder Rollen hat und auch gar nicht weiß, wo es wegen seiner Größe mal so eben schnell hin soll, ich zudem eigentlich zumindest vorerst zuhause wohnen bleiben wollte, musste dieser kleine Konflikt entweder beseitigt werden oder das gerade erst zugezogene Trinaural hätte wieder ausziehen müssen. Stereo war ja zum Glück aus der Wohngemeinschaft trotz anfänglichen "Eingeschnapptseins" und Missmutes wegen der Versetzung in das zweite Glied nie verschwunden und führte eine gewissermaßen polygame Musikbeziehung (natürlich in gegenseitigem Einverständnis, Herr Musiklehrer, wir sind da allerdings etwas, sagen wir mal, lockerer als die meisten anderen und eben nicht nur "Bi"! ).

Insgesamt sicherlich "Klagen auf höherem Niveau", wo die Luft auf Grund der niedrigeren Sauerstoffsättigung ohnehin "dünner" wird. Nach Neupositionierung des Centers um 10 samples (ungefähr 3,49 cm) nach vorn bei einer außenmittigen Aufstellung des Mikrophons um 8 cm nach links und rechts und erst damit möglichem perfekten Zeitabgleich aller Chassis hat sich die Tonalität zwischen Center und Stereo-Lautsprecher inzwischen deutlich egalisiert. Der HiFi-Kosmos ist wieder in Ordnung, die Sterne und Glöckchen funkeln und strahlen wieder! Ich berichtete darüber. Es gibt immer noch Unterschiede, aber die sind marginal und resultieren wahrscheinlich auch aus anderen Einflussfaktoren wie unterschiedlichen verwendeten Hörnern, anderem Aufnahmewinkel des Mikros in Bezug auf die Messungen der Chassis (Center frontal, Stereo-Lautsprecher eingewinkelt) etc.

Zum jetzigen Zeitpunkt versuche ich, den (für mich?) besten außermittigen Messpositionsabstand des Mikrophons entsprechend dem interauralen Abstand meiner Ohren/Trommelfelle oder meine daran "angeschlossene" cerebrale Musikverarbeitung zum Thema Trinaural zu finden. Ausprobiert und gemessen habe ich bekannterweise 10,6 cm und 8 cm, aber ich glaube aus ersten Hörversuchen heraus einen (für mich und auch für andere?) Abstand erkannt zu haben, der noch etwas besser passt, denn dieser "optimale" Abstand hat scheinbar etwas mit den anatomischen Gegebenheiten wie u.a. dem Abstand der Ohren/der Trommelfelle/der Länge der äußeren Gehörgänge etc. jedes Einzelnen zu tun. Nach meinen jetzigen Hörversuchen könnte es durchaus sein, dass verschiedene "Probanden" auf Grund der interindividuellen anatomischen Unterschiede auch unterschiedliche Positionierungen des Mikros bevorzugen und sich so der für sie schönste musikalische Genuß einstellt.

Vorsicht, zukünftige Hörtermine werden daher nur nach vorheriger Vermessung vergeben, um zum einen im Dienste des Wohlklangs zu arbeiten und zum anderen im Sinne der Wissenschaft valide Aussagen in diesem Forum zu ermöglichen. :wink: Aber das wird sicherlich jeder verstehen. Die sanft anzulegende Schieblehre liegt bereit. Für Dickköpfe außerhalb des Messbereichs verwenden wir eine der Spannzangen meiner Ulmia-Hobelbank. Also, lieber Andreas, warne deine Tochter bitte vor eurem gemeinsamen Besuch,
... Am Abend habe ich keine Musik mehr gehört, aber ich habe meiner musikbegeisterten Tochter (18) von dem Treffen erzählt. Ich war wohl noch etwas euphorisiert. Ihre spontane Reaktion: „Papa, beim nächsten Mal will ich da mit!“. Kein Witz.)
ansonsten seid ihr herzlich willkommen.

Was ändert sich denn überhaupt bei unterschiedlicher Positionierung des Mikrophons? In Kurzform: Unter anderem die räumliche Darstellung/Illusion und auch die Abgrenzung der einzelnen Musiker/Instrumente zueinander. Das heißt nicht, dass die Musiker mal kohärent zusammenspielen und im anderen Fall das Gegenteil eintritt, sondern dass gewissermaßen mehr Luft zwischen ihnen ist, sie schärfer fokussiert sind und trotzdem eine Einheit formen und gemeinsam musizieren. Wie bei allen derartigen und verbal nur schwer zu untermauernden Statements gilt auch hier: "Hearing is believing", denn Papier, das Internet und meine Geschichten sind geduldig!

Mit verspäteten Grüßen

Holger
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schoko-sylt
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Holger (aktives DIY 6-Wege Horn)

Beitrag von schoko-sylt »

thorsten hat geschrieben:
24.11.2022, 12:03
Hallo Holger und Mitsuchende,

Vielen, vielen Dank für deine/eure Aufopferung, ein Lied 700 Mal oder noch öfter zu hören!

Ich freue mich auf eure Ergebnisse und auch Rückschläge! Gehört dazu und sind wortreich beschrieben.

Nachdem ich ein LCR Setup mit 3 gleichen Lautsprechern zum Musikhören habe, freue ich mich darauf, eure Erkenntnisse umzusetzen. Leider habe ich nicht genügend Zeit und Erfahrung, deswegen kann ich mich leider zumindest momentan noch nicht richtig einbringen.

Aber du/ihr sollt wissen, dass da noch einige stille Mitleser sind, die euch viel Erfolg wünschen!

Schönen Gruß

Thorsten
Hallo Thorsten,

zunächst einmal vielen Dank für deinen netten Zuspruch! Nicht nur stille Wasser sind tief und bergen manche Überraschung. - Drei gleiche Lautsprecher sind sicherlich eine hervorragende Basis für ein trinaurales Setup. Also weitermachen!

Wir sind ja mittlerweile in Bezug auf Trinaural nach langem Ringen und eigenem Dafürhalten ganz gut vorangekommen. Die erreichte Tonalität würde ich inzwischen nach außermittiger Messung als sehr gut bezeichnen, wie ich schon erläutert habe. Die Versuche mit weiteren Messungen und anderen Abständen als 8 cm und 10,8 cm habe ich inzwischen auch abgeschlossen. Messvergleiche sind unten dargestellt, Hörvergleiche laufen noch.

Es fehlt noch der versuchsweise und leider sehr aufwendige Umbau des Centers oder der Stereo-Lautsprecher auf drei gleich große Mittelton-Hörner (JMLC 350-Hörner mit 595 mm Durchmesser sind ausreichend vorhanden, aber es mangelt noch an einem zierlichen JMLC-200T mit 970 mm Durchmesser; Haukes schneeweißes Horn ist und klingt mir zu grell :wink: ). Allerdings zeigen Nahfeldmessungen der beiden Hörner im Vergleich bis hinunter zu ca. 350 Hz keine wesentlichen Differenzen (siehe weiter unten dargestellten Screenshot der Nahfeldmessungen). Es stellt sich daher die Frage, ob der "zwingende" Tausch nicht eher für das seelische Wohlbefinden oder die Tribüne als für eine wesentliche potentielle Verbesserung erforderlich ist.

Nahfeldmessungen sind aber bekanntlich nur ein Teil der Miete und sagen nichts über die zum Beispiel wahrgenommene Autorität einer Treiber-/Hornkombination aus: Alles, was noch tiefer als 350 Hz spielt, kann das größere Horn natürlich besser reproduzieren, wie schon der erste Screenshot zeigt. Es kommt aber auch auf die Übergangsfrequenz und die verwendete Filtersteilheit zum Midbass-Horn an, inwiefern sich das noch auswirkt. Bei 500 Hz Trennfrequenz und einem UB-Filter mit flacher Filterordnung n=0.33 beträgt der Pegelabfall der Mittelhochtöner bei 350 Hz -10 dB, bei einem steileren Filter mit Filterordnung n=1.00 beläuft sich der Pegelabfall bereits auf -30 dB. Entsprechende Bilder sind ganz unten angeführt. Man erkennt deutlich die unterschiedlichen Überlappungsbereiche der Weichen: Während bei flachen Filtern zum Teil bis zu vier Treiber einen Frequenzbereich gemeinsam bestreichen, sind bei steilen Filtern maximal zwei Treiber beteiligt. Das macht sich meines Erachtens in deutlichen Klangunterschieden bemerkbar, wobei ich flachere Filter bevorzuge, die allerdings wiederum andere Nachteile nach sich ziehen.

