Tomas (DIY 3-Wege Dipol)

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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

chriss0212 hat geschrieben:
05.06.2021, 07:31
H
wenn der Ton auf die Lautsprecher sagen wir Rendere3 geht, dann wohin geht das Bild des Videos?
Die Lautsprecher haben ja kein Bild:)
Ich verstehe den Zusammenhang leider nicht. Also bei mir geht HDMI an den Fernseher... aber ich könnte auch sehr viele andere Medien nehmen.

Ich schrieb ja nur, dass es bei kopiergeschütztem Material wichtig ist, dass das Endgerät welches per HDMI angeschlossen wird (was das ist, ist egal) HDCP fähig sein muss. Aber ein HDMI Signal enthält nur dann einen Kopierschutz, wenn das wiedergegebene Quellsignal auch kopiergeschützt ist.
Hallo Chris

Der Aufbau hat
streaming Lautsprecher und die sind mit Ethernet/Wifi angeschlossen. Ayrilic-Board wie Thomas plant.
Fritbox mit DNLA (Ethernet)
NAS (Ethernet)
TV (Ethernet)

Video-File vom NAS abspielen mit Bild und Ton?
Youtube abspielen mit Bild und Ton?

Wie?

Gruss

Peter
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Peter

Das Bild soll über Netzwerk am TV landen? Und was macht man bei kopiergeschütztem Material? Ist das nicht nötig? Eigenes Streaming und Kopierschutz schließen sich aus.

Und meine Antwort bezog sich ja auf Deinen Beitrag mit Streaming über HDMI.

Kann JRiver denn Bild über ein Protokoll Streamen, was von einem Fernseher verstanden wird? Und wenn: ist Bild und Ton (der ja dann auf einem anderen Endgerät landet) dann wirklich Synchron?

Deswegen habe ich nach einer Art Blockschaltbild gefragt... über die vielen Posts ist es sehr schwierig zu folgen, wie die gesamte Kette überhaupt aussehen soll.

Grüße

Christian
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo chris

ja da hast du recht, ein Blockschaltbild schafft Klarheit.

Jriver: ich benutze Bild un dton direkt am PC der den Jriver Server installiert hat. da dran ist auch der Bildschirm. Daher sehr einfach und nicht das was Thomas denek ich will.

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Hallo Hans-Martin, Chris, Peter,

vielen Dank. Ich schätze eure kompetente Hilfe. Ich habe jetzt mal nach gut dünken ein Blockdiagramm erstellt, allerdings muss man sagen, das ich sowas nie benutzt habe und man es sicherlich in unterschiedlichen Tiefen und aus unterschiedlichen Blickwinkeln zeichnen kann. Falls etwas unklar ist, bitte fragen.

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Alles zwischen Arylic-Board und Endstufen kommt in einen einzigen Lautsprecher. Von dort aus geht das verstärkte Signal für die 3-Wege per Kabel in den anderen Lautsprecher.

Gain am Amp:
Ich habe Kontakt zu jemandem aus dem diy-Forum der die Boards getestet hat und sie nutzt. Von ihm habe ich die Info mit dem Poti (Gain lässt sich angeblich problemlos sofort am Board einstellen). Ich denke das Beste ist, dass ich erstmal warte bis sie kommen und dann ein paar genauere Infos/Fotos dazu hochlade.

Richtiges Gaineinstellung am Amp finden:
Interessant! Ich hätte einfach alles rungtergeregelt und klein angefangen und dann jeweils Sweeps gemacht und das Klirrprofil beobachtet. Dann erstmal digital aufdrehen und danach Gain am Amp aufdrehen. Hätte nicht gedacht, dass ich mir die Treiber zerschießen kann ohne vorher erhöhten Klirr zu messen. Ich werde also vor der Messung auf jeden Fall nochmal auf eure Kommentare zurückkommen und wahrscheinlich wieder Fragen hinzufügen.

Gainstruktur Allgemein (DAS WERDE ICH ALS NÄCHSTES MACHEN):
Bisher hatte ich nur ein PCM5102A Board angeschlossen (am Hochtöner). Die anderen beiden sind gestern angekommen. Dadurch musste ich natürlich den Gain im DSP für die Hochtöner runterfahren, da die Ausgangsspannung vom DSP internen DAC viel geringer ist als die des PCM5102A.
Der Bass ist auch lauter als in der SImulation, was wohl an dem gewählten Übergangspunkt zwischen Nah und Ferfeldmessung des Basses liegt. Das kann ich aber entsprechend grob rausrechnen und nochmal anpassen. Dazu melde ich mich dann nochmal zurück.

