Hallo zusammen,
wer auch im Nachbarforum mitliest nix neues - ich hatte dort zum einen eine Modifikation eines Switches vorgestellt durch entfernen der Bob Smith Terminierung, sodass der CM Pfad jedenfalls über die Center Taps unterbrochen wird mit beachtlichem Klangvorteil bei mir. Der Netgear 108e hat erst gar keine Bob Smith Terminierung im Originalzustand, sodas hier der CM Pfad von Hause aus unterbrochen ist.
Bei billigen Switche, wie z.B.TP Link 105 Serie aber auch dem von vielen zur Modifikation verwendete Zyxel 108 hatte ich das Problem identifiziert, das sie die Bob Smith Terminierung so gestalten, das nur ein Schutzkondensator für alle Ports verwendet wird und hierdurch die Störungen auch im niedrigen Frequenzbereiche freien Lauf von einem Port zu allen anderen haben. Das Beheben diese Problems scheint mir persönlich bei solchen Switche relevanter als den fragwürdigen Ersatz der Systemclock durch suboptimale Implementierung und hierdurch erzeugten EMI Problemen.
Beste Grüße,
Eric
The Sound of Ethernet
Hallo Martin,Hans-Martin hat geschrieben: ↑17.02.2023, 22:25 Hallo Rolf,
also interpretiere ich daraus deine Präferenz für das SNT-versorgte Gerät vor dem anderen mit Linearnetzteil (unter Berücksichtigung deiner Netzwerkkabel und anderer Rahmenbedingungen).
Grüße
Hans-Martin
ja, bei mir werden alle Netzwerkgeräte im Audio-Pfad angefangen vom Router bis vor dem Streamer über LNT‘s versorgt und das soll auch so bleiben. Stellt sich mir nur die Frage der LNT-Qualität (derzeit: Beci-Holznetzteil, 2* SBooster mkII, 20 Keces P8).
Bin gerade in der Entscheidungsphase, was ich da machen werde.
Wichtig erscheint mir, das die LNT’s auch gegeneinander gefiltert werden, galvanisch erfolgt ja die Trennung bereits über LWL.
Viele Grüße
Rolf
Hallo Eric,Milhouse hat geschrieben: ↑18.02.2023, 00:51 Hallo zusammen,
wer auch im Nachbarforum mitliest nix neues - ich hatte dort zum einen eine Modifikation eines Switches vorgestellt durch entfernen der Bob Smith Terminierung, sodass der CM Pfad jedenfalls über die Center Taps unterbrochen wird mit beachtlichem Klangvorteil bei mir. Der Netgear 108e hat erst gar keine Bob Smith Terminierung im Originalzustand, sodas hier der CM Pfad von Hause aus unterbrochen ist.
Beste Grüße,
Eric
prima Antwort
Genau so eine Erklärung hatte ich gesucht. Leider findet man bei der Anzahl an Foren und Beiträgen nicht immer das Gesuchte.
Für mich wieder ein Mosaikstein für den guten „Klang“ über Ethernet, wenn auch für mich als Netzwerk-Laie nicht einzuordnen.
Aber wozu gibt es Google, werde versuchen, mich da mal schlau zu lesen.
Vielen Dank und viele Grüße
Rolf
Hallo Rolf,
hier die Links zu den relevanten Threads mit den Arbeiten von mir im Nachbarforum:
Messungen von Ethernetgeräten:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... -nur-lesen
Diskussion über die Messungen:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... rastruktur
Modifikationen an Ethernet Geräten:
https://www.open-end-music.com/forum/tu ... rastruktur
Beste Grüsse,
Eric
hier die Links zu den relevanten Threads mit den Arbeiten von mir im Nachbarforum:
Messungen von Ethernetgeräten:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... -nur-lesen
Diskussion über die Messungen:
https://www.open-end-music.com/forum/pr ... rastruktur
Modifikationen an Ethernet Geräten:
https://www.open-end-music.com/forum/tu ... rastruktur
Beste Grüsse,
Eric
Jitter Messung an EtherRegen mit Mutec REF10
Hallo zusammen,
da sich hier m.E. doch einige für die ausstehenden Messungen des Jitter Wertes am EtherRegen mit externe Clock interessieren, vorab schonmal erste Erkenntnisse.
Ich habe aktuell eine Mutec Ref10 von Matthias mit drei unterschiedlichen BNC Kabel ausgeliehen bekommen, um zu überprüfen, ob eine externe Clock am UpTone Etherregen eine Verbesserung des Ethernet Jitter Wertes - also das was am Empfänger über das LAN Kabel ankommt - darstellt.
Hierzu habe ich am Wochenende eine erste Messreihe getätigt. Dabei wurden alle Konstellationen (1 x EtherRegen alleine und dann 3 x EtherRegen mit Mutec Ref10 jeweils mit unterschiedlichem Kabel) drei mal gemessen. Die Messung selbst erfolgt 30min lang - in diesem Zeitraum werden ca. 135Mio. Akquisitionen getätigt und dann der Jitter-Wert PK-PK, Standardabweichung, aber auch der Prozentsatz der Treffer innerhalb der ersten Standardabweichung ausgewertet.
Die Geräte durften sich zuvor 2 Stunden warmlaufen.
Die Unterschiede sind wirklich minimal, aber mit dem Mutec Clock ist die Standardabweichung des Jitter-Wert marginal geringer (im Durchschnitt unterhalb 1pS). Die BNC-Kabel machen nur einen sehr geringen Unterschied. Ich messe am Empfänger, so dass das Ethernet-Kabel (Testkabel 0,5m) viel egalisieren wird - aber es kommt darauf an, was ankommt, nicht was gesendet wird.
Also kann eine externe Clock, wenn auch nur minimal, den Jitter-Wert verbessern.
Wer jetzt rückschliesst, das dies der Grund für eine Klangverbesserung ist, dem sei schon mal gesagt, das die Kabel teilweise einen viel grösseren Unterschied bzgl. Jitter Wert ausmachen, als diese marginalen Unterschiede. Ich werde dies in der Messreihe auch nochmal verdeutlichen.
Wenn die Theorie von UpTone bzgl. Jitter Wert und die Etablierung hiervon im "Ground-Plane Noise" passen sollte, dann müsste dies ja auch in geringeren Gleichtaktstörungen speziell im unteren Frequenzbereich messbar sein. Diese Messungen werden jetzt folgen. Eventuell sind hier grössere Unterschiede zu sehen.
Beste Grüsse,
Eric
da sich hier m.E. doch einige für die ausstehenden Messungen des Jitter Wertes am EtherRegen mit externe Clock interessieren, vorab schonmal erste Erkenntnisse.
Ich habe aktuell eine Mutec Ref10 von Matthias mit drei unterschiedlichen BNC Kabel ausgeliehen bekommen, um zu überprüfen, ob eine externe Clock am UpTone Etherregen eine Verbesserung des Ethernet Jitter Wertes - also das was am Empfänger über das LAN Kabel ankommt - darstellt.
Hierzu habe ich am Wochenende eine erste Messreihe getätigt. Dabei wurden alle Konstellationen (1 x EtherRegen alleine und dann 3 x EtherRegen mit Mutec Ref10 jeweils mit unterschiedlichem Kabel) drei mal gemessen. Die Messung selbst erfolgt 30min lang - in diesem Zeitraum werden ca. 135Mio. Akquisitionen getätigt und dann der Jitter-Wert PK-PK, Standardabweichung, aber auch der Prozentsatz der Treffer innerhalb der ersten Standardabweichung ausgewertet.
Die Geräte durften sich zuvor 2 Stunden warmlaufen.
Die Unterschiede sind wirklich minimal, aber mit dem Mutec Clock ist die Standardabweichung des Jitter-Wert marginal geringer (im Durchschnitt unterhalb 1pS). Die BNC-Kabel machen nur einen sehr geringen Unterschied. Ich messe am Empfänger, so dass das Ethernet-Kabel (Testkabel 0,5m) viel egalisieren wird - aber es kommt darauf an, was ankommt, nicht was gesendet wird.
Also kann eine externe Clock, wenn auch nur minimal, den Jitter-Wert verbessern.
Wer jetzt rückschliesst, das dies der Grund für eine Klangverbesserung ist, dem sei schon mal gesagt, das die Kabel teilweise einen viel grösseren Unterschied bzgl. Jitter Wert ausmachen, als diese marginalen Unterschiede. Ich werde dies in der Messreihe auch nochmal verdeutlichen.
Wenn die Theorie von UpTone bzgl. Jitter Wert und die Etablierung hiervon im "Ground-Plane Noise" passen sollte, dann müsste dies ja auch in geringeren Gleichtaktstörungen speziell im unteren Frequenzbereich messbar sein. Diese Messungen werden jetzt folgen. Eventuell sind hier grössere Unterschiede zu sehen.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
Danke für deinen Beitrag. Dieser stößt bei mir auf großes Interesse, nutze ich doch die gleiche Konstellation.
Da für mich der Unterschied mit und ohne Ref10 frappierend ist, du aber nur einen kleinen Unterschied gemessen hast, hast du eventuell noch weitere Ideen wodurch dieser Unterschied noch herrühren könnte?
Grüße
Thomas
Danke für deinen Beitrag. Dieser stößt bei mir auf großes Interesse, nutze ich doch die gleiche Konstellation.
Da für mich der Unterschied mit und ohne Ref10 frappierend ist, du aber nur einen kleinen Unterschied gemessen hast, hast du eventuell noch weitere Ideen wodurch dieser Unterschied noch herrühren könnte?
Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
wie schon geschrieben, könnte auch ein geringerer Jitter Wert der Clock zu einer geringeren Belastung der Masse, bzw. "Ground-Plane" bei der Verarbeitung im EtherRegen führen, was sich dann beim Empfänger durch geringere ankommende Gleichtaktstörungen zeigen müsste.
Bei diesen marginalen Unterschieden fehlt mir aktuell der Glaube, das es am Ethernet Jitter liegt. Nur ein Beispiel aus den Kabelmessungen: Das FIS Audio Kabel mit Isolator hat bei der Standardabweichung 14pS höhere Werte als das Kabel ohne Isolator. Der Unterschied zwischen bestem und schlechtestem Kabel liegt bei 70pS!. Dahingegen ist ein Unterschied von unter einer pS fast vernachlässigbar.
Es bleibt leider nach wie vor auch noch die Option, das Störungen die Klangunterschiede verursachen.
Die externen Clocks teilen mit dem EtherRegen das Systemmasse, das wiederum per Ethernet, aber auch bei Erdung über das Stromnetz, mit dem Endgerät/Streamer (auch wenn kein Schirm beim LAN Kabel verwendet wird) verbunden ist. Und ich teile die Meinung von Uptone, das das Massesystem, bzw. die Belastung hiervon eine Hauptursache für Klangunterschiede ist.
Ein Test hierzu wäre eventuell mal den Etherregen auf interne Clock zu stellen, aber die Mutec angeschlossen zu lassen und dann einen Hörtest zu machen - einmal mit angeschlossener, aktiven Mutec und dann mit getrennter und ausgeschalteter.
Beste Grüsse,
Eric
wie schon geschrieben, könnte auch ein geringerer Jitter Wert der Clock zu einer geringeren Belastung der Masse, bzw. "Ground-Plane" bei der Verarbeitung im EtherRegen führen, was sich dann beim Empfänger durch geringere ankommende Gleichtaktstörungen zeigen müsste.
Bei diesen marginalen Unterschieden fehlt mir aktuell der Glaube, das es am Ethernet Jitter liegt. Nur ein Beispiel aus den Kabelmessungen: Das FIS Audio Kabel mit Isolator hat bei der Standardabweichung 14pS höhere Werte als das Kabel ohne Isolator. Der Unterschied zwischen bestem und schlechtestem Kabel liegt bei 70pS!. Dahingegen ist ein Unterschied von unter einer pS fast vernachlässigbar.
Es bleibt leider nach wie vor auch noch die Option, das Störungen die Klangunterschiede verursachen.
Die externen Clocks teilen mit dem EtherRegen das Systemmasse, das wiederum per Ethernet, aber auch bei Erdung über das Stromnetz, mit dem Endgerät/Streamer (auch wenn kein Schirm beim LAN Kabel verwendet wird) verbunden ist. Und ich teile die Meinung von Uptone, das das Massesystem, bzw. die Belastung hiervon eine Hauptursache für Klangunterschiede ist.
Ein Test hierzu wäre eventuell mal den Etherregen auf interne Clock zu stellen, aber die Mutec angeschlossen zu lassen und dann einen Hörtest zu machen - einmal mit angeschlossener, aktiven Mutec und dann mit getrennter und ausgeschalteter.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,Milhouse hat geschrieben: ↑20.02.2023, 18:11 Die externen Clocks teilen mit dem EtherRegen das Systemmasse, das wiederum per Ethernet, aber auch bei Erdung über das Stromnetz, mit dem Endgerät/Streamer (auch wenn kein Schirm beim LAN Kabel verwendet wird) verbunden ist. Und ich teile die Meinung von Uptone, das das Massesystem, bzw. die Belastung hiervon eine Hauptursache für Klangunterschiede ist.
glaubst Du es bringt hier etwas wenn Du jeweils vor Clock und Etherregen eine Schutzleiterdrossel einsetzt (z.B. einen Auth 503 den Du vielleicht zu Hause hast)?
Viele Grüße
Martin
Hallo Martin,Audiophon hat geschrieben: ↑20.02.2023, 18:21Hallo Eric,Milhouse hat geschrieben: ↑20.02.2023, 18:11 Die externen Clocks teilen mit dem EtherRegen das Systemmasse, das wiederum per Ethernet, aber auch bei Erdung über das Stromnetz, mit dem Endgerät/Streamer (auch wenn kein Schirm beim LAN Kabel verwendet wird) verbunden ist. Und ich teile die Meinung von Uptone, das das Massesystem, bzw. die Belastung hiervon eine Hauptursache für Klangunterschiede ist.
glaubst Du es bringt hier etwas wenn Du jeweils vor Clock und Etherregen eine Schutzleiterdrossel einsetzt (z.B. einen Auth 503 den Du vielleicht zu Hause hast)?
Viele Grüße
Martin
man könnte jetzt unterschiedlichste Konstellationen ausprobieren, ob sich da noch was tut, aber der Effekt wird ja auch bei Nutzern, die nicht auf Netzentstörung setzen berichtet.
Und die Situation ist ja in beiden fällen, mit und ohne externe Clock, gleich.
Die gemessenen Werte sind auch sehr gut, sodass man nicht von einem Fehler im System ausgehen kann. Diese liegen bei unter 70pS - in den Kabelmessungen mit dem TP Link als Sender (allerdings mit 1m Kabel) liegen die bei über 80pS.
Aber in Anbetracht der Unterschiede, die sich durch unterschiedliche Kabel ergeben, fehlt mir wirklich der Glaube an die Jitter Theorie, die im Endgerät wirkt. Und da ändert auch eine Phase Noise Messung, die John Swenson zu einer Bewertung präferiert, die aber für das Ethernet Signal noch nicht "erfunden wurde" (weil dazu wurde die Jitter Analyse gemacht) nichts daran, da dies nur eine andere Darstellung des gleichen Sachverhalts ist. Die wird das gleiche Verhältnis aufzeigen.
Aber warten wir mal ab, was die Messungen der Störungen so ergeben.
Beste Grüsse,
Eric
Hallo Eric,
erinnere ich mich richtig, dass ich genau das, aber mit ER und Afterdark Giesemann Clock, auf Deinen Wunsch hin mal gemacht habe? War das Ergebnis nicht, dass der Klang bei mir von der Clock abhängig war, die gerade werkelte? D.h., war die interne Clock aktiv, die externe aber über ein BNC Kabel verbunden, hatte die externe keinen Klangeinfluss.
Viele Grüße
Horst-Dieter
Hallo Horst Dieter,
ich dachte, wir hätten den Test nur mit nicht angeschlossenem Kabel realisiert, nur mit der Clock auf/unter dem Etherregen - kann mich aber irren.
Aber da man mir ja auch zurecht keine Rückschluss aus einer einmaligen Messung einer Clock / Etherregen Konstellation zugesteht, wäre es denke ich nicht falsch, wenn dies jemand anderes in seinem eventuell auch bzgl. Erdungssystem anders geartetem Setup nochmal ausprobiert.
Ich bin momentan recht ratlos bzgl. einer anderen Erklärung, da, wie schon berichtet, die Kabel einen viel größeren Einfluss auf den Jitter Wert haben, als die Clock im Switch.
Und meine Messungen, die ich gerade eben bzgl. der Massestörungen im empfangenden Gerät gemacht habe, zeigen auch keine Verbesserung durch die externe Clock, sondern wieder die starken Peak Störungen der Trägerfrequenz und deren Harmonischen Frequenzen.
Beste Grüsse,
Eric
ich dachte, wir hätten den Test nur mit nicht angeschlossenem Kabel realisiert, nur mit der Clock auf/unter dem Etherregen - kann mich aber irren.
Aber da man mir ja auch zurecht keine Rückschluss aus einer einmaligen Messung einer Clock / Etherregen Konstellation zugesteht, wäre es denke ich nicht falsch, wenn dies jemand anderes in seinem eventuell auch bzgl. Erdungssystem anders geartetem Setup nochmal ausprobiert.
Ich bin momentan recht ratlos bzgl. einer anderen Erklärung, da, wie schon berichtet, die Kabel einen viel größeren Einfluss auf den Jitter Wert haben, als die Clock im Switch.
Und meine Messungen, die ich gerade eben bzgl. der Massestörungen im empfangenden Gerät gemacht habe, zeigen auch keine Verbesserung durch die externe Clock, sondern wieder die starken Peak Störungen der Trägerfrequenz und deren Harmonischen Frequenzen.
Beste Grüsse,
Eric
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9144
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Eric,Milhouse hat geschrieben: ↑20.02.2023, 21:05Ich bin momentan recht ratlos bzgl. einer anderen Erklärung, da, wie schon berichtet, die Kabel einen viel größeren Einfluss auf den Jitter Wert haben, als die Clock im Switch.
Und meine Messungen, die ich gerade eben bzgl. der Massestörungen im empfangenden Gerät gemacht habe, zeigen auch keine Verbesserung durch die externe Clock, sondern wieder die starken Peak Störungen der Trägerfrequenz und deren Harmonischen Frequenzen.
prinzipiell deutet das auf Reflexionen auf den Leitungen durch Impedanzfehlabschlüsse hin, auch auf zuviel oberwellenreichen Rechteck statt oberwellenarmen Sinus des Taktgenerators. Soweit nur ein spontaner Schnellschuss von mir...
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans Martin,
Die Mutec Ref10 generiert ein Rechtecksignal, in sofern sind dies schon die Oberwellen. Aber das Problem ist, das diese zusammen mit der Trägerfrequenz über Ethernet im Gleichtakt sehr stark übertragen werden, wie zuvor schon bei den meisten Clock Upgrades und der NeutronStar 3 als externe Clock am EtherRegen.
Martin hatte mir mal einen Cisco mit Clock Upgrade zugesendet und da war genau das gleiche gewesen.
Er hatte ihn daraufhin nochmal modifizieren lassen und hierdurch waren die Störungen nicht mehr vorhanden.
Also geht Clock Upgrade auch ohne diese Störungen, wenn richtig implementiert. Und zeigt mir, das das nicht am Messsetup liegen kann.
Beste Grüße,
Eric
Die Mutec Ref10 generiert ein Rechtecksignal, in sofern sind dies schon die Oberwellen. Aber das Problem ist, das diese zusammen mit der Trägerfrequenz über Ethernet im Gleichtakt sehr stark übertragen werden, wie zuvor schon bei den meisten Clock Upgrades und der NeutronStar 3 als externe Clock am EtherRegen.
Martin hatte mir mal einen Cisco mit Clock Upgrade zugesendet und da war genau das gleiche gewesen.
Er hatte ihn daraufhin nochmal modifizieren lassen und hierdurch waren die Störungen nicht mehr vorhanden.
Also geht Clock Upgrade auch ohne diese Störungen, wenn richtig implementiert. Und zeigt mir, das das nicht am Messsetup liegen kann.
Beste Grüße,
Eric
Hallo Eric,
ich habe gerade meine Email von Dir aus dem letzten Juli angeschaut.
Weder wenn das Clockkabel, noch wenn das DC-Kabel an der externen Afterdark Clock nicht angeschlossen war, die Afterdark Clock aber unmittelbar auf dem EtherRegen plaziert war, gab es einen anderen Klangeindruck mit der internen Clock. Und dass der ER mit interner Clock immer deutlich schlechter klingt, als mit der Afterdark, war für mich sehr klar hörbar. Ich schrieb von Welten.
Viele Grüße
Horst-Dieter
