Bernd Peter (Dynaudio Focus 60 XD)

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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Bernd,

Freut mich, daß du jetzt auch ins "Raumakustik-Lager" gewechselt bist! :cheers:
Ich kann nur empfehlen , wo das möglich ist, mal die eigenen Lautsprecher ins Auto zu packen und anderswo anzuhören- da relativiert sich schnell die Bedeutung vieler anderer Verbesserungsmassnahmen, was nicht bedeutet, daß diese irrelevant sind.
Bernd Peter hat geschrieben:
22.11.2020, 10:45

Zuviel Hall sollte es natürlich auch nicht sein, aber da haben wir den Salat, denn das zuviel klingt für unsere Ohren oft überraschend gut.

Beispiel: die Misa Criolla (Kyrie) mit Mercedes Sosa.

Weder der Chor noch die Sängerin werden in echt abgebildet. Alles viel zu groß und mächtig.

Aber beeindruckend.
...aber auf dauer nervig.
Dazu , es sei mir erlaubt muss ich auch noch etwas loswerden:(OT)
Ich verstehe nicht, weshalb diese Aufnahme - eine Studio- Aufnahme- so gehypt wird:
Man hört bereits in der ersten Minute deutlich bei den Generalpausen nach "nosotros" den Kunsthall, der stufig ausklingt. Die Sosa ist, wie du richtig sagst, zu groß aufgenommen mit zuviel "S"und die Flöte nervt entsetzlich durch das unkontrollierte gepulste Vibrato. Dem Gittaristen platzen immer wieder einzelne Töne zu laut heraus. Ausserdem ist die Tiefenstaffelung für eine "Referenz-Aufnahme"relativ schwach ausgeprägt. Abgesehen davon, daß das Tempo in Kyrie für meinen Geschmack total steht, könnte der Chor könnte auch natürlicher klingen, wie z.B. das Sächsische Vokalensemble mit den Mendelssohn- Liedern (Tacet) als positives Gegenbeispiel beweist.
Wie es in jeder Hinsich besser geht zeigt die Philips- Carreras Aufnahme.

Viele Grüße

Martin
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Martin,

so unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein.
Die Carreras Einspielung - Interpretation sagt mir so gar nicht zu.
Die spricht mich emotional gar nicht an.
Die Tempi der Sosa Aufnahme sind allerdings "interessant".

Neben den extrem subjektiven Aspekten, kann ich die Kritik an fehlender Tiefenstaffelung nicht verstehen,
es gibt allerdings unglaublich viele Masterings, einige sind auch wirklich grottig.
Chor und Trommel sind sehr weit hinten angesiedelt, der Chor ist gut in der Breite gestaffelt,
einzelne Sänger sind durchaus körperlich greifbar.
Sicher kann man einen Chor auch deutlicher auf eine Aufnahme bringen, etwas weniger diffus.
Die Mikrophonierung der Sosa zeigt jede Unruhe im Setup,
aber wenn jeder Jitter, alles HF und was weiß ich beseitigt ist,
dann gibt es auch keine Schärfe mehr.
Im Gegensatz zu Nils Lofgrens Keith don't go finde ich auch die Sosa nicht zu groß.
Überhaupt ist das Kyrie bei mir immer wieder als Testtrack dran,
denn es ist erstaunlich, welches Vermögen bzw. Unvermögen von Anlagen diese Aufnahme meiner Ansicht nach zeigen kann.
Bei mir fehlt mir immer ein wenig Performance der großen Trommel.
Und da sind wir dann eben wieder beim Raum, der gibt das so nicht her.
Schade, aber leider habe ich nicht so viel Platz wie Du.
Über Regale / Boards hintern den Lautsprechern wie Bernd-Peter (z.B. mit Büchern) hatte ich auch schon immer mal wieder nachgedacht.

Grüsse Jürgen
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music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Martin,

Da sprichst Du etwas Wahres aus. :wink:


Bernd Peter,

Im Freifeld ohne Raumeinflüsse treten insbesondere die Unterschiede zwischen den versch. Aufnahmen teils unfassbar drastisch hervor und wie Du schon sagtest: ohne Hall geht es nicht, denn die Platten sind zumeist (wer hätts gedacht) zum Hören in (normalen) Räumen produziert.

Je mehr der Zustand des eigenen Raums von dem abweicht (sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung), was der jeweilige Produzent als beim Durchschnittsrezipienten gegeben vermutet und damit in den meisten Fällen zur Grundlage seines Schaffens gemacht haben dürfte, desto künstlicher wird das Ergebnis tönen.

Das muss nicht schlecht sein, im Gegenteil, aber man kann es beachten.

Ich persönlich hab mich vor einer Weile schon für die schönklingende Seite von neutral entschieden, was u.a. auch den Vorteil bietet, es oft mit etwas weniger Aufwand bewenden lassen zu können und trotzdem (oder gerade deshalb?) allzeit zufrieden zu hören.

VG,
Thomas
:cheers:
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Martin,
Du weißt aber schon das Carreras bei der Aufnahme mit dem Chor nicht zugegen war.
Er war zu diesem Zeitpunkt krank.
Sein Part wurde später zugemischt.

Diese Info bekam ich aus der Schweiz, von einem Chorleiter der einen Workshop mit bzgl. Missa Criolla leitete.
Leider habe ich den Mailverkehr inzwischen gelöscht.
Habe mich seinerzeit mit Gert dazu ausgetauscht, weil wir alle die Missa als Teststück nutzen.

Gruß Harald
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Harald,
das habe ich schon gewusst.
Nichtsdestotrotz höre ich Carreras Stimme weiter nach hinten versetzt und enger umrissen, mit weniger "S". Das kann ja dann nicht an Jitter oder HF liegen, sondern an der Mikrofonierung. Hörst du nicht auch dieses künstliche Ausklingen des Halls 2x in der ersten Minute bei Sousa?
Also eine Anlage sollte mindestens den Unterschied zwischen echtem und Kunsthall transportieren können. Die Tiefenstaffelung hört man m.E.erst korrekt, wenn der Hörraum wirklich optimal ist und die Anlage wirklich alle dynamischen Unterschiede zeigen kann, womit wir wieder bei Bernd wären.

Grüße

Martin
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ich finde alle Aufnahmen der Misa Criolla interessant. Auch diese hier gefällt mir sehr gut:

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https://www.dali-speakers.com/ru/music/ ... -temprana/

Ich denke, hinter jeder Version steckt auch eine ganz bestimmte Vorstellung davon, wie sie tonmäßig gestaltet werden sollte. Als "Referenzaufnahme" würde ich keine davon bezeichnen, dafür sind alle Versionen zu stark künstlerisch behandelt worden in einem Tonstudio. Als "Referenz" dienen mir eher weitestgehend tontechnisch unbehandelte Aufnahmen.

Gruß
Franz
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Hifidistel
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Beitrag von Hifidistel »

Jupiter hat geschrieben:
22.11.2020, 13:53
Hallo Martin,
Du weißt aber schon das Carreras bei der Aufnahme mit dem Chor nicht zugegen war.
Er war zu diesem Zeitpunkt krank.
Sein Part wurde später zugemischt.

Diese Info bekam ich aus der Schweiz, von einem Chorleiter der einen Workshop mit bzgl. Missa Criolla leitete.
Leider habe ich den Mailverkehr inzwischen gelöscht.
Habe mich seinerzeit mit Gert dazu ausgetauscht, weil wir alle die Missa als Teststück nutzen.

Gruß Harald
Ich habe die Aufnahme ja sowohl bei dir wie auch bei dir gehört. Mal abgesehen, dass ich die Interpretation furchtbar pathetisch finde - aber das ist Geschmacksache- erscheint sie mir derart künstlich für HiEnder hingetrimmt, wie ich das wirklich nur selten erlebt habe. Natürlich kann man so ein als Testtrack nutzen und überall mit hin nehmen. Als Maßstab für die Bewertung einer HiFi-Anlage mutet sie mir aber ebenso geeignet an, wie eine Fertigpizza für die Einstufung einer Gourmetküche. Das mag ein wenig harsch klingen aber ich fand die Abmischung von Flöte, Trommel, Chor und Frau Sosa bei mir unausgewogen und bei dir überpräsent. Wenn man seine Anlage so abstimmt, dass ausgerechnet diese Aufnahme ok klingt, ist man mbMn echt auf dem Holzweg.
Lg und nicht sauer sein - ich finds halt furchtbar...
Sascha
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Sascha,
Die Missa ist lediglich ein Stück das Verwendung findet und nicht das ausschlaggebende.
In der Regel höre ich verschiedene Stücke an.
Naja wir haben halt unterschiedliche Prioritäten, das ist ja auch ok so. :cheers:

@ Martin,

Ich kann lediglich nach den Möglichkeiten entscheiden die meine Anlage hergibt, sie ist halt nicht perfekt.
Mit welchen Testsongs entscheidest du, kannst du mir eventuell einige nennen.

Interessant ist deine Aussage nach künstlichem Hall.
In der Tat habe ich mich bei der Missa nie davon leiten lassen ob der Hall künstlich oder zusätzlich vom Toni hinzugemischt wurde Ich werde mich mal darauf konzentrieren.

Daher auch meine Bitte daß du mir eines deiner Vergleichsstücke nennst bei denen du einen natürlichen Hall wahrnimmst.
Ich würde gern vergleichen

Gruß Harald
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Jupiter
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Beitrag von Jupiter »

Hallo Martin,
cornoalto hat geschrieben:
22.11.2020, 14:11

Nichtsdestotrotz höre ich Carreras Stimme weiter nach hinten versetzt und enger umrissen, mit weniger "S". Das kann ja dann nicht an Jitter oder HF liegen, sondern an der Mikrofonierung. Hörst du nicht auch dieses künstliche Ausklingen des Halls 2x in der ersten Minute bei Sousa?

Martin
Ja hast schon recht die Aufnahmen mit Carreras ist schon sehr unterschiedlich in Bezug auf Hall aufgenommen, auch die Stimme kommt von weiter hinten sowie auch der Schlag der Trommel ist deutlich anders ist als bei der Sosa.

Muß mich mal länger einhören.

Solche Unterschiede zu diskutieren ist durchaus interessant, Danke für den Fingerzeig :cheers:

Gruß Harald
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cornoalto
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Beitrag von cornoalto »

Hallo Harald,
der Bernd wird uns die Kaperung seines Treads bei über 1/3 Million Zugriffen verzeihen mögen. :wink:
Zu deiner Frage: Bei künstlichem Hall höre ich schlecht den Charakter des Aufnahmeraums heraus. Bei natürlichem Hall immer.
Einzelne Titel auf dieser CD:
Bild
wurden im Studio mit ganz hervorragendem Kunsthall, andere in der Kirche aufgenommen- wer hört das heraus?

Vielen Dank für deine Frage, die ich gerne beantworte:
Hier sind gute Tips:
viewtopic.php?f=17&t=5927&start=15

Mein Favorit ist das Album von Terje Isungset - extrem dynamisch- perfekt eingefangener echter Hall. Bei echtem Hall klingt eine Stimme oder Instrument oft ganz trocken und natürlich und ist schön vom Aufnahmeraum zu unterscheiden- ich kann das nicht anders ausdrücken. Man kann das oft bei Aufnahmen von Alter Musik- Renaissancemusik hören, welche oft in Kirchen aufgenommen wurde.
Du bist herzlich eingeladen, dir das bei mir mal anzuhören! :cheers:
Da sind wir dann wieder bei Bernds Thema:
Wenn die hörraumseitigen Reflexionen zu früh kommen, zu laut sind (Lautsprecher sollten mindestens 1,5 m von jeder Wand entfernt sein und ein passendes Abstrahlverhalten besitzen), sowie nicht frequenzneutral und wenig diffus gestreut sind, wird die Wiedergabe in der Breiten - und Tiefenstaffelung verschmiert, bzw flach sein. Die Wiedergabe ist dann auch verfärbt und weil das Ohr dann den Direktschall mit den Reflexionen zusammenmischt auch undynamisch- langweilig.
Da kann man, finde ich zumindest, mit Kabeln und noch so gutem sonstigen Equipment auch nichts großartig daran ändern.
Aufnahmeseitig hat man im Prinzip mit ähnlichen Phänomenen zu kämpfen. Ich habe auch noch nie gehört, daß der Tonmeister lieber erst mal das Mikrofonkabel tauscht, anstatt das Mikrofon an eine andere Stelle zu schieben :D

Allerdings, bei der Wiedergabe ist ein wenn auch mit Anstrengungen verbundener Gewöhnungseffekt dabei und irgendwann nimmt jeder mehr oder weniger die eigene Anlage plus das Reflexionsbild als Referenz, was die unterschiedlichen Wahrnehmungen erklären mag.
Dazu ein Zitat aus Wiki:
Der Präzedenzeffekt zeigt, dass das Hörsystem den zuerst am Gehör eintreffenden Direktschall bei der Bestimmung der Richtung eines Hörereignisses (auditives Objekt) stärker berücksichtigt, als die zeitlich später eintreffenden Rückwürfe. Wenige Millisekunden nach dem Direktschall eintreffende Rückwürfe werden dabei nicht als einzelne Hörereignisse wahrgenommen. Neuere Untersuchungen haben gezeigt, dass die Gewöhnung an eine reflexionsbehaftete Umgebung den Präzedenzeffekt verstärkt (Aufbau des Präzedenzeffekts), während bestimmte Änderungen des auditiven Szenarios den Präzedenzeffekt wieder zurücksetzen (Einbruch des Präzedenzeffekts).
Wenn ein Hörer sich an ein auditives Szenario gewöhnt hat, werden Rückwürfe, die keine relevante Information für den Hörer bieten, unterdrückt. Neue „unerwartete“ Rückwürfe werden weniger stark unterdrückt, da sie auch neue Information über die Umgebung beinhalten. Ein alternativer Erklärungsversuch besagt, dass der Aufbau des Präzedenzeffekts selektiv für die Richtungen stattfindet, aus denen Rückwürfe beim Hörer eintreffen.



Viele Grüße

Martin
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