Videostreaming:
Mein Beamer hat keinen Wlan und ist nicht Smart. Hier gibt es ja ähnliche Lösungen zu Google Chromecast um ein Bild auf den Beamer zu streamen. Kann man aber gleichzeitig auf zwei Geräte streamen? Also Beamer und Lautsprecher? Den Ton kann man meist notfalls in den Programmen verzögern. Interessant ist auch VLC. Da kann man angeblich den Ton sogar vorlaufen lassen. Das habe ich aber noch nicht getestet.
Ansonsten sehe ich noch folgende Kompromisslösungen....
a) Per HDMI (Google Chromecast ähnlich)- Stream nicht direkt in den Beamer sondern in einen Audio Extracor reingehen Von dort geht ein HDMI-Kabel zum Beamer und ein Klinke-Kabel :x (oder geht USB) zum Arylic-Board.
b) Computer (Notfalls Android-Box kaufen), fest am Beamer per HDMI anschließen. Gleichzeitig per DLNA an die Lautsprecher streamen.

Das Ding ist, dass ich - so wie ich mich kenne - irgendwann anfangen werde mit FIR-Filtern zu spielen.... Auf andere Leistungsfähige ADAU14xx DSPs umrüsten wäre in dem Setup für kleines Geld zu haben. Das muss man bei seiner Auswahl immer etwas im Hinterkopf behalten.


Beste Grüße.

Tomas
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

ja genauso. Kommt nun klar raus was es sein soll.

Ein Frage: DNLA über Ethernet/Wifi denke ich. Richtig?

Amps:
Da die Amps recht kräftig sind ist sicher Vorsicht angesagt. Die Amps liefern Saft, jedenfalls mehr als die Chassis vertragen.
Wenn Du einen Sweep mit 300W machst denke ich werden die Treiber nicht überleben.

Bild und Ton: ja das ist mir auch nicht klar wie.

FIR: FIR Filter kannst einfach haben mit Player (Jriver z.B.) oder acourateconvolver im Computer der abspielt. Falls die Weiche im DSP ist, kannst trotzdem vorgelagert über alles ein FIR (zur Raumkorrektur, EQ, Phasenkorrektur) vorschalten.
Ich benutze standardmässig 65k Taps FIR, 44.1kHz, 16 Filter auf einem alten Intel I7P860 und das neben anderem das läuft. Keine Optimierung des OS (Win7).
Geht alles problemlos.

Ich kann sogar Recording mit 2 Programmen gleichzeitig vom RME ausführen.

P.S.: hast noch eine Messung der drei Wege nur elektrisch DSP in zu DAC-out, Frequenzgang?

Gruss

Peter
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

hier die Messung beschrieben:

Linkwitz:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#G

G - Multitone distortion

The measurement of harmonic distortion gives an incomplete description of the non-linear behavior of a loudspeaker, even when the exciting sinewave is swept to generate a continuous display of distortion products. Still, it is very useful data for comparing devices.

More information is obtained when two tones are used, because now also the various sum and difference products of the two stimuli and their harmonics can be measured with a spectrum analyzer. These intermodulation products are usually higher in amplitude than the related harmonic distortion products. I cannot emphasize enough, that anytime when a device introduces harmonic distortion, it will generate intermodulation distortion, when more than one tone is involved. Some seem to think that a little bit of 2nd harmonic distortion, as often generated by tube equipment, has a pleasing effect, because it enriches the natural even harmonics of acoustic instruments. It will also generate non-harmonic intermodulation, and has little to do with accurate sound reproduction or even generating the illusion of a real sound. Instead it imparts a euphonic sameness to all sounds.

Real sounds contain many tones. A woofer might be tested with a set of 5 tones that are not harmonically related, such as 20, 28, 44, 64, and 92 Hz, but which cover the woofer's intended operating range. Each of the tones is a multiple of 4 Hz, with factors 5, 7, 11, 16, 23, and the resulting distortion products will occur at 4 Hz intervals.

The richer distortion spectrum makes comparison between devices easier than relying on the few data points that harmonic distortion provides. The time waveform for the sum of the 5 tones looks very erratic but is, of course, periodic. A very simple looking, but highly effective test signal is a sinewave that is 100% amplitude modulated at 1/10th its frequency. This type of stimulus is especially useful for stressing vibrating systems and audibly detecting the onset of distortion as its amplitude is increased. To avoid permanent damage only bursts of this signal should be used.

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben:
05.06.2021, 12:32
Der Design soll ja so sein dass bei ca 100% =0dBfs eine Spannung am Chassis anliegt die die maximal Lautstärke (SPL) erzeugt aber das Chassis noch nicht überfordert (leistungsmässig, verzerrungsmässig). Gleichzeitig muss der relative Pegel aller Chassis zueinander bleiben. 2V ist sicher zu leise.
Hallo Peter, Thomas
Ich habe 2V~ vorgeschlagen, auch weil man diesen Wert sogar mit einem billigen Digitalvoltmeter als 1,999 gut einstellen kann.
An 4 Ohm entspricht das 1 Watt. Soviel verträgt jedes Chassis, auch das 4 Ohm HT-Bändchen. Übliche Messschriebe sind auf 2,83V bezogen, was 1 W an 8Ohm entspricht. Da lieferten die Bässe nach Datenblatt je 93dB, zusammen also 96. Bei 2 V zusammen 93dB. Das Bändchen liefert dabei 90dB (2V an 4Ohm), Herstellerempfehlung für den Verstärker: 20W (mehr sagt 20W RMS Power Handling gemäß EIA RS-426B nicht aus).
Der Mitteltöner ist mit 89dB/2,83V an 8 Ohm angegeben, RMS max 25Watt.
Stellt man den HT-Verstärker erst auf 2V ein und schließt danach den HT an, bleibt man auf der sicheren Seite. Der MT-Verstärker wird auf 3,2V grundeingestellt, der Bassverstärker auf 1,41V. So liefern alle 3 Bereiche 90Dezibel.
Das ist sehr laut um nur 1Watt. Genug für eine Messung, schon viel zu laut für eine Feinabstimmung nach Gehör.
Chassis messen ist heikel wenn man an die BelastungsdDbgrenze gehen will. Wenn mbddir recht ist hat Linkwitz auf seiner Seite Testtöne beschrieben (Sinus mit Envelope raised cosine) eine Abfolge von glaube ich 5 solcher Töne hintereinander und dann Pause (abkühlen).

Warum ich das sage: Ich habe schon einige Chassis ins Grab befördert, auch Bändchen, kurzes zischen da war das Bänchen weg! Woofer: plötzlich nach 30sek hat die Schwingspule gekrazt: zu heiss, der Lackdraht hat im Magnetschlitz gestreift. Also vorsichtig testen und nur kurze Signale drauf.
Lange ist es her, als Philips in der Funkschau das MFB-Aktiv-LS-Konzept vorstellte.
Da war (um 1970) der Hochtonverstärker über einen Vorwiderstand versorgt, dem ein kleinerer Elko folgte, aus dem die HT-Endstufe versorgt wurde. Volle Betriebsspannung für kurzzeitige Impulsspitzen, aber Zusammenbruch, wenn zuviel Leistung den HT grillen würde.
Aus einem geregelten Netzteil heraus dürfte die Anpassung leicht möglich sein, Philips hat das später aber nicht mehr praktiziert.

Die Belastbarkeitsgrenze würde ich als Letztes erforschen...
Grüße
Hans-Martin
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Hans-Martin

das Ziel ist meiner Meinung nach einen maximalen SPL zu erreichen mit noch akzeptablen Verzerrungen und ohne dass der Lautsprecher Schaden nimmt.
Eigentich sollten hoeh Verzerrungen vor der Thermischen Grenze auftreten.

Ich kann mit meinen aktuellen Lautsprechern in 2.5m einen Peak SPL von 112dB erreichen (mit Musik nicht Sinus!).

die Leistung der 4 Wege gemessen bei 112dB SPL ist zwischen 250VAR, 9A Peak, 28V Peak (2xWoofer), und (2xTweeter) 100VAR, 3.6A Peak, 29V Peak.
Das ist vor allem für den Mittethöchtöner (HighMid) schon an der thermischen Grenze.

Woofer Amp: "Yamaha MX-1
R Load W rated I [A] RMS I [A] Peak U [V] RMS U [V] Peak P [W] RMS P [W] Peak
8 200 5.0 7.1 40.0 56.6 200 400
4 260 8.1 11.4 32.2 45.6 260 520
2 320 12.6 17.9 25.3 35.8 320 640

Amp: LowMid, HighMid, Tweeter: "Marantz MM8003 only 2channels driven (of 8)!
R Load W rated I [A] RMS I [A] Peak U [V] RMS U [V] Peak P [W] RMS P [W] Peak
8 140 4.2 5.9 33.5 47.3 140 280
6 170 5.3 7.5 31.9 45.2 170 340

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Dipolaktiv hat geschrieben:
05.06.2021, 22:46
das Ziel ist meiner Meinung nach einen maximalen SPL zu erreichen mit noch akzeptablen Verzerrungen und ohne dass der Lautsprecher Schaden nimmt.
Hallo Peter,
wenn ich Musik höre, dann bevorzugt um 75dB am Hörplatz. Das prägt gewiss meine Empfehlungen.
Der Rest nach oben ist reine Reserve. Die Zunahme des Klirrs am unteren Ende des Übertragungsbereichs des Chassis scheint mir wichtiger als Zunahme gegen Hochaussteuerung (zu selten, nicht hinreichend oft wiederholt).
Solch seltene Fälle werden doch eher überhört (Anm.: Programmaterial mit Dynamic Range unter 9 wird bei mir gleich weggedrückt).
Ein anderer Aspekt sind Nulldurchgangsverzerrungen, deren Auswirkungen gern unterinterpretiert werden, weil sie, gemessen am Effektivwert des Sinus, skalar zu gering bleiben. Sie finden im Bereich größter Schnelle des Signals statt, der für die Erkennung der Phase m.E. entscheidend ist. Class-A oder Class-D gefallen mir besser als Class-B.
Wie sich der jeweilige DAC bei vollausgesteuertem und dynamikkomprimiertem Muskmaterial (hinsichtlich InterSample Clipping) verhält, halte ich auch für wichtiger als die Klirrzunahme des Chassis bei Hochauslenkung.
Digitale Pegeleinstellung vor dem DAC kann das Problem vermeiden.
Dynamikkompression moderner Aufnahmen wirbelt viele diesbezügliche Aspekte und Lösungsansätze durcheinander. Wie heißt es so schön (oder eklig)?: Der Fisch stinkt vom Kopf her.
Grüße
Hans-Martin
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Hans- Martin

Insgesamt bin ich bei Dir aber insbesondere hier:
Die Belastbarkeitsgrenze würde ich als Letztes erforschen...
Ich kenne tatsächlich niemanden, der seine Anlage danach abgleicht. Ich kenne aber auch niemanden, dessen Ziel es zu Hause ist max. SPL aus seinen Cassis zu bekommen ;)

Im Gegenteil! Ich bin ein Freund davon, wenn sich ein Chassis möglichst wenig bewegen muss. Einzig mein Bass, der als Dipol ausgeführt ist, weicht davon ab. Aber das liegt mehr an Nachbarschaftsschutz ;)

Viele Grüße

Christian
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo

die Auslegung eines Aktivlautsprechers sollte wie Neumann und Genelec das machen (Studiomonitore) die Möglichkeiten der Konstruktion ausschöpfen.

Leise kann man immer hören, einfach Lautstärke runterregeln oder eben schon gar nicht die volle Lautstärke ermöglichen (Analogie: Abdrosseln des Motors bei Autos).

@Thomas: schau mal bei Genelec und Neumann, da sind SPL versus Distanz und Distortion angegeben. Vor allem Neumann hat da sehr umfangreiche Dokumentation (Graphen).

EBU R128 (Standard) gibt da Vorgaben bezüglich Dynamik die man vorsehen soll, es sind 20dB (LU), d.h. Spannung Faktor 10 und Leistung Faktor 100.
Beispiel: ist die gemittelte Spaannung am Chassis 2V Peak dann ist der Spitzenpegel 20V Peak. Die Leistung z.B. 1W im Mittel dann ist die die Leistung Peak 100W.

Live Lautstärke ist bei jeglicher Musik schön zu haben. Sei es Orchester, Jazz oder Rock.
In der Schweiz sind nun Regeln bei Live-Veranstaltungen dass der Mittelwert des SPL 95dB nicht übersteigen darf. Da haben die Veranstalter moniert das sei so leise da höre man ja gar nichts, der Pegel müsse viel höher sein!
Die Veranstalter haben schon einen massiven Hörschaden :)

Bemerkung: 85dB SPL (Mittelwert) ist die Grenze der Hörschädigung wenn ein ganzer Tag gehört wird (8h).

Gruss

Peter
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Tou
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Beitrag von Tou »

Hallo Peter, Hans-Martin,

vielen Dank für die guten konstruktiven Vorschläge. Ich denke ich werde eine Mischung davon fahren. Soll heißen, das ist gut vorher erstmal auf 90db einzustellen und sich danach weiter vozutasten (notfalls kann man das auch später machen). Ich finde es gehört schon dazu, zu wissen, wie weit man seine Lautsprecher sinnvoll ausfahren darf. Allerdings braucht man es natürlich in üblichen Situationen nicht (höre auch eher bei 75db), von daher kann es auch notfalls noch warten und damit tatsächlich erst etwas später ergründet werden. Die Neumann und Genelec Lautsprecher schaue ich mir dazu gerne noch an.

DLNA wird über WIFI stattfinden. Der Tipp mit dem vorab antesten von FIR-Filter über PC finde ich sehr gut.

Gain-Einstellungen:
Ich schraube immer noch an einigen PEQs und den richtigen Trennfrequenzen. Wenn ich eher absenke anstatt die zu erhöhen, dann wird der Mitteltöner wohl um einige db leiser als die anderen Chassis werden. Das muss ich aber noch einstellen und messen.

Interessante technische Zwischenfrage: Wenn ein absenken des Gain um 10 db (beim Mitteltöner bei 1,7khz) mich hörbar Auflösung kostet, wäre es dann nicht besser eine Spule an den Mitteltöner anzuschließen und dadurch den Dipolabfall analog grob auszugleichen? Den Rest kann man ja immer noch per DSP machen... Macht das klanglich einen Unterschied?

Baustelle Klirr:
Wie hier im Forum beschrieben, habe ich im Moment noch eine andere große Baustelle. Den Klirr des Mitteltöners:
viewtopic.php?f=44&t=12760&p=206057#p206057
Eingentlich will ich vor dem Einbau der AMPs alle anderen groben Schwierigkeiten erstmal ausmerzen. Habt ihr noch eine Idee was ich wegen dem Klirr machen kann?

Gruß, Tomas
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Dipolaktiv
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Beitrag von Dipolaktiv »

Hallo Thomas

wo der Gain eingestellt wird ist dann ein Frage der Optimierung, DSP, DAC oder AMP z.B.

Mit einer Spule würde ich gar nicht probieren.

Wa meinst mit "kostet Auflösung". Das is tnur eien Frage der Verteilung des Gains, Gain Optimierung.

Gruss

Peter
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chriss0212
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Beitrag von chriss0212 »

Hallo Thomas
Interessante technische Zwischenfrage: Wenn ein absenken des Gain um 10 db (beim Mitteltöner bei 1,7khz) mich hörbar Auflösung kostet,
Es kommt darauf an WO Du absenkst. Wenn Du das auf der analogen Seite nach der DA Wandlung machst kostet das keine Auflösung sondern Du gewinnst Auflösung.

Ich persönlich finde den Weg den Gain der Amps nach maximalem SPL einzustellen überhaupt nicht zielführend. Genau das kostet meiner Meinung nach Auflösung, da Du dann auf digitaler Seite absenkst.

Wenn Du magst, dann schick mir eine PN und wir können mal telefonieren. Das ist mir hier zu unübersichtlich und anstrengend.

Viele Grüße

Christian
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Tou
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Beitrag von Tou »

chriss0212 hat geschrieben:
10.06.2021, 23:26
Hallo Thomas

.....

Wenn Du magst, dann schick mir eine PN und wir können mal telefonieren. Das ist mir hier zu unübersichtlich und anstrengend.

Viele Grüße

Christian
Hallo Chris,

vielen Dank für das sehr nette Angebot! Ich schicke dir gerne die Tage noch eine PN zu.

Da ich sonst immer mit analogen Weichen und analoger Lautstärkestellung gearbeitet habe, war Gainoptimierung sonst kein Thema für mich. Die Idee mit der Spule (natürlich nach dem DAC, bzw. nach dem Verstärker) kam mir nur, da man ja den Dipolabfall von 6db/oktave dadurch ausgleichen kann ohne an Auflösung zu verlieren: Der Mitteltöner hat sein Dipolmaximum bei 1700Hz. Das bedeutet, dass er bei 1700Hz 13db mehr hat als bei 325Hz. Die senke ich im Moment im DSP per PEQ ab. (Auch beim Tieftöner habe ich bei 400Hz so ein Peak, das ich absenken muss.)
Die Frage ist natürlich ob der Unterschied, dies über DSP oder Analog zu lösen auch hörbar ist??

Denkt man Auflösung und Gainoptimierung zu Ende, habt ihr natürlich Recht. Wozu die Amps so einstellen, dass man nachher digital bei der Lautstärkeregelung immer im untersten fünftel ist?! Auch da verliert man ja genauso, und eigentlich unnötig Auflösung...
Falls der Unterschied in der Auflösung hörbar ist (da fehlt mir als Neu-Aktiver die Erfahrung!), dann würde ich auch die 90db bei 100% Lautstärkestellung digital anpeilen. Hören tue ich meistens (98% der Fälle) zwischen 70-80db/1m.

Beste Grüße, Tomas
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