Uli (aktive DIY-Hörner)

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Beitragvon Mister Cool » 10.06.2019, 12:38

Hallo,
interessanter Bericht, danke.

Was mein Interesse weckte, war der Abbildung-/Bühnenwechsel mit dem Wechsel der Sitzhohe.
Dank Ulis Angaben zum Aufbau kann ich mir genaues Bild von den Hörner ausmalen, aber von welchen Sitzhöhen (Unterschieden) reden wir?

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon uli.brueggemann » 10.06.2019, 14:43

Alwin,

wir reden von ca. 20 cm Höhenunterschied. Der HT befindet sich auf 102 cm Höhe. Auf dieser Höhe befindet sich auch das Mikro beim Messen.
Die obere Kante des Sessels ist 80 cm hoch.
Wenn man nun aber in die "bequeme" Haltung auf dem Sessel hinunterrutscht, sich also reinfläzt, rutschen die Ohren so knapp über die Sesselkante. Das hat eigentlich zwei Auswirkungen: zum einen umhüllt der Ledersessel mit der Lehne teilweise den Kopf, man kommt also in eine Zone stärkerer unmittelbarer Reflektionen.
Zum anderen schaut man dann ein wenig mehr aufwärts, dabei ändert sich die HRTF (kopfbezogene Übertragungsfunktion).

Vielleicht wird hier verständlich, dass ich beim Musikhören eher ein Gegner von Ohren- und Liegesesseln bin.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Jupiter » 10.06.2019, 15:16

Hallo Uli,
Das ist ja das Drama,
Augen zu, zurücklehnen, leicht wegdämmern, 100% Entspannung, Augen gehen wieder auf wenn das Album fertig ist und plötzlich Stille ist, kurz sitzenbleiben, wiederkommen, Schluck Rotwein trinken, Gehirn an Hände — bewegen neues Album antippen, wieder wegdämmern, einfach herrlich, kann die ganze Nacht so weitergehen.

Allerdings ist die Räumlichkeit durch die Reflektionen der Kopflehne bedingt, eingeschränkt.

Aufrecht sitzen, optimale gegebene Räumlichkeit wahrnehmen, nach 20 Minuten merken, rechts hinten unten Ischias meldet sich, Bandscheibe meldet sich, kleiner Finger der linken Hand schläft ein, Gehirn an Harald — bist halt keine 39 Jahre mehr, gemäß Ayurveda lauwarmes Wasser trinken, oh jetzt bizzelt es im kleinen Zeh, Ayurveda funktioniert, linkes Ohr wackelt allerdings nicht im Tackt, naja mit 60 kann man das auch nicht mehr erwarten, das, das Ohr noch Tacktsicher ist, aber man sitzt zu 100% im Sweet Spot und merkt 10 ms 96%, 20 ms 93%, 80 ms 91% Performance perfekt, Prostata meldet sich ich will aufs Klo, das lauwarme Wasser treibt, oje auch das noch.

Uli, ich hab beides ausprobiert, hab mich dann für Rotweintrinken, in den Sesselrutschen, IACC Wert grob unter 70% und einschlafen entschieden.

Vielleicht wird jetzt verständlich wieso ich mich für bequemes Musikhören entschieden habe. :cheers:

Uli ich weiß du verstehst Humor. :lol:

Wünsche Dir noch ein schönes Restpfingsten und einen guten Roten, sowie ein entspanntes runterrutschen.

Gruß Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 10.06.2019, 16:15

Mister Cool hat geschrieben:Was mein Interesse weckte, war der Abbildung-/Bühnenwechsel mit dem Wechsel der Sitzhohe.
Dank Ulis Angaben zum Aufbau kann ich mir genaues Bild von den Hörner ausmalen, aber von welchen Sitzhöhen (Unterschieden) reden wir?

Hallo Alwin,
ich habe noch einmal versucht, das nachzuvollziehen, es geht um etwa 10cm, dabei aber auch eine leichte Vorwärtsbewegung. Die Bühne wechselte nicht, sondern sie bündelte sich zu mehr Authentizität, Glaubwürdigkeit. Wenn man auf einmal etwas als realistisch wiedererkennt, wo vorher unverkennbare Merkmale schon einen deutlichen Eindruck hinterlassen, aber plätzlich das Bild total scharf wird.

Mein Aha-Erlebnis beim letzten Besuch war, dass eine Korrektur auf einen Spot ausgeführt nicht automatisch bedeutet, dass -unter Beibehaltung der Hardware und Korrektur- ein anderer Hörplatz auf der Stereoachse ein noch besseres Ergebnis bringen kann. Deshalb gebe ich der Hörplatzwahl einen Vorrang vor der digitalen Korrektur, schließlich nimmt ein Korrektursystem nur wenig Einfluss auf das Nachhallverhalten des Raums.

Und nun zum Thema: wenn man 4 Schallquellen, die unterschiedliche Abstände zum Hörer haben, zu einer integrieren will, dabei digitale Verzögerung zum Ausgleich einsetzt, sollte der einzelne Abstand zu den Schallquellen zwischen Messen und Hören nicht verändert werden. Das wäre aber bei unterschiedlicher Höhe des Ohrs unvermeidbar, die Dreiecksbeziehungen verschieben sich.
Bei jeder billigen 2-Wegebox kann man erleben, wie man mit Auf-Ab-Bewegung das akustische Optimum finden kann, ich denke, wo die Sprungantwort stimmt. Bei 3-Wegerichen sind es 2 Achsen benachbarter Chassis, die sich möglichst beim Hörohr schneiden, es gibt aber auch LS, wo das in der Unendlichkeit vielleicht sogar nie geschieht. Mit Messen und Korrektur ist es eine Kleinigkeit, die Chassis zeitlich zu koordinieren, zeitkoinzidentes Verhalten herzustellen. Und wenn man die Bedingungen einhält, zeigt sich am richtigen Ort dem Ohr eine ungewohnte Dimension der Wiedergabe, die einem sonst vorenthalten bliebe.
Wenn ich bei meiner Tastatur nur konsequent die rechts danebenliegende Taste benutze, lsmm fsd lsi,romrt ödrm---
Bei Musik ist das natürlich nicht so krass, aber wie deutlich es hörbar war, hat mich bei Uli verblüfft.

Mit Hörnern kommt -im krassen Gegensatz zu Kalotten- noch ein spezielles Bündelungsverhalten hinzu, darin sehe ich noch eine weitere Herausforderung, weitere Bedingungen hinsichtlich Ausrichtung einzuhalten.

Zumal deutlich weniger Diffusschall die Wiedergabe umgibt, der die Projektion in den Raum sonst mehr verwässert (aber viel "Räumlichkeit" machen kann).
Damit erklärt sich auch die recht anspringend wirkende, nach vorn in die Ebene zwischen Hornmund und Hörer projizierte Wiedergabe, weil die Anfangszeitlücke ITDG besonders gut erfahrbar ist - und Ulis Digitalverstärker praktisch Null Rauschen hinzuaddieren, also nichts verwässern.

Wie gesagt, ich habe seit den frühen 1970ern diverse Hornkonstruktionen gebaut, lange bevor die Möglichkeiten qualitativer und quantitativer Korrektur von Lautsprecher, Gruppenlaufzeit, Raum möglich war, da begegnete ich so vielen unschönen HörAspekten, die mich von weiterer Verfolgung des Konzepts abhielten.

Ich habe auch mal den Kopf in den Nacken gelegt und das Kinn auf die Brust gesenkt. Es gab eine Veränderung, die aber geringer erschien als ich erwartet hatte. Anscheinend ist für mich noch viel zu entdecken, was ich anders als von den üblichen Hallsoßenwerfern gewohnt bin.
Der Besuch bei Uli war jedenfalls mal wieder erfrischend - und damit meine ich nicht den Kaffee vor meiner Abreise :cheers:
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Jupiter » 10.06.2019, 17:50

Hallo Hans-Martin,
Auch bei meinem Setup mit den Rl 901k und dem Relax-Sessel habe ich, wenn ich aus der Liegeposition Stück für Stück in die aufrechte Position fahre alle paar Zentimeter ein anderes Klangbild.
Daher kann ich Deine Beschreibung der Bühnenwahrnehmung gut nachvollziehen.

Ich denke eine Erklärung dafür kann auch sein das die Ohrmuschel von der eher waagrechten Position in die senkrechte Position wandert.

Ich habe bereits unterschiedliche Höhen der LS bzw des HT zum Ohr ausprobiert.

Letztendlich ist es immer das gleiche gewesen, Ohrmuschel von waagrecht zu senkrecht ergibt immer eine wesentliche Änderung der Bühnenwahrnehmung.

Gruß Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 10.06.2019, 22:17

Jupiter hat geschrieben:Letztendlich ist es immer das gleiche gewesen, Ohrmuschel von waagrecht zu senkrecht ergibt immer eine wesentliche Änderung der Bühnenwahrnehmung.

Hallo Harald,
so einfach ist das nicht.
Wer mir beim Hören eines neuen Systems zusieht, das ich erforschen will, wird denken, dass ich eine Vollklatsche habe, weil ich die merkwürdigsten Verrenkungen machen, wo andere sich einfach hinsetzen und unbewegt zuhören. Das gilt für Besichtigungen von RARs (ReflektionsArmer Raum) genauso wie für Diffusraum, wie auch für andere Gelegenheiten, ungewöhnliche Set-Ups zu erleben. Ich habe da keine Probleme, mich zum Affen zu machen. :wink:
Dabei bin ich gewohnt, dass beim Senken des Kopfes der Eintrittswinkel des Schalls relativ mehr von oben kommt, dadurch die Schallquelle scheinbar levitiert wird (das Gleichgewichtsorgan signalisiert Bewegung nach unten, der LS-Schall kommt unvermindert aus gleicher Höhe, aber die Ohrmuschel-HRTF suggerieren einen stärkeren Anstieg der Schallquelle. So kenne ich das, aber bei Uli blieb dieser erwartete Effekt witzigerweise aus, und dafür suche ich noch nach einer Erklärung. Aha, also witzig ist ein unpassendes Wort, eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dieser Wahrnehmung steht noch aus, für mich und mein Weltbild von Akustik.

Spontan fällt mir ein, dass ich eine ähnliche Erfahrung (wie mit der Anpassung der Ohrhöhe) mit dem Schritt in Richtung noch mehr Realismus damals hatte, als ich für jedes Ohr eine entsprechende Mikrofonposition wählte, um den jeweiligen Kanal zu korrigieren. Eine leichte Kopfbewegung war da schon destruktiv.

Das soll keineswegs heißen, dass Ulis System verlangt, dass der Kopf in einem Punkt wie festgenagelt hören muss.
Vielmehr ist die richtige Höhe nach meinem Eindruck nicht unwichtig, und Kopfbewegungen um die Körperachse (also nach L oder R) sind zulässig. Nicken hatte verblüffend wenig Einfluss (dabei ändert das Ohr kaum seine Höhe, so ist die Natur).

Ob der Franssen-Effekt* auch in Ulis Set-Up nachvollziehbar funktioniert, hätte mich interessieren können, wenn die Zeit lang genug wäre, die vielen Eindrücke zu verdauen. Außerdem hat Uli in der Zeit mir Acourate für den Abacus Aroiuso aufgespielt und wir hatten noch andere Themen wie Mikrofonkalibrierung und welches Messmikro zum Gerät gut passt, usw...
Es war also mehr ein Arbeitstreffen, und ich kam 90min später als geplant -aber nicht von mir verursacht/beabsichtigt-, so ging es erst mal bamm, bamm, bamm, bis Uli etwas Tempo rausnahm, indem er darauf bestand, die beiden letzten Stücke voll auszuspielen (ich wollte möglichst viele Eindrücke haben, wobei 20 sec pro Stück meist reichen).
Ja, der persönliche Kontakt kam etwas zu kurz, aber das lässt sich ja nachholen, und so freue ich mich, Ulis System mit mehr Vorbereitung auf das, was ich nun etwas besser einschätzen kann, erneut aufmerksam anzugehen. Langeweile kommt da bestimmt nicht auf, und vielleicht habe ich auch eine Idee für den Bassdruck unter Ausnutzung des noch ungenutzten aber vorhandenen Raums.
Aber der nächste Weg führt mich nach Hamburg, wo ein anderes Hornsystem (mit Acourate) erlebt werden will, auch das geschieht nebenbei, weil -wieder ein profaner Anlass- mich dorthin führt, diesmal ein Klaviertransport für eine verwitwete verzogene Freundin.

Für mich steht fest, dass das reife Ohr nach mehr Dynamik verlangt, die können Hörner sehr gut bringen.
Die Verfärbungen von Hörnern, die bis zum Schweppes-Gesicht (die meisten Forenten werden sich an die TV-Werbung erinnern) führen können, arbeiten kontraproduktiv, wenn es um die Erträglichkeit der Erfrischung geht, da hat sich das reife Ohr schon mal von weniger Verfärbungen mehr verwöhnen lassen. Hier schafft Raumkorrektur mit dem Nebeneffekt Lautsprecherkorrektur oft Wunderdinge, und bedenke ich die Möglichkeiten von Acourate, auch in das Timing einzugreifen, könnte vermutlich sogar ein Klipschorn ein Symphonieorchester annehmbar wiedergeben (sogar ein Avantgarde Trio profitiert davon, wenn auch der Leidensdruck gegenüber dem Klipschorn deutlich kleiner ausfällt).
Ich bin kein Freund von oberflächlichen Eindrücken.
Grüße
Hans-Martin
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Beitragvon Sigi M. » 11.06.2019, 17:55

Hallo werte Mitforenten (-innen)

Ich finde nun endlich Zeit vom sehr beeindruckenden Besuch bei Uli mit meinem Freund Wolf (ehemaliger Inhaber eines Hifi-Ladens und Hifi Enthusiast) zu berichten.

Für mich war es nach über einem Jahr nun der zweite Besuch bei Uli, und es hat sich mal wieder gelohnt! Ich darf vorweg sagen, dass Uli noch einmal ne gute Schüppe draufgelegt hat. Als Hornliebhaber hat mich das aktuelle Setup in Uli's neuem zu Hause natürlich besonders interessiert. Los ging's aber erstmal mit lecker Kaffee und Kuchen mit Sahne :D , Uli ausserordentlich aufgeräumt und kommunikativ :-) Ein angenehmes Gespräch zu dritt, die Spannung (innerlich) stieg indes …

Auf in die Heiligen Räume …

Die Räumlichkeit - perfekt! Unter dem Dach, 45 Grad Dachneigung (unter audiophilem Gesichtspunkt vom Bauherr gewählt). Kniestock von ca 40 cm. Die Hörner stehen vor der Dachschrägen - genial, Allison adee. Wo können sich hier Raummoden aufbauen? Und keine Reflektionen von hinten, denn es wird alles über die rückwärtige Dachschräge auf den Teppich gelenkt und benötigt viel Zeit, bis Reflektionen, wenn überhaupt mit störendem Pegel, zu den Ohren gelangen. So wünscht man sich das. Selbst Seitenwandreflektionen an der Giebelfläche verlaufen sich über die Dachschrägen. Super Konzept, keine Absorberpakete notwendig. Schon der erste Eindruck vom Raum überzeugte. Nach dem Kaffee also das zweite Highlight. :D

Hier ein Bild:

Bild
(Dank an Uli)

Zur Anlage selber möchte ich mich hier nicht wiederholen, (siehe Beschreibung von Hans-Martin) nur die von Holger leihweise zur Verfügung gestellten (>20 Jahre alten, "unbezahlbaren") Yamaha Treiber (das dritte Highlight :D ) erhöhten die Erwartungshaltung. (Name vergessen, vielleicht schreibt Uli ihn noch dazu) Die Visaton Treiber (HT) laufen laut Uli bis 36 kHz!!

Dass die Anlage auf einen konkreten Sweepspot optimiert ist, kenn ich selber von meinen Hörnern. Je besser die Einmessung gelingt, desto fokussierter wird man ausgeleuchtet. Wir haben einfach abwechselnd die Plätze getauscht, der Sound war auch auf dem Platz neben dem Sweetspot hervorragend, aber die "richtige" Bühne gabe es eben nur "einmal".

Was haben wir gehört? (eine kleine Auswahl) Uli versteht es, die richtigen Musikstücke herauszusuchen, und den Zuhörer mit einer kleinen Einleitung über das Musikstück, und das Warum, zur Musik zu führen. Alleine das ist schon ein Genuß. Das vierte Highlight. :D
Youn Sun Nah - Immersion - Asturias
Anne Bisson -Portraits & Perfumes - With a little help from my friends
Tori Amos - Hey Jupiter - Somewher over the rainbow
friend 'n Fellow - Home - I Gave it all
friend 'n fellow - covered - What a wonderful world
Patricia Barber - modern cool - You & the night and the music
Infected Mushroom - Army of mushrooms - U R So Fxxxxd
Brad Mehldau Trio - Blues and ballads - And I love her
Maybebop - Sistemfeler - Bolero
Einen Teil der Stücke hab ich auf meinem Onedrive.

Die Bühne ist über jeden Zweifel erhaben. Die Target ist so gewählt, dass man stundenlang anstrengungslos zuhören kann, dabei aber vollkommen von der Musik sprichwörtlich "angesaugt" wird. Dabei gehen trotzdem keine Details verloren, ganz im Gegenteil forderte diese Zurückhaltung eine mühelose Konzentration ein, es entgeht einem kein noch so feines Detail! Jedes Stück konnte einen in den Bann ziehen. Die Unaufdringlichkeit war schlicht hypnotisch, so dass mein Freund Wolf tatsächlich kurz weggenickt ist. Aber auch auf mich hatte es diese Wirkung, dass man vergisst zu denken.

Ich, für meinen Teil, liebe sehr den Attack, den Hörner liefern, und habe in den Höhen etwas mehr Pegel, konnte mich aber vollkommen auf diese Art einlassen und werde diese Art der Abstimmung bei mir zu Hause einfliessen lassen.

Ein kleiner "Mecker" sei mir aber erlaubt. :| Die Subwoover laufen hoch bis 400 Hz und sind hinter den Hörnern auf dem Fussboden platziert, so dass kaum eine Ortung von bspw. akustischem (Kontra-) bass möglich ist. Dieses Instrument punktgenau zu orten, würde die Freude und den Spass nochmals anheben. "Leonard Cohen - You want it darker" mit seiner Stimme in meiner Magengrube, da könnten Uli's Subs mich nicht überzeugen und bleiben aus meiner Sicht doch etwas hinter der sonst überragenden Performance zurück.

Wer mal wissen will "was geht", sollte mal in Bielefeld vorbeischauen. :-) (vorher anrufen oder mailen!)
VG
Sigi
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Beitragvon Sigi M. » 11.06.2019, 18:48

was ich noch vergessen habe, aber unbedingt noch erwähnen muss: Die Schwärze vor der die Musik gespielt hat, habe ich so noch nicht gehört bisher. Wohl eine Eigenschaft der Tact Endstufen.
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.06.2019, 20:45

Die Yamaha Treiber sind die JA6681B. Holger (Schoko-Sylt) verwendet diese ebenfalls. Die Chassis, die bei mir im Augenblick spielen (anstelle der Polizei-Sirenen => Schwerter zu Musikinstrumenten :wink: ) sind aber nicht von Holger. Leider sind es auch nur Leihgaben auf Zeit.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 11.06.2019, 20:56

Hallo Uli

Aufregender Bericht. Wie klingt der Yamaha für dich? Habe seit kurzem auch einen aber kam noch nicht zum testen.
Die Sirene ist ja selbst nicht schlecht (hab ich ähnlich neulich hören dürfen).
Wo liegt für dich der Gewinn?
Subjektive Ausschweifungen erwünscht :D

Nehme an du trennst nun höher um den Yamaha zu schonen?
Nach dem was manche sagen ist das wohl besser. Die Sicke des Yamaha hubt zwar viel aber nicht lang ;)

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.06.2019, 11:03

Josh,

die JA6681B messen sich hervorragend. Und klingen tun sie, nun ja, einfach unspektakulär. Ich befürchte allerdings, dass ich den Unterschied wahrnehme, wenn ich wieder zurückrüste.

Mit den Jabo 72 ergibt sich eine Ladung ab 400 Hz. Und ich verwende so auch 400 Hz als Trannfrequenz. Ich will die Treiber auf keinen Fall überlasten, sind ja nicht meine (obwohl, auch in diesem Fall nicht). Gottseidank hubt es bei Hörnern eben nicht allzuviel.

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hornguru » 12.06.2019, 11:43

uli.brueggemann hat geschrieben:Ich befürchte allerdings, dass ich den Unterschied wahrnehme, wenn ich wieder zurückrüste


Hallo Uli

Das wäre die zuverlässigste Art der Beschreibung.
Am Anfang ist man ja immer positiv. Was hinterher fehlt, ist die von der Euphorie bereinigte Differenz ;)
Bitte halt uns auf dem Laufenden.

Wenn du Zeit hast zum Messungen teilen (aller Art) würde ich mich auch sehr freuen!
Es gibt eigentlich nur unrealistisch geschönte Messungen von Azura-Horn im Netz - sonst hält sich die Welt bedeckt zum Yamaha 6681. Du würdest der Horn Szene einen großen Gefallen tun :)

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.06.2019, 12:37

Hornguru hat geschrieben:Wenn du Zeit hast zum Messungen teilen (aller Art) würde ich mich auch sehr freuen!

Josh,

FG links:
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FG rechts:
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Sprung links:
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Sprung rechts:
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Mikro dabei ca. 25 cm vor Horn (Unterdrückung Raumeinfluss)
Die Frequenzgänge passen auch ganz gut zu https://audio-heritage.jp/YAMAHA/unit/ja-6681.html
Ich betreibe die Chassis nur von 400 Hz bis 1500 Hz !
Mit etwas "stärkerer" :wink: Korrektur könnte es dann so ausschauen:

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Grüsse
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Beitragvon Hornguru » 12.06.2019, 14:17

Hi Uli

"Stärker" ist gut :lol: So sieht das bei meinem Hörplatz auch aus :wink:

Sieht gut aus, aber nicht übergalaktisch. Lustig dass er die typische 2kHz Resonanz hat, obwohl weniger Sicke geht ja kaum noch. Muss also tatsächlich unabhängig von der Sicke nur im Luftspalt der Spule resonieren.

Würde ja gerne mal einen Filzring in den Luftspalt rein stopfen um zu sehen obs dann weg ist.
Ganz nach unten unter die Polplatten sodass es nicht an der Spule reibt.
Wenn ich nur wüsste ob ich den auch wieder rückstandslos entfernen kann :D
Nicht dass mir hinterher die Fussel drin hängen und kein Haken das rausziehen kann, unds für immer an der Spule reibt. Dann evtl doch lieber so lassen und mit Acourate korrigieren...

Irgendwann suche ich mir mal ein billiges Opfer für den Test.

Gruß
Josh
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.06.2019, 15:30

Hornguru hat geschrieben:"Stärker" ist gut :lol: So sieht das bei meinem Hörplatz auch aus :wink:

Ich glaube es nicht, hast Du einen Nachweis?

Hornguru hat geschrieben:Sieht gut aus, aber nicht übergalaktisch.

Hab ich auch nicht behauptet.

Hornguru hat geschrieben:Würde ja gerne mal einen Filzring in den Luftspalt rein stopfen um zu sehen obs dann weg ist.
Ganz nach unten unter die Polplatten sodass es nicht an der Spule reibt.
Wenn ich nur wüsste ob ich den auch wieder rückstandslos entfernen kann :D
Nicht dass mir hinterher die Fussel drin hängen und kein Haken das rausziehen kann, unds für immer an der Spule reibt. Dann evtl doch lieber so lassen und mit Acourate korrigieren...

Du hast ja doch auch die Yamahas. Die Membran mit Spule lässt sich doch abschrauben und dann lässt sich alles wieder reinigen.
Also Butter bei die Fische, steile Thesen werden nur durch Überprüfung zur Wahrheit. Und ein HornGURU zeichnet sich für mich dadurch aus, dass er es WEISS und nicht nur vermutet. :wink:


Hornguru hat geschrieben:Irgendwann suche ich mir mal ein billiges Opfer für den Test.

Die Yamahas sind nicht meine Chassis, ich bin also kein billiges Opfer. :mrgreen:

Grüsse
Uli
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