Nahfeldmessungen TAD TD-4003 im JMLC-200T und JMLC-350 (Messabstand 15 cm):

Bild


Ungeglättete (obere) und geglättete (untere) Fernfeldmessungen 10 Hz - 44.100 Hz mit TAD TD-4003 im JMLC-200T (linker Stereo-Lautsprecher) und im JMLC-350 (Center-Speaker, Bass und Midbass vom li. Stereo-Lautsprecher geroutet), Messabstand 340 cm, 6,4 cm außermittig links gemessen. Die Übergangsfrequenz des Mittel-Hochtöners beträgt bei dieser Messung 470 Hz:


Bild


Ungeglättete (obere) und geglättete (untere) Fernfeldmessungen 10 Hz - 44.100 Hz mit TAD TD-4003 im JMLC-200T (linker Stereo-Lautsprecher) und im JMLC-350 (Center-Speaker, Bass und Midbass vom li. Stereo-Lautsprecher geroutet), Messabstand 340 cm, 8 cm außermittig links gemessen. Die Übergangsfrequenz des Mittel-Hochtöners beträgt bei dieser Messung 500 Hz:


Bild

XO UB jpol11 mit flacher Filterordnung n=0.34; Trennfrequenzen 100 Hz, 500 Hz, 2200 Hz und 7200 Hz. -10 dB Pegelabfall des Mittel-Hochtöners bei 350 Hz:

Bild

XO UB jpol11 mit steiler Filterordnung n=1.00; Trennfrequenzen 100 Hz, 500 Hz, 2200 Hz und 7200 Hz. -30 dB Pegelabfall des Mittel-Hochtöners bei 350 Hz:

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Viele Grüße

Holger
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schoko-sylt
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Beitrag von schoko-sylt »

schoko-sylt hat geschrieben:
29.11.2022, 23:58
Nahfeldmessungen sind aber bekanntlich nur ein Teil der Miete und sagen nichts über die zum Beispiel wahrgenommene Autorität einer Treiber-/Hornkombination aus: Alles, was noch tiefer als 350 Hz spielt, kann das größere Horn natürlich besser reproduzieren, wie schon der erste Screenshot zeigt. Es kommt aber auch auf die Übergangsfrequenz und die verwendete Filtersteilheit zum Midbass-Horn an, inwiefern sich das noch auswirkt. Bei 500 Hz Trennfrequenz und einem UB-Filter mit flacher Filterordnung n=0.33 beträgt der Pegelabfall der Mittelhochtöner bei 350 Hz -10 dB, bei einem steileren Filter mit Filterordnung n=1.00 beläuft sich der Pegelabfall bereits auf -30 dB. Entsprechende Bilder sind ganz unten angeführt. Man erkennt deutlich die unterschiedlichen Überlappungsbereiche der Weichen: Während bei flachen Filtern zum Teil bis zu vier Treiber einen Frequenzbereich gemeinsam bestreichen, sind bei steilen Filtern maximal zwei Treiber beteiligt. Das macht sich meines Erachtens in deutlichen Klangunterschieden bemerkbar, wobei ich flachere Filter bevorzuge, die allerdings wiederum andere Nachteile nach sich ziehen.

XO UB jpol11 mit flacher Filterordnung n=0.34; Trennfrequenzen 100 Hz, 500 Hz, 2200 Hz und 7200 Hz. -10 dB Pegelabfall des Mittel-Hochtöners bei 350 Hz:

Bild

XO UB jpol11 mit steiler Filterordnung n=1.00; Trennfrequenzen 100 Hz, 500 Hz, 2200 Hz und 7200 Hz. -30 dB Pegelabfall des Mittel-Hochtöners bei 350 Hz:

Bild

Viele Grüße

Holger


Spezialartikel nur für Fußballtrainer und HIFI-Coaches, die verantwortungsvoll und voller Siegeserwartung die Weichen für das Spiel der kleinen und auch großen Jungs stellen: Weichen und Bälle flach halten oder lieber steil gehen?
Genehmigte Fortbildungspunkte der Hornkammer Hamburg: 5


Zur präziseren Erläuterung des taktischen Verhaltens und nicht nur lapidaren Behauptung des Hobby-Trainers hinsichtlich des Vorteiles flacher gegenüber steiler Weichen (aus meiner sportlichen Erfahrung heraus, denn große Hörner sind schwer), folgendes Gedankengut. Natürlich, wie immer, ohne Gewähr, wie die Lottozahlen oder das Wetter. Kritische konstruktive Gedanken und anderweitige Erfahrungen zur Ziehung der "richtigen" Zahlen der Filterordnung erwünscht.


Taktik bei Überbrückung großer und kleinerer Distanzen

Bei einem großen Hornsystem
- mit auf dem Fußboden positionierten Midbass (Höhe 74 cm, abgestrahlter Frequenzbereich 100 Hz - 500 Hz),
- darüber montiertem Hochtonhorn (Höhe 19,5 cm, abgestrahlter Frequenzbereich 2300 Hz - 7200 Hz),
- und oberhalb des HT-Horns fixiertem Mittel-Hochtonhorn (Höhe 97 cm, abgestrahlter Frequenzbereich 500 Hz - 2300 Hz)
ergibt sich zum Beispiel für den trennfrequenzbedingten Übergang vom Midbass-Horn auf das Mittel-Hochtonhorn mit einer Übergangsfrequenz von 500 Hz eine Distanz vom Zentrum des Midbass-Horns bis zum Zentrum des Mittel-Hochtonhorns von (74 cm : 2) + (97 cm : 2) = 85,5 cm + 19,5 cm Abstand, der durch den dazwischen positionierten Hochtöner bedingt ist. Die gesamte Distanz beträgt also 85,5 cm + 19,5 cm = 105 cm. Würde auch der Super-Hochtöner noch lehrbuchgerecht vertikal montiert werden, kämen nochmals 10 cm dazu (der SHT müsste mit dem ganzen Durchmesser in die Rechnung eingehen, da er zwischen MTT und MHT montiert werden würde, daher die unterschiedliche Distanz im Vergleich zum nächsten Absatz). Dieser beträchtliche Abstand ist natürlich dem Musikgenuß im Sinne einer Punktschallquelle nicht besonders zuträglich, aber eben physikalisch unvermeidbar und bedingt auch größere Hörabstände als kleinere Systeme, damit die Schallquellen gewissermaßen mit zunehmender Distanz miteinander verschmelzen. "Nahfeldhören" im Abstand von 2 m ist zwar möglich, bereitet aber keine Freude, da die einzelnen Schallquellen je nach Frequenzbereich mehr oder minder geortet werden können. Wo und wann verschmilzt nun was? Dazu gibt es zwar grundsätzliche Erfahrungen, letztendlich zeigen aber nur individuelle Versuche im Rahmen der Projekte "Jugend forscht" von meinem Freund Torsten oder "Auch im Alter noch fit bleiben" von mir selbst, wann es zu einem harmonischen Konglomerat kommt.

Bei kleineren zu überbrückenden Distanzen können und müssen die Überlegungen insbesondere hinsichtlich des ggf. erwünschten Hörens im Nahfeld ganz anders ein (siehe Prototypen-Bild). Dort kann man dichter `ran an die Buletten, weil die Distanz zwischen Mittel-Tiefton und Mittel-Hochton nur 16,5 cm (E-JMLC 300) + 48,5 cm (JMLC-200T) = 65 cm beträgt. Hinzu kommen die Abstände von 4,3 cm für das E-JMLC 1400 (Hochton) und ggf. 5 cm für den Super-Hochton bei vertikaler und 0 cm bei horizontaler Montage. Also maximal 74,3 cm Abstand zwischen den Zentren aller Treiber. Die Frage des Nahfeld-Junkies "Wo beginnt das Nahfeld? kann daher mit einem eindeutigen "Kommt drauf an" beantwortet und sollte daher schon bei der Hornauswahl in die Haushalts-Planungen für die nächste Legislaturperiode einbezogen werden.


Intermediäres Horn-Setup März 2018 mit elliptischen E-JMLC-Hörnern und "englisch" montierter originärer Schlitzlinse des Super-Hochtöners TAD- ET-703:

Bild



Spielverlagerung von der eigenen (Nahfeld) in die gegnerischen Hälfte (Fernfeld)

Erst ab einem Hörabstand von ca. 3 m macht bei meinem Horn-Setup das Musikhören vermehrten Spaß. Dazu kommt der Effekt, dass Stimmen, die zum Beispiel den Grundton-/unteren Mittenbereich von 100 Hz - 500 Hz bestreichen, naturgemäß bei der Wiedergabe von Frequenzen über 500 Hz zunehmend vom Midbass-Horn in Richtung des Zentrums des Mittel-Hochtöners "wandern", wenn man im Nahfeld hört, sofern man noch von Nahfeld sprechen kann (siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_u ... _(Akustik)). Dieser Effekt nivelliert sich aber mit zunehmendem Hörabstand. Nun geschieht dieses "Wandern" zum Glück meist nicht sprunghaft, insbesondere nicht bei Frequenzweichen mit sanft verlaufenden Übergängen, sondern filterordnungsbedingt mehr oder weniger steil verlaufend, so dass in vielen Fällen immer mehrere Treiber gleichzeitig an der Reproduktion beteiligt sind. Und trotzdem bewegt sich eine Stimme, die den gesamten Frequenzbereich wiedergibt, nüchtern gesehen akustisch vom Midbass unten nach oben zum Mittel-Hochtonhorn in 105 cm Abstand.


Taktisches Geplänkel im Mittelfeld unter weitestgehender Beteiligung aller den Ball flach haltender Spielpartner oder individuelles Spiel durch steil gehende solitäre Mittelfeld-Regisseure?

Wenn sich nun aber die Stimmen und natürlich auch Instrumente mehr vermischen, indem flachere Weichen verwendet werden, die dafür Sorge tragen, dass zumindest immer drei Treiber gleichzeitig, aber natürlich zu unterschiedlichen Anteilen an der Generierung eines bestimmten Frequenzbereiches beteiligt sind, klingt das musikalische Geschehen wesentlich kohärenter, auch wenn damit andererseits eine gewisse Diffusität gegenüber einer punktförmigen "Originalschallquelle" in Form einer live singenden Person einhergeht.

Nehmen wir als Beispiel eine Frequenz um 200 Hz aus dem Grundtonbereich (siehe Grafiken): Bei flachen Filtern wird diese zu gleichen Anteilen vom Tieftöner und Mittel-Hochtöner (jeweils ca. -21 dB) und zum überwiegenden Teil natürlich aus dem Midbass generiert (ca. -2 dB). Bei steilen Filtern, wie oben dargestellt, produziert allein der Midbass diese Frequenz, die schon ortbar ist: Wir hören (zumindest bei geringerem Abstand), dass die Stimme aus dem Midbass-Horn kommt. Wird nun eine Frequenz von 1000 Hz wiedergegeben, sind bei flachen Filtern der Midbass und der Hochton wiederum mit einem Anteil von jeweils ca. -21 dB und der Mittel-Hochton mit dem überwiegenden Anteil von erneut ca. -2 dB beteiligt. Bei steilen Filtern hingegen, wie dargestellt, "springt" die Stimme dann gewissermaßen vom Midbass zum deutlich höher positionierten Mittel-Hochton, weil dieser Treiber plötzlich allein für die Abstrahlung von 1000 Hz zuständig ist, wie die oben dargestellte Grafik verdeutlicht und was sich meines Erachtens nach deutlich weniger kohärent anhört. Nun singt natürlich ein Sänger/eine Sängerin nicht explizit einen reinen Ton von 1000 Hz und keine anderen Frequenzen, das ist mittlerweile auch schon in Hamburg bekannt. Zudem kommt unserer ausgeklügelten auditiven Verarbeitung noch eine entscheidende Rolle zu, aber dieses Beispiel sollte der Anschaulichkeit dienen, wie ich mir die hörbaren Unterschiede erklären könnte und warum nicht nur ich flachere Filtersteilheiten bevorzuge. Aber Geschmäcker und Hörgewohnheiten/-empfindungen sind zum Glück verschieden und wie heißt es so schön in Kurzform, "Jeder ist seines Glückes Schmied" oder, wo wir gerade indirekt beim Hufschmied und den betreuten Vierbeinern sind, "Alles Glück dieser Erde liegt auf dem Rücken der Pferde" oder im angeblichen Original "Das Paradies der Erde liegt auf dem Rücken der Pferde, in Gesundheit des Leibes und am Herzen des Weibes". Wer möchte dem auch in heutigen Zeiten prinzipiell widersprechen?


Wer gewinnt auf Grund welcher Taktik?

Nun sind all diese Effekte u.a. zum einen von der Größe der Hörner, der Positionierung derselben, dem Hörabstand und den verwendeten Filtersteilheiten abhängig, wie bereits erläutert. Außerdem kommt erschwerend hinzu, dass es natürlich von Seiten der Hersteller für die jeweiligen Chassis/Treiber Empfehlungen für den auszuwählenden Frequenzbereich und die Belastbarkeit gibt: So sollte zum Beispiel ein TAD TD-4003 mit einer unteren Grenzfrequenz von 600 Hz/-12 dB pro Oktave eingesetzt, also bei 300 Hz nur noch mit einem um 12 dB reduzierten Pegel betrieben werden, wenn Vollaussteuerung des Treibers erfolgt. Vollaussteuerung bedeutet allerdings kurzzeitige maximale Belastung mit 60 W, wobei der Treiber einen Wirkungsgrad von 112 dB/W hat, so dass eine Vollaussteuerung in den eigenen vier Wänden wohl eher selten in Betracht kommt, es sei denn, man möchte einen Besuch kurz und trocken beenden. Eine anschließend ausgesprochene Entschuldigung wird allerdings erfahrungsgemäß selten wahr- und daher auch nicht angenommen. Steilere Filter trennen und schützen den Treiber zudem besser vor Belastungen mit tieffrequenten Tönen als flachere Weichen.

Auf der anderen Seite wiederum möchte man einen Tieftöner, der für den Frequenzbereich von 25 Hz - 100 Hz eingesetzt wird, nicht auch noch mit größerem Pegel spielend bei 1000 Hz hören, weil er das naturgemäß wegen Partialschwingungen, Membranaufbrüchen und Resonanzen etc. schlechter kann als ein für diesen Frequenzbereich optimierter Mittel-Hochtöner wie zum Beispiel der TAD TD-4003. Auch dort sind natürlich steilere Filter von Vorteil, die den abgestrahlten Frequenzbereich des Tieftöners zu höheren Frequenzen hin schneller begrenzen.


Sportliches Fazit: Mal gewinnt der eine und dann der andere oder man kann den Ball auch flach halten und später steil gehen

Wie man es auch macht, es ist gehüpft wie gesprungen, es ist und bleibt ein Kompromiss, der nur individuell unter den jeweiligen Begleitumständen eruiert werden kann. Irgendeinen Tod muss man leider sterben. Das vermeintlich erreichbare Optimum muss daher individuell erprobt und das Ergebnis relativiert werden. Daher gibt es auch kein perfektes Lautsprechersystem, da bekanntermaßen viele Wege (am besten sechs oder mehr) :wink: in die italienische Hauptstadt mit dem außergewöhnlichen Flair und kurzen Namen führen.


Viele Grüße

Holger
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nelson
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audiophiles Tiki-Taka

Beitrag von nelson »

Moin Holger,

wie Du ja weißt, bin ich Anhänger des audiophilen Tiki-Takas, deshalb gilt für mich meine Lieblings-Fußball-Weisheit erstaunlicherweise auch für den heimischen Hörraum:

Flach spielen, hoch gewinnen!

Plausible Begründung:
Die Anzahl der genutzten Kanäle unserer DA-Wandler hat ja schon längst Mannschaftsstärke plus Reservebank erreicht.
(Vorsicht! Das Argument wurde noch nicht von den allgegenwärtigen Faktencheckern untersucht. Zwinker! Smiley!)

:cheers:

Herzliche Grüße,
Torsten
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