Clocks in Netzwerk-Komponenten

[Andi]

Moin,

es wäre doch schon interessant, welche Bedenken / Einwände / Gedanken Ralf nun dazu hat.

VG Andi

[Hans-Martin]

Warum man den Unterschied einer Clock hört, weiß ich nicht, darum gibt es diesem Thread.

Hallo,
vielleicht, weil man aufmerksam hört?
Gerade heute hat Swen sich in einem parallelen Thread begeistert über das Kaskadieren zweier Mutec MC-3+ geäußert.
Es gibt Berichte, dass 2 hintereinandergeschaltete Switche Verbesserung brachten, ein besseres Netzteil wurde auch gelobt (womit auch der Systemtakt weniger Jitter erzeugt).

Am Ende steht der DAC, dessen Clocking den Ausschlag geben soll.
Damit scheint es wohl nicht weit her zu sein, denn ein davorgeschalteter Reclocker, zwei oder sogar drei zeigen, was eine Harke ist.
Und der letzte Reclocker, der immerhin einen Pufferspeicher vor sich hat, zeigt sein Unvermögen, sich über ein nichtreclocktes Signal am Eingang des Pufferspeichers hinwegzusetzen, indem er dieselbe Qualität auch ohne vorausgegangene Timing-Glättung herstellt.
Ich sehe den Schlüssel zum Verständnis genau dort, wo das in der Kette einmalige Neutakten von Daten einfach nicht ausreicht, um höchste Ansprüche zu erfüllen, mit einem Schritt alle Zeitfehler wegzubügeln.
Grüße
Hans-Martin

P.S. Ich habe weiter oben wiederholt PLL geschrieben, meinte damit jedoch einen Mechanismus, der ähnlich abläuft, indem ein zeitlicher Ablauf als Referenz einen anderen beeinflusst, damit das Zusammenspiel ein der Referenzclock entsprechendes Ergebnis herauskommt, mit möglichst geringem Rauschen in der Zeitebene.

[uli.brueggemann]

Steile These Nr. 1:
Wenn das letzte Gerät, üblicherweise der DA-Wandler, die digitalen Daten aus einem Speicher ausliest und der DAC dazu eine bestmögliche Clock installiert hat, eine bestmögliche Stromversorgung aufweist und bestmöglich immun gegen Störeinstreuungen ist, dann ist es "eigentlich" egal, wie sich vorausgehende Komponenten verhalten.
Steile These Nr. 2:
Wenn These 1 erfüllt ist gilt noch das Wörtchen "eigentlich". Die Daten müssen ja auch noch in den Speicher rein. Der DAC kann sich nur dann optimal verhalten, wenn das Beschreiben des Speichers und dessen Auslesen nicht konkurrieren, also z.B. gleichzeitig um Adress- und Datenleitungen wetteifern.

Gibt es hier jemanden, der dieser Logik folgen kann? Oder weiss jemand zwingende Gründe dagegen (unter Ausschluss von Gefühlen und Homöopathie)?

Grüsse
Uli

[Dipolaktiv]

Hallo Uli

bin voll gleicher Meinung zu These1und These2.
These1: Im USB Dac ist das der Fall (asynchron) sofern nicht willentlich was falsch konstuiert ist.
These2: Es ist nur das Ausgeben der Samples wichtig, muss genau getaktet sein. Selbst das Einlesen in den DAC-Chip (auslesen aus Puffer) muss nicht genau sein.

Wegen Gefühlen und Homeopathie: Allenfalls kann auch der Placebo-Effekt wirken, wirkt ja bei Medikamenten auch, warum nicht bei HiFi?

Noch nebenbei: Mit digitalen Synthesizern kann aus einer fixen Clockfrequenz ein Clock beliebiger Frequenz erzeugt werden (DDS Direct Digital Synthesis).

Gruss

Peter

[Fujak]

Hallo Uli,

Gibt es hier jemanden, der dieser Logik folgen kann? Oder weiss jemand zwingende Gründe dagegen (unter Ausschluss von Gefühlen und Homöopathie)?

Ich kann Deiner Logik folgen, und kenne einen zwingenden Grund dagegen: nämlich die Tatsache, dass man dennoch Unterschiede hört, wo man theoretisch keine mehr hören sollte, zeigt für mich, dass Deine Thesen das Phänomen nicht hinreichend erklären. Was es aber hinreichend erklären könnte, kann ich leider ebenfalls nicht sagen.

Grüße
Fujak

[h0e]

Moin,

es wäre doch schon interessant, welche Bedenken / Einwände / Gedanken Ralf nun dazu hat.

VG Andi

Ralf wollte wohl andeuten, dass durch die Erhöhung der Flankensteilheit und Annäherung an ein Rechteck die Frequenzen ansteigen und wir mehr HF Anteil e bekommen, die er bei seinen Geräten versucht konsequent zu meiden.

Grüsse Jürgen

[Sebabe]

Hallo in die Runde, es wäre doch wirklich schön wenn man zu diesen Effekten ein paar Messungen machen könnte.
Versteht mich nicht falsch - ich glaube, dass da Unterschiede zu hören sind, nur liegen wir bei der Ursache vielleicht völlig daneben.
Es wäre natürlich schön, einmal das analoge Ausgangssignal - einmal mit und ohne die Modifikation. Anschließend zu invertieren.
Das könnte Aufschluss geben und zumindest schon mal beweisen, dass da ein Unterschied ist - vielleicht sogar in welchem Frequenzband.
Ich habe das Gefühl, dass wir hier oft parasitäre Effekte hören, die in den DAC einstreuen und gar nichts mit seiner Funktion Nullen und Einsen zu decodieren zu tun hat. Dieser zusätzliche Noise, der entsteht kann ja auch gut klingen - so wie ein guter Dither. Das wäre schon interessant zu wissen - am Ende würde man den gleichen Effekt vielleicht auch ohne teure Umwege bekommen können..

Noise kann auch gut sein. Unser Gehirn braucht den sogar! Nur ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Schneidet man in ein Sprachsignal Lücken mit Stille, können wir kaum noch etwas verstehen. Füllt man die Lücken mit etwas rauschen steigt sofort die Sprachverständlichkeit.
Das pass hier natürlich nicht genau - zeigt aber das es durchaus Effekte gibt die unserer Wahrnehmung helfen obwohl sie aus technischer Sicht schwer vorhersehbar sind.. Vielleicht ist das bei der perzeptiven Decodierung von Räumlichkeit ähnlich.

Viele Grüße
Sebastian

[Hans-Martin]

Wegen Gefühlen und Homeopathie: Allenfalls kann auch der Placebo-Effekt wirken, wirkt ja bei Medikamenten auch, warum nicht bei HiFi?

Hallo Peter,
mein wirksames Gegenmittel gegen Placebo ist der Quercheck, Blindtest mit der Partnerin.
Grüße
Hans-Martin

[Sebabe]

Hallo Hans-Martin,

dann bitte aber auch doppelt blind und mit ausreichenden Wiederholungen .

Viele Grüße
Sebastian

[Ralf Koschnicke]

Hallo zusammen,
also ich finde, hier geht immer noch etwas durcheinander. Alles was mit DAC, Reclocking o.ä. zu tun hat, ist off-topic. Egal, was die präzisere Clock in einem Netzwerkgerät auch immer bewirkt. Mit dem Audiotakt hat das nichts zu tun. Das war ja weiter oben eigentlich dachte ich schon mal Konsens. Spätestens nach Jürgens Beispiel mit dem Linn, der noch 20 Sekunden weiterläuft. Bei anderen Maschinen ist das auch nicht viel anders.

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum man sich mit HF so schwertut. Mysteriös ist da gar nichts. Ich kann nun zwar keinen wissenschaftlichen Beweis liefern, für mich persönlich steht aber nahezu zweifelsfrei fest, dass Klangänderungen durch Manipulationen an Netzwerkgeräten ein EMV-Thema sind. Diese Einschätzung gründet auf der Summe vieler Einzelerfahrungen über viele Jahre. Klangeinflüsse der Netzwerkarchitektur per Übertragung von – aus audiotechnischer Sicht – Störungen, ist doch ein alter Hut. Im Prinzip ist doch selbst ein optimales Signal auf einer Netzwerkleitung trotzdem eine Störung aus Sicht der Audioelektronik Und es wäre auch überhaupt kein Wunder, wenn das Austauschen eines Takterzeugers in gezeigter Form das HF-Spektrum verändern würde. Wenn das Ergebnis der Maßnahme dann im jeweiligen Setup klanglich besser gefällt, ist das auch legitim.

Ich finde aber wichtig, dann zu erkennen, dass es, ganz anders als bei Audiokomponenten, keinen direkten Kopplungsmechanismus zwischen Taktgenauigkeit/Jitter und Audioqualität gibt. Wer das anders sieht, sollte denke ich erklären können, wo die bessere Clock zuverlässig zu weniger HF führt. Denkbar wäre das. Zum Beispiel, wenn die betreffende Komponente mit besserer Clock weniger Fehler machen würde, dadurch weniger Pakete nachgefordert werden und damit der Gesamt-Traffic sinkt. Dazu ist dann aber so ein profanes Stereosignal eine viel zu billige Aufgabe und Netzwerktechnik zu ausgereift. Das würde mich sehr wundern. Oder viel Jitter erzeugt mehr Frequenzanteile außerhalb der zum Nutzsignal (gemeint sind die Daten auf der Netzwerkleitung) gehörigen Komponenten und das erhöht das Störpotenzial. Das sollte sich dann aber relativ leicht nachweisen lassen und aus meiner Sicht stellte sich dann die Frage, ob die Clock wirklich der effektivste Ansatz für eine Optimierung ist.

Also absolut keine Analogie zur Homöopathie. Es gibt genug handfeste Ansatzpunkte. Fraglich ist eigentlich nur, was genau stattfindet.

Die von Sebastian gerade neu hereingebrachte Sichtweise finde ich durchaus spannend. Auch das genannte Beispiel, zeigt das doch ein weiteres Mal, wie komplex unser ganzer Hörapparat ist. Völlig unerforscht scheint doch zu sein, ob hochfrequente Signale außerhalb des direkt hörbaren Bereichs trotzdem irgendwie auf unseren Organismus und vielleicht auch auf unsere Hörwahrnehmung wirken. Ich blocke solche Ideen innerlich gerne direkt ab, weil es genug elektrische Rückkopplungswege gibt, über die diverse Phänomene erklärbar sind. Aber wer weiß… nur werden wir das hier nicht erörtern können.

Viele Grüße
Ralf

[tinnitus]

Hallo Ralph,

für mich ist der HF Frequenzbereich (3MHz - 300MHz) schon schwer mit dem menschlichen Gehör (10HZ - 40KHz) in Verbindung zu bringen. Das ist der Bereich den man allgemein als Kurzwelle bezeichnet. Wenn HF letztendlich Einfluss auf die "Pappdeckelmembrane" der Schallwandler ausüben sollte, dann müssten ja in der Nähe von Sendern extreme Störungen auftreten. Ich vermute eher Kopfschmerzen.

Es ist ein Trugschluss anzunehmen, wenn ich einen wenig signifikanten Parameter in einer Audioanlage verändere, dass dann andere signifikante Parameter im Ohr-Gehirn Komplex und Raumumfeld konstant gleich bleiben.

Ich stelle jetzt mal die These auf: Das der Blutdruck und der Sauerstoffgehalt im Blut einen signifikanteren Einfluss auf die akustische Wahrnehmung des Homo Sapiens haben, als die HF Störung beim erregen der Lautsprechermembran.

Gn8 Roland

[Hans-Martin]

dann bitte aber auch doppelt blind und mit ausreichenden Wiederholungen.

Hallo Sebastian,
wer nach der Sicherheit sucht, die er nicht hat, bei sich noch nicht kennt, muss mMn häufiger bewusst Musik hören.
Bei allen, die mit dem Totschlagargument DBT kommen, werde ich zunächst den Verdacht nicht los, dass sie wie die Jungfrau vom Sex reden (die Erfahrenen erkennen schnell, mit wem sie es zu tun haben).
Dem ersten Eindruck kommt üblicherweise eine besondere Bedeutung zu, das würde ich auch auf Klang beziehen, schließlich ist Musik auch eine emotionale Komponente angehaftet. Nicht auszuschließen, dass unser Unterbewusstsein eine umfassendere Bewertung abgeschlossen hat, bevor wir den letzten Ton bewusst verarbeitet haben.

Wer nicht nach (selbst so begrenzt verstandenen) technischen Hintergründen seine Voreingenommenheit ausrichtet, oder wer aufgrund seiner Kenntnisse sich dessen bewusst ist, wie groß der Wissensraum ist, den er sich noch nicht erschlossen hat, könnte mit weniger Erwartung (=ergebnisoffener) an den Hörvergleich herangehen.

Aus Hörvergleichen kann man viel lernen, so wie die Physik überwiegend aus der genauen Beobachtung entstand.

Es soll auch Menschen geben, denen stark dynamikkomprimierte Musik im mp3-Format mit verbogenem Frequenzgang einen Ohrgasmus beschert. Soll doch jeder nach seiner Facon selig werden...

Dass perfektes Timing in der Digitaltechnik einen wesentlichen Beitrag zum Ergebnis liefert, nachdem die Linearität der D/A-Wandlung über 24 Bit hinausgeht und die Integrität der Daten schon viel länger kein Thema mehr ist, schließt nicht aus, dass auch im Netzwerk und den damit verbundenen Streamer-Arbeitsprinzipien Optimierungen möglich sind, auch wenn diese sich quantitativ nicht so deutlich bemerkbar machen.

Ganz offenbar ist das Thema SPDIF-Übertragung noch recht überschaubar, 1 Stream, Echtzeit, ein Zeitrahmen ist vorgegeben, ggf. seine Linearität hörbar optimierbar. Und :viewtopic.php?p=172902&sid=ad9bcbd53134 ... f2#p172902
Bei der Netzwerkübertragung kommen noch einige Unwägbarkeiten hinzu. Ignorieren ist eine Alternative, verhindert jedoch die Optimierung - da halte ich ja Trial&Error noch für besser...
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Und ich bin anderer Meinung als Ralf K. (keineswegs respektlos gemeint angesichts einer sachlich vorgetragenen fundierten Meinung).
Netzwerkkabel mit HF-dichter Abschirmung klangen nicht besser als die nichtgeschirmten, das Gegenteil war zu oft der Fall. Wo wohl HF bessere Chancen hatte?
Kann HF einen Bezug zum Hörsignal haben wie Obertöne zu den Grundtönen eines Instrumentes? Vielleicht ähnelt die Wirkung Dither?
Nach Gedächtnis nenne ich eine Zahl von etwa 40% aller Probanden, die bei Ultraschall (zwischen 20k-40kHz) eine akustische oder sensorische Wahrnehmung welcher Art auch immer hatten, Restliche hatten keine (nach Vorlesung von Dr. Chr. Koch, PTB).

Viel realer und unbestritten ist das Befüllen des Datenpuffers, welches nicht ohne einen Einfluss auf das Auslesen bleibt, beobachtet bei SPDIF Daten (siehe Mutec Reclocker und der Verbesserung durch Kaskadieren). Da gibt es keinen Multiplexbetrieb wie beim Switch, sondern bleibt schlichtweg geradeaus. Da gibt es keine zur Quelle gewandte Kommunikation für die Anforderung neuer Daten, weil der Puffer bald leerläuft oder das letzte Datenpaket einen Error hatte.
Die allgemeinen Vorstellungen versagen ja schon beim Verdoppeln des SPDIF-Reclockers. Ob dieser Geist zur Erklärung der Netzwerkvorgänge reicht?
Ich belasse es mal bei dieser Frage.
Grüße
Hans-Martin

P.S. vor fast 30 Jahren hat Enacom einen Hype ausgelöst. Ein Zobelglied (10nF-120 Ohm) bedämpfte HF am LS-seitigen Ende des Kabels. Es gab einen hörbaren Unterschied (außer bei BändchenHT).

[Ralf Koschnicke]

Hallo Roland,
zum direkten Einfluss auf den menschlichen Organismus habe ich ja selbst gleich gesagt, „Ich blocke solche Ideen innerlich gerne direkt ab, weil es genug elektrische Rückkopplungswege gibt“.
Am einfachsten ist das im digitalen Bereich zu verstehen. Alle Clocks liegen im HF-Bereich, Signale in der IT-Technik, z.B. Netzwerk auch. Damit ist klar, dass sich beide beeinflussen, wenn sie aufeinandertreffen, und damit beeinflusst das auch wieder direkt das analoge Signal am Ausgang des DACs. Aber auch in analogen Schaltkreisen gibt es Effekte, wo HF ins Hörbare demoduliert. Das sind auch keine kühnen Thesen, sondern gehört zum Einmaleins für jeden Elektronikentwickler.

Netzwerkkabel mit HF-dichter Abschirmung klangen nicht besser als die nichtgeschirmten, das Gegenteil war zu oft der Fall. Wo wohl HF bessere Chancen hatte?

Hans-Martin,
das ist doch überhaupt gar kein Widerspruch. Das macht das ganze Thema aber halt auch so komplex. Es kommt eben drauf an, was genau gerade passiert. Lege das Netzwerkkabel mal zwei Meter parallel zu einem SPDIF oder analogem Cinch-Kabel, dann sollte mich wundern, wenn das ungeschirmte Kabel punktet. Auf der anderen Seite rächen sich mit Schirm aber auch leichter Fehler an anderer Stelle. Bestelle mal im Studiofachhandel zehn fertig konfektionierte Mikrofonkabel verschiedener Hersteller. Ich wette, mindestens bei acht ist der Gehäusekontakt am XLR nicht benutzt. Schon ist´s passiert...

Grüße
Ralf

[Fujak]

Hallo Ralf,

Hallo zusammen,
also ich finde, hier geht immer noch etwas durcheinander. Alles was mit DAC, Reclocking o.ä. zu tun hat, ist off-topic.

Da stimme ich Dir zu. Wir sollten es hier tatsächlich auf Netzwerk-Komponenten fokussiert lassen und um der Klarheit willen OT-Themen heraushalten.

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum man sich mit HF so schwertut. Mysteriös ist da gar nichts. Ich kann nun zwar keinen wissenschaftlichen Beweis liefern, für mich persönlich steht aber nahezu zweifelsfrei fest, dass Klangänderungen durch Manipulationen an Netzwerkgeräten ein EMV-Thema sind. Diese Einschätzung gründet auf der Summe vieler Einzelerfahrungen über viele Jahre.

Nun, an dieser Stelle verliert sich Deine Argumentation im gleichen "Nebel subjektiver Erfahrungen" wie bei denjenigen (zu denen ich mich auch zähle), welche zweifelsfrei der Meinung sind, dass es weniger ein HF-Thema als viel mehr ein Jitter-Thema ist. Auch ich kann daran anschließend nur das gleiche sagen wie Du:
"Ich kann nun zwar keinen wissenschaftlichen Beweis liefern, für mich persönlich steht aber nahezu zweifelsfrei fest, dass (...). Diese Einschätzung gründet auf der Summe vieler Einzelerfahrungen über viele Jahre."

Und ab hier wird es aus meiner Sicht argumentativ inkonsistent:

Ich finde aber wichtig, dann zu erkennen, dass es, ganz anders als bei Audiokomponenten, keinen direkten Kopplungsmechanismus zwischen Taktgenauigkeit/Jitter und Audioqualität gibt. Wer das anders sieht, sollte denke ich erklären können, wo die bessere Clock zuverlässig zu weniger HF führt.

Denn genau hier legst Du einen strengeren Maßstab der Beweisführung für die konkurrierende These an, als Du ihn für Deine eigene These einlösen kannst. Wie Du weiter oben einräumst, kannst Du es nicht wissenschaftlich belegen. Die Jitter-Ritter ebensowenig. Hier herrscht Gleichstand.

Denkbar wäre das. Zum Beispiel, wenn die betreffende Komponente mit besserer Clock weniger Fehler machen würde, dadurch weniger Pakete nachgefordert werden und damit der Gesamt-Traffic sinkt. Dazu ist dann aber so ein profanes Stereosignal eine viel zu billige Aufgabe und Netzwerktechnik zu ausgereift. Das würde mich sehr wundern. Oder viel Jitter erzeugt mehr Frequenzanteile außerhalb der zum Nutzsignal (gemeint sind die Daten auf der Netzwerkleitung) gehörigen Komponenten und das erhöht das Störpotenzial. Das sollte sich dann aber relativ leicht nachweisen lassen und aus meiner Sicht stellte sich dann die Frage, ob die Clock wirklich der effektivste Ansatz für eine Optimierung ist.

Sicher ein Erklärungsansatz, dem ich nicht spontan widersprechen würde. Vielleicht kann Gert (Fortepianus) eine entsprechende Mess-Strecke dazu entwerfen.

Also absolut keine Analogie zur Homöopathie. Es gibt genug handfeste Ansatzpunkte. Fraglich ist eigentlich nur, was genau stattfindet.

Volle Zustimmung zu Deinen Aussagen und der nachfolgenden Fragestellung - und weiterführend: Welche Art der Messung braucht es dann, um das Phänomen tatsächlich einzugrenzen?

Grüße
Fujak

[jherbert]

Es wird ja gemessen. aktuell wieder hier: https://www.audiosciencereview.com/foru ... tch.12360/. MIt dem Ergebnis, dass dieser audiophile switch wie andere audiophile switches auch eben keinen Unterschied macht.

Es handelt sich sich um eine Ende-zu-Ende Messung mit einem DAC als Endpunkt, dem es "egal" ist, was geliefert wird. Das ist 2020 Stand der Technik. Die Zauberformel ist die asynchrone Übetragung, aber auch eine gut ausgelegte PLL im Signaleingang des DAC wirkt bei verjitterten Signalen Wunder.

Deshalb wäre es fatal, den DAC aus der Betrachtung herauszunehmen. Oder den Hörer, dessen Wahrnehmung ich die zentrale Rolle bei all diesen Fragen zuordne. (e.g: Tagesform, Störfaktoren, körperliches Befinden, Raumtemperatur, Ohrenschmalz....Die Reihe ist endlos)

Natürlich gibt es DACs mit lausigen Eingängen, denen klangliche höchste Meriten zugesprochen werden. Da muß man wohl die schwache Leistung des Entwicklers mit viel Aufwand vor dem Wandler kompensieren. Ich kann mir aber gut vorstellen ( ), dass die Entwickler dieser Geräte in anderen Bereichen genauso versagt haben wie bei den digitalen Eingängen.

Diese DACs wird man im Blindtest (je nach Schlechtleistung) eindeutig identifizieren können und (weil teuer bezahlt) zwangsläufig auch mögen (bis die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird). Man wird aber auch in jedem einzelnen Fall messtechnisch belegen können, dass sie das Signal nicht bestmöglich wieder herstellen.

Rein Anekdotisch: Ein Jugendfreund wußte im Physikstudium von "Schmutzeffekten" zu berichten, die ihn bei der Bewertung seiner Experimente immer wieder in die Irre führten. Mein Sohn, Biochemiker und Bioinformatiker beschäftigt sich ganztägig mit dem "Herausrechnen" irregulärer Einflüsse aus Messreihen, also von Effekten die zwar vorhanden sind, die aber keine kausale Beziehung zu den beobachteten Phänomenen haben (da geht es primär um Krebszellen). Um solche Effekte geht es ja auch, wenn man eine Lautsprechermessung im Raum vornimmt und dann entscheidet, welche Abweichung relevant und welche einer Kette von Zufällen oder prinzipieller Fehler der Hardware geschuldet ist.