The Sound of Ethernet

Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Horse Tea hat geschrieben: 21.02.2023, 00:09 Weder wenn das Clockkabel, noch wenn das DC-Kabel an der externen Afterdark Clock nicht angeschlossen war, die Afterdark Clock aber unmittelbar auf dem EtherRegen plaziert war, gab es einen anderen Klangeindruck mit der internen Clock. Und dass der ER mit interner Clock immer deutlich schlechter klingt, als mit der Afterdark, war für mich sehr klar hörbar. Ich schrieb von Welten.
Hallo Horst Dieter,

ich habe natürlich auch nochmal nachgeschaut.
Was ich in meinem letzten Post meinte, ist, dass man mal die Clock laufen lässt, das BNC Kabel auch angeschlossen lässt, aber nur beim Etherregen die Clock-Versorgung umstellt.

In unserem regen Mailverkehr konnte ich nicht sehen, ob Du diesen Test schon durchgeführt hattest.

Beste Grüsse,

Eric
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Horse Tea
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Beitrag von Horse Tea »

Hallo Eric,

wenn das DC Kabel an der externen Clock ist, dann läuft die Clock auch. So und mit Mit BNC-Kabel zum EtherRegen, der auf interner Clock geschaltet war, meine ich auch getestet zu haben. So verstehe ich jedenfalls meine damalige Mail. Wenn ich das nächste Mal alles vom Strom nehme (ich lasse alles 24/7 am Strom), kann ich das, um ganz sicher zu sein, noch einmal machen.

Viele Grüße
Horst-Dieter Lemke
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h0e
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Beitrag von h0e »

Hallo Eric,

wenn Du Dir das ganze in einem hochauflösenden System mal angehört hast, kannst Du anschließend eigentlich nicht mehr zum Schluss kommen, dass Störungen durch eine 10MHz Clock die Ursache für eine (empfundene) Klangverbesserung sein könnten.
Es macht keinen Sinn den Gaul totreiten zu wollen. Ob nun die Jitter Theorie falsch, die Messungen nicht aussagekräftig oder die Suche nach einem messtechnischen Nachweis an der falschen Stelle ansetzen, das kann ich auch nicht sagen.
Es würde mich aber auch überraschen, wenn sich alles of Common Mode Störungen reduzieren ließe.
Ich weiß wohl, dass machmal Störungen oder auch Rauschen wie auch Dithering angenehm empfunden werden. In der Regel dann, wenn andere Störungen überdeckt werden. Nach meiner Erfahrung ist das hier aber nicht der Ansatzpunkt der Referenzclocks an ER.
Ergo, die Suche muss ausgeweitet werden.

Grüsse Jürgen
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Audiophon
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Beitrag von Audiophon »

Milhouse hat geschrieben: 20.02.2023, 23:26 Martin hatte mir mal einen Cisco mit Clock Upgrade zugesendet und da war genau das gleiche gewesen.
Er hatte ihn daraufhin nochmal modifizieren lassen und hierdurch waren die Störungen nicht mehr vorhanden.
Also geht Clock Upgrade auch ohne diese Störungen, wenn richtig implementiert. Und zeigt mir, das das nicht am Messsetup liegen kann.
Zur Info: der Tuner der Hand an meinen Audiophool modifizierten Meraki gelegt hatte, hatte die OXCO Clock spaßeshalber auch mal per Batterie versorgt und nicht (!) an das Board angeschlossen, sie jedoch in der Nähe des Boards betrieben und starke Einstreuungen durch die Clock über die Luft gemessen.

Er hat die Clock dann im Meraki in ein Carbonkästchen gesteckt und zudem noch mit Kuperfolie beklebt. Zudem wurde alles im Meraki auf Störungsarmut ausgelegt. Dadurch hat er die HF Einstreuungen komplett (!) eliminiert und auch bessere Jitter Werte erzielt.

Der Aufwand war aber enorm… und alles andere als Plug and Play.

Viele Grüße
Martin
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Zusammen,

ich maße mir aktuell nicht an zu wissen, wie sich welche Störungen oder welche Frequenzen genau auf den Klang oder das Hörempfinden auswirken.

Ethernet Jitter schließe ich aus - nicht weil ich das möchte.

Man muss auch schauen, was mit dem 10MHz Signal passiert, damit es überhaupt für den Etherregen, der ein 25MHz Signal braucht, brauchbar ist. Das 10MHz Signal wird anscheinend über den Si5340 Clock Generator überhaupt auf 25MHz gebracht. In den Specs des Si5340 ist folgendes zu entnehmen:
The recommended crystal frequencies are 25.000 MHz, 48.000 MHz, and 54.000 MHz. Figure 2 and Table 1 show
the phase noise performance for a Si5345 156.250 MHz output, comparing performance using a 25.000, 48.000,
and 54.000 MHz crystal at the XA/XB input. The Si5345 loop BW was set to 4 Hz when making phase noise
measurements. Using the higher frequency 48.000 MHz and 54.000 MHz crystal improves overall phase noise
performance compared with a 25.000 MHz crystal. The 25.000 MHz crystal is a lower cost option and can be used
in cost sensitive applications where minimizing jitter is not paramount.
D.H. Niedrigere Input Frequenzen erzeugen ein schlechteres Endsignal.

Hier der Unterschied zwischen 25MHz Eingangssignal und höheren Frequenzen, die erahnen lassen, das dies mit 10MHz nicht besser wird
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D.H. man muss schon einiges an Invest betreiben, damit man am Ende des Tages dann wenige Femto-Sekunden besseren Jitter-Wert erhält als mit der internen Clock (was die Mutec RF10 ja anscheinend gerade so schaft).

Zusätzlich habe ich dann auch unterschiedliche Frequenzen in Etherregen (10MHz u. 25Mhz), die ja nach der eigenen Theorie von Swensen sich gegenseitig auch noch durch "Clock Phase-Noise Overlay" negativ beeinflussen können. (https://www.maldesigns.ca/pdf/UpTone-J. ... paper'.pdf)

Das ganze dann um mit Lan Kabeln das ganze nochmal unkontrolliert teilweise um über 50pS zu verschlechtern.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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EtherRegen mit und ohne Mutec Ref10

Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

heute stand die Hörsession mit dem Etherregen mit und ohne Clock an.
Der Etherregen alleine ohne externe Clock hat mich nicht unbedingt direkt umgehauen - ich habe diesen jedoch nicht gegen meine anderen Switche antreten lassen. Es soll hier nur um einen Unterschied zwischen ER mit und ohne Clock gehen.
Bei meinem Test mit der Neutronstar waren Unterschiede nicht so deutlich gewesen, sodass ich gespannt war, wie das mit der Mutec Ref10 aussieht.
Mit angeschlossener Clock hat sich das Blatt dann jedoch gewendet.
Das Klangbild wurde präziser, ruhiger und klarer. Die KEF LS50W + R400b haben bei "Dominique Fils-Aime" Ihren Spitznamen als "poor man's blade" alle Ehre gemacht. Ich könnte jetzt in audiophilem Prosa schwelgen, aber das ist nicht ganz mein Ding.

Also ja, auch von meiner Seite Bestätigung, das die externe Mutec REF10 den Klang positiv wahrnehmbar verändert.

Dies hatte ich auch nie in Abrede gestellt, geht es doch bei der Untersuchung darum, einen Grund hierfür zu finden.

Auf der einen Seite bin ich bei Jürgen, das der Klangeindruck nicht mit mir bisher bekanntem HF "Sounding" zu vergleichen ist, auf der anderen Seite jedoch nicht, da ich nicht ausschließen möchte, das dies nicht doch durch die produzierten Störungen erfolgt. Vielleicht liegt die Begründung in einem ganz anderen Bereich - ein Schumann Generator bewirkt ja auch bei empfänglichen Personen einen anderen Klangeindruck.

Es bleibt auf jeden Fall spannend.

Beste Grüsse,

Eric
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StreamFidelity
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Beitrag von StreamFidelity »

Hallo Eric,

das ich das noch erleben darf:
Milhouse hat geschrieben: 21.02.2023, 22:35Also ja, auch von meiner Seite Bestätigung, das die externe Mutec REF10 den Klang positiv wahrnehmbar verändert.
Erst dachte ich wirklich, dass du uns veräppelst. Aber wer weiß, denn es ist Karneval. :mrgreen:
Milhouse hat geschrieben: 21.02.2023, 22:35Das Klangbild wurde präziser, ruhiger und klarer.
Das sind aus meiner Sicht Attribute, die mit HF Sounding genau nichts zu tun haben. :wink:

Grüße Gabriel
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo Gabriel,

ich zitiere mich selbst:
Auf der einen Seite bin ich bei Jürgen, das der Klangeindruck nicht mit mir bisher bekanntem HF "Sounding" zu vergleichen ist
Nein - jemanden zu veräppeln ist nicht meine Absicht und unberechtigte Rechthaberei, die mich diese Erfahrung verschweigen ließe, liegt mir auch nicht.

Ich hatte diesen Effekt nur zuvor nicht so stark wahrgenommen - entweder aufgrund der suboptimalen Implementierungen der Vorgänger, oder auch aufgrund der Tatsache, das ich meine Anlage inzwischen sehr stark durch Netzfilterung auf Vordermann gebracht habe.

Danke an Matthias aus dem Nachbarforum, der mir die Gelegenheit hierzu ermöglicht hat.

Beste Grüsse,

Eric
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tom_on_wheels
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Beitrag von tom_on_wheels »

Milhouse hat geschrieben: 22.02.2023, 18:29 Ich hatte diesen Effekt nur zuvor nicht so stark wahrgenommen - entweder aufgrund der suboptimalen Implementierungen der Vorgänger, oder auch aufgrund der Tatsache, das ich meine Anlage inzwischen sehr stark durch Netzfilterung auf Vordermann gebracht habe.
Hallo Eric,

ich hatte es schon ein paar Mal erwähnt. Da ich selbst die KEF LS50 Wireless II habe, kann ich da auch aus Erfahrung sprechen. Die KEFs sind einfach nicht in der Lage, die feinen Unterschiede zwischen Clocks, Netzteilen usw. aufzuzeigen wie es mit einem (ganz bestimmt deutlich teureren) hochauflösenden System möglich ist. Nicht umsonst habe ich im Rahmen meines Downgrades EtherRegen, Neutronstar-Clock, Farad Super3-Netzteil verkauft. Die LS50 zeigen es einfach nicht, sind aber trotzdem ganz prima Lautsprecher.

Und glaub mir, die so schlecht geredete Neutronstar-Clock war im Freundeskreis mit einem 50-Ohm-EtherRegen (wie es ein muss, nicht 75 Ohm) in einem Acrylgehäuse von 4 Hörern gegen die REF10 gegenbehört worden und alle 4 haben sich für die deutlich preisgünstigere Neutronstar entschieden, da sie musikalischer klang, die REF10 dagegen technischer. Als ich sie verkaufen wollte, wurde sie mir aus diesem Freundeskreis direkt aus den Händen gerissen, weil der Erbauer keine mehr machen wollte.

Deshalb haben ich und andere Deine klanglichen Erfahrungen immer skeptisch gesehen.

Was auch immer es ist, wo Clocks Störungen hinzufügen und auch den Jitter nicht senken, aber irgendetwas bewirken (gute) Clocks, dass Leute auch sehr viel Geld dafür ausgeben. Und das tun diese Leute nicht für irgendwelche psychoakustischen Effekte. Und dass Clocks durch massives Hinzufügen von Störungen den Klangeindruck verbessern, halte ich für ausgeschlossen.

Störungen stören. Wenn Du durch Entstörung eine Klangverbesserung erzielt hast, wie soll dann durch Störung eine Klangverbesserung bewirkt werden?

Unwissenschaftliche Grüße
Tom
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Lieber Tom,

ich habe keine Ahnung, wie Dein Setup aussieht, oder wie sehr Du auch mit Entstörung arbeitest - aber glaube mir, ich höre hier sehr gut Unterschiede der Netzwerk Infrastruktur - ansonsten würde ich den ganzen Spaß nicht betreiben.

Wenn das bei Dir nicht so ist, dann sei froh und zufrieden.

Und bitte Netzentstörung nicht falsch verstehen - das ist nicht Netzwerkentstörung.

Beste Grüsse,

Eric
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SolidCore
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Beitrag von SolidCore »

Milhouse hat geschrieben: 21.02.2023, 22:35 nAlso ja, auch von meiner Seite Bestätigung, das die externe Mutec REF10 den Klang positiv wahrnehmbar verändert.
Hallo Eric

Meine Frage wäre, wie gehst du nun mit dieser "neuen" Erkenntnis um ?
Vormals hatte ich/man den Eindruck, das deine gemessenen CM-Störungen für dich immer zu negativen "HF-Sound" führen.

Sind nun möglicherweise andere Parameter doch Klang-Beeinflussend, oder gibt es auch "gut klingende" Störungen ?
Ist ja nicht das gleiche.

Gruß
Stephan
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

SolidCore hat geschrieben: 22.02.2023, 22:19 Meine Frage wäre, wie gehst du nun mit dieser "neuen" Erkenntnis um ?
So neu sind diese Erkenntnisse nicht. Ich habe bisher auf den Erkenntnissen anderer, die ich nicht in Frage gestellt habe, geforscht. Nun sind die Erkenntnisse durch meine eigene Erfahrung bestätigt - wenn ich mich jetzt hierfür noch entschuldigen soll, nachdem aus manchen Ecken des Forums meist nur der einzige (un)konstruktive Beitrag war, ich solle mir das mal auf einer "hochauflösenden" Anlage gefälligst anhören, dann können wir hier dicht machen. Ebenso, wenn wir jetzt darüber diskutieren sollen, dass denn mein Setup hierzu nicht in der Lage wäre oder ich kein Federvieh hören kann. Das dies nicht der Fall ist, konnten sich schon einige von überzeugen, aber diese Beweisführung möchte ich nicht führen.

Ich habe das Thema Jitter nie einfach zur Seite gelegt sondern mache hierzu immer noch aufwendige Messungen
Grundsätzlich habe ich nie gesagt, das Störungen gut oder schlecht beeinflussen. Ich habe nur diese Option nicht kategorisch aus der Lösungsmenge verbannt, so wie einige andere, mit ständigem Hinweis auf ihr Hörvermögen und die Qualität ihres Setups.

Und das tue ich aktuell immer noch nicht.

Beste Grüsse,

Eric
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Hallo zusammen,

ganz kurzes Update.
Alex von Uptone arbeitet aktuell mit John Swenson daran, ein Messsetup zu realisieren, mit dem die Wirksamkeit einer besseren Clock mit geringerem Phasen Rauschen und "Wander" nachgewiesen werden soll. Das ganze gestaltet sich jedoch nicht so einfach, da dies im Ethernet Signal nicht so einfach gemessen werden kann.
Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

Beste Grüsse,

Eric
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Markush
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Beitrag von Markush »

Hallo Eric,

danke für das Update - es bleibt spannend.
Vielleicht auch interessant, iFi hat gerade den LAN Silencer rausgebracht und gibt hier einen Austausch dazu im Thread:
https://www.head-fi.org/threads/ifi-aud ... ed.967130/

Liebe Grüße
Markus
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Milhouse
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Beitrag von Milhouse »

Markush hat geschrieben: 04.03.2023, 22:53 Vielleicht auch interessant, iFi hat gerade den LAN Silencer rausgebracht und gibt hier einen Austausch dazu im Thread:
https://www.head-fi.org/threads/ifi-aud ... ed.967130/
Hallo Markus,

der iFi LAN Silencer ist durchaus interessant - da er anscheinend recht sauber designed ist hinsichtlich der Signalführung und auch durch das Bauprinzip mit Stecker vielleicht weniger Störungen produziert als ein Isolator mit zwei Buchsen. Allerdings ist die Beschreibung auf der Webseite von WOD/iFi "advanced active noise cancelling filtration tech" etwas irreführend. Es handelt sich um einen passiven Isolator, der einen Transformer von Pulse verwendet und von der Schaltung anscheinend ähnlich aufgebaut ist wie der SOTM Isolator. Hierbei sollen anscheinend Störungen, die an den CTs anstehen über den Schirm abgeführt werden. M.E. interessant zum Einsatz vor dem audiophilen Switch oder, wenn man einen solchen nicht einsetzt, direkt vorm Streamer zur Reduzierung von Störungen im tieferen Frequenzbereich.

Beste Grüsse,

Eric
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