Hallo
nal fragend in die Runde: Was soll denn ein zusätzlicher Switch bringen?
- derr Switch kostet Geld,
- der Switch braucht Strom
- der Switch ist ein zusätzlicher Single-Point-of-Failure
Die Verbindung von Fritzbox zu Fritz-Repeater ist WLan, damit bestens von Allem entkoppelt, was ggf. eine Fritzbox falsch machen kann.
Ich verstehe es einfach nicht....
Frank
NAS direkt an Fritzbox oder per Netzwerk-Switch?
Hallo
doch, es geht ums Verstehen. Wenn einem ein Rat gegeben wird, der viele Nachteile hat, dann sollte man erklären können, wo der Vorteil liegt.
Ansonsten ist es ein sinnloses Rumprobieren, weil nichts aber auch gar nichts vorhersagbar ist und ich müsste nach dem Tausch einer vermeintlich besseren Komponente alle anderen Komponenten die ich jemals getestet habe, wieder in allen Kombinationen testen um sicher zu sein, das es nicht noch besser wird..was eine Zeitverschwendung.
"Es gibt keine Erklärung, ich suche auch keine denn ich höre es", "Probiers halt aus", "es kommt darauf an, wie gut die "Kette" ist", "manche Komponenten reagieren so andere so" aber wenn Du lange genug rumprobiert hast, dann ist es am Schluß immer besser, Du hast letztendlich viel Zeit und Geld investiert (das sagt hier aber keiner).
und damit Tschüß, wird Zeit das ich dieses Forum verlasse
Frank
doch, es geht ums Verstehen. Wenn einem ein Rat gegeben wird, der viele Nachteile hat, dann sollte man erklären können, wo der Vorteil liegt.
Ansonsten ist es ein sinnloses Rumprobieren, weil nichts aber auch gar nichts vorhersagbar ist und ich müsste nach dem Tausch einer vermeintlich besseren Komponente alle anderen Komponenten die ich jemals getestet habe, wieder in allen Kombinationen testen um sicher zu sein, das es nicht noch besser wird..was eine Zeitverschwendung.
"Es gibt keine Erklärung, ich suche auch keine denn ich höre es", "Probiers halt aus", "es kommt darauf an, wie gut die "Kette" ist", "manche Komponenten reagieren so andere so" aber wenn Du lange genug rumprobiert hast, dann ist es am Schluß immer besser, Du hast letztendlich viel Zeit und Geld investiert (das sagt hier aber keiner).
und damit Tschüß, wird Zeit das ich dieses Forum verlasse
Frank
Hallo Jörg,
ich würde es - wie Gabriel - positiv bewerten, dass gestreamte Quellen genauso gut klingen, wie deine lokal gespeicherten Dateien.
Meine Erfahrung ist, dass die Güte des LAN-Eingangs des Renders (also deines Arfi-Streamers) und die letzte aktive Komponente davor entscheidender sind, als der Rest des Netzwerkes.
Anders als in einer USB-Kette lassen sich in einer LAN-Kette negative Effekte durchaus auch im Nachgang erheblich reduzieren.
Ein audiophiler Switch zwischen deinem Fritz-Repeater und dem Arfi-Streamer wäre mein Ansatz für mögliche Verbesserungen. Wie stark ein Renderer darauf reagiert, ist allerdings durchaus unterschiedlich.
Gruß, Christoph
ich würde es - wie Gabriel - positiv bewerten, dass gestreamte Quellen genauso gut klingen, wie deine lokal gespeicherten Dateien.
Meine Erfahrung ist, dass die Güte des LAN-Eingangs des Renders (also deines Arfi-Streamers) und die letzte aktive Komponente davor entscheidender sind, als der Rest des Netzwerkes.
Anders als in einer USB-Kette lassen sich in einer LAN-Kette negative Effekte durchaus auch im Nachgang erheblich reduzieren.
Ein audiophiler Switch zwischen deinem Fritz-Repeater und dem Arfi-Streamer wäre mein Ansatz für mögliche Verbesserungen. Wie stark ein Renderer darauf reagiert, ist allerdings durchaus unterschiedlich.
Gruß, Christoph
Hallo
ich kanns einfach nicht lassen.
Unabhängig davon, das der Themenersteller nach einem zusätzlichem Switch in seiner Büroumgebung gefragt hat, was um himmelswillen soll denn ein zusätzlicher Switch zwischen Repeater und Streamer? Wenn ich da Bedenken habe wg. Schatnetzteil, HF und sonstigen magischen Einflüssen, dann versuche ich es doch mit einem Netzisolator, da kann er sogar in der Familie bleiben (GISO-Netzisolator von Acousense). Ein Switch kann doch nur noch zusätzlichen HF-Müll draufpacken (ob das einen Einfluß hat, sei mal dahingestellt)
Mit letzten Grüsse
Frank
ich kanns einfach nicht lassen.
Unabhängig davon, das der Themenersteller nach einem zusätzlichem Switch in seiner Büroumgebung gefragt hat, was um himmelswillen soll denn ein zusätzlicher Switch zwischen Repeater und Streamer? Wenn ich da Bedenken habe wg. Schatnetzteil, HF und sonstigen magischen Einflüssen, dann versuche ich es doch mit einem Netzisolator, da kann er sogar in der Familie bleiben (GISO-Netzisolator von Acousense). Ein Switch kann doch nur noch zusätzlichen HF-Müll draufpacken (ob das einen Einfluß hat, sei mal dahingestellt)
Mit letzten Grüsse
Frank
Hallo Christoph,taggart hat geschrieben:Hallo Jörg,
Ein audiophiler Switch zwischen deinem Fritz-Repeater und dem Arfi-Streamer wäre mein Ansatz für mögliche Verbesserungen. Wie stark ein Renderer darauf reagiert, ist allerdings durchaus unterschiedlich.
Gruß, Christoph
denn Switch zwischen dem Repeater und dem Arfistreamer wäre auch mein Ansatz.
Habe eben mit Aqvox Kontakt gehabt.Die haben zwei Switch, einmal den V1 und den doppelt so teuren SE.
Hat jemand Erfahrungen ob sich der Mehrpreis für den Se lohnt?
Welche guten Alternativen zum Aqvox habt ihr sonst noch.
Danke
Jörg
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Frank,Dilbert hat geschrieben:Ein Switch kann doch nur noch zusätzlichen HF-Müll draufpacken (ob das einen Einfluß hat, sei mal dahingestellt)
m.E. erzeugt ein W-LAN zusätzlichen HF-Müll im Vergleich mit LAN, ein Repeater macht es vermutlich nicht besser. Das Signal ist dann etwas beschädigt. Die Fritzbox mit ihren vielen Funktionen ist zwangsläufig auch ein Switch allerdings mit unvermeidbaren Störungen aus seinem Umfeld im selben Gehäuse.
Wenn man stattdessen ein NAS direkt an den zusätzlichen Switch anschließt, reduziert man die Komplexizität des Knotenpunkts. LAN-Kabel sind beidseitig mit Übertragern abgeschlossen, galvanisch getrennt (konsequent, wenn man nicht-geschirmte Kabel verwendet oder den Schirm einseitig auftrennt, auf der Seite, die weniger an den zentralen Massepunkt gekoppelt ist).
Ich bin kein Netzwerkexperte, denke aber, dass fehlerbehaftet empfangene Datenpakete erneut angefordert werden. Bei W-LAN denke ich an die Problematiken beim Rundfunk: Es gibt keine Amplitudenmodulation ohne Frequenzmodulationskomponente, keine Frequenzmodulation ohne Amplitudenmodulationskomponente. In den technischen Daten eines UKW-Tuners findet man u.a. Amplitudenmodulations- (=AM-)Unterdrückung, warum wohl?
Naheliegend, dass die W-LAN Übertragung aufgrund der Umsetzung der Daten auf eine Trägerfrequenz nicht frei von Artefakten sein kann.
Und da das Ohr recht Jitter-sensibel ist, was bei Textverarbetung oder Tabellenkalkulation praktisch keinerlei Rolle spielt, aber bei Audio selbst durch Pufferspeicher mit PLLs durchschlägt und doch noch hörbare Unterschiede bringen kann, muss man etwas mehr Verständnis für die kritischere, anspruchsvollere Klientel aufbringen (die mehr erwartet als das korrekte Rechenergebnis oder den fehlerfreien Text).
Grüsse
Hans-Martin
Hallo
@Hans-Martin: was bitte soll sich auf der der WiFi-Strecke veraendern. Die Verbindung zwischen Fritz-Router und Fritz-Repeater ist paketorientiert, da geht nichts verloren, da kommt jedes Bit an, und das Timing spielt hier keine Rolle, oder? Oder ist da wieder das Fluidum zwischen den Bits?
Gruesse
Frank
@Hans-Martin: was bitte soll sich auf der der WiFi-Strecke veraendern. Die Verbindung zwischen Fritz-Router und Fritz-Repeater ist paketorientiert, da geht nichts verloren, da kommt jedes Bit an, und das Timing spielt hier keine Rolle, oder? Oder ist da wieder das Fluidum zwischen den Bits?
Gruesse
Frank
-
Hans-Martin
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 9145
- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo Frank,
in den letzten 10 Jahren habe ich hier im Forum mehrfach wiederholt als dritte Größe Rauschen genannt, die sich zu den Daten und dem Zeitpunkt hinzumischt und schwer wieder zu entfernen ist.
Dither ist ein oft als positiv interpretierter Eintrag von Strukturänderung. Wer kann Dither wieder entfernen?
Gert hat oft auf digitales Übersprechen hingewiesen, Fujak hat 3 Reclocker kaskadiert und Steigerungen mit jeder Stufe festgestellt. Da sind noch weitgehend unerforschte Schmutzeffekte im Spiel. Als NAIM seinen ersten DAC vorstellte, wurden intern Baugruppen nicht nur galvanisch getrennt stromversorgt, auch der Signalweg wurde entsprechend galvanisch getrennt. Und man wioes darauf hin, dass die Klangstruktur der Quelle noch nicht einem bestimmten Fingerabdruck im Ergebnis zugeordnet werden konnte, obwohl hörbar wiederzuerkennen.
Wieso kann eine rauschärmere Stromversorgung die Performance einer Digitalkomponente verbessern?
Du darfst das gern negieren, ich fühle mich nicht berufen, dich zu bekehren.
Während du bei deiner idealisierten Vorstellung bleibst, kann ich mir die Zeit für andere Themen sparen, bei denen mein Erkenntnisstand besser aussieht.Vielleicht sind andere Mitforenten diesbezüglich weiter, z.B. Ralf Koschnicke, was sich mit seinen Geräten manifestiert.
Grüße
Hans-Martin
in den letzten 10 Jahren habe ich hier im Forum mehrfach wiederholt als dritte Größe Rauschen genannt, die sich zu den Daten und dem Zeitpunkt hinzumischt und schwer wieder zu entfernen ist.
Dither ist ein oft als positiv interpretierter Eintrag von Strukturänderung. Wer kann Dither wieder entfernen?
Gert hat oft auf digitales Übersprechen hingewiesen, Fujak hat 3 Reclocker kaskadiert und Steigerungen mit jeder Stufe festgestellt. Da sind noch weitgehend unerforschte Schmutzeffekte im Spiel. Als NAIM seinen ersten DAC vorstellte, wurden intern Baugruppen nicht nur galvanisch getrennt stromversorgt, auch der Signalweg wurde entsprechend galvanisch getrennt. Und man wioes darauf hin, dass die Klangstruktur der Quelle noch nicht einem bestimmten Fingerabdruck im Ergebnis zugeordnet werden konnte, obwohl hörbar wiederzuerkennen.
Wieso kann eine rauschärmere Stromversorgung die Performance einer Digitalkomponente verbessern?
Du darfst das gern negieren, ich fühle mich nicht berufen, dich zu bekehren.
Während du bei deiner idealisierten Vorstellung bleibst, kann ich mir die Zeit für andere Themen sparen, bei denen mein Erkenntnisstand besser aussieht.Vielleicht sind andere Mitforenten diesbezüglich weiter, z.B. Ralf Koschnicke, was sich mit seinen Geräten manifestiert.
Grüße
Hans-Martin
Hallo Hans-Martin,
danke für Deine(n) open mind und Deine Kreativität. Anders ist wissenschaftlicher Fortschritt (und vieles andere in unserer Gesellschaft) nicht möglich. Ich denke, dass digitale Audiowiedergabe noch völlig im Fluß ist. Wer alles schon immer gewußt hat, kann nicht gewinnen. Die Zeit wird es weisen.
SORRY: off topic
Viele Grüße
Horst-Dieter
danke für Deine(n) open mind und Deine Kreativität. Anders ist wissenschaftlicher Fortschritt (und vieles andere in unserer Gesellschaft) nicht möglich. Ich denke, dass digitale Audiowiedergabe noch völlig im Fluß ist. Wer alles schon immer gewußt hat, kann nicht gewinnen. Die Zeit wird es weisen.
SORRY: off topic
Viele Grüße
Horst-Dieter
Hallo noch mal
Tja, was soll man da machen. Da beziehe ich mich in den Beiträgen auf die WLan Strecke zwischen Router und Repeater bzw. die Lan-Strecke zwischen Repeater und Streamer und bekomme als Antwort, was passieren kann auf der Strecke zwischen Streamer und DAC.
Während es sich bei der LAN/WLan.Verbindung um eine paketorientieret TCP/IP Verbindung handelt, bei der die Datenintegrität die höchste Rolle spielt und ggf. Pakete noch mal gesendet werden, ist die Verbindung zwischen Streamer und DAC tatsächlich ein Stream, bei dem auch zeitliche Anforderungen zu berücksichtigen sind und bei dem der Verlust von Daten in Kauf genommen wird. Das hat aber nichts mit Klang zu tun,sondern mit Aussetzern und "Spratzern".
Und nein, bei der TCP/IP-Verbindung gibt es für mich keine Geheimnisse, für deren Klärung ich open-minded Kabel und Komponenten tauschen muß, sonst könnte man mit dieser eigentlich simplen Technik nicht bis zu 10GByte - man spricht jetzt sogar von 100GB - über Kupfer übertragen. Da ist Alles seit 50 Jahren wohl bekannt.
Grüsse
Frank
Tja, was soll man da machen. Da beziehe ich mich in den Beiträgen auf die WLan Strecke zwischen Router und Repeater bzw. die Lan-Strecke zwischen Repeater und Streamer und bekomme als Antwort, was passieren kann auf der Strecke zwischen Streamer und DAC.
Während es sich bei der LAN/WLan.Verbindung um eine paketorientieret TCP/IP Verbindung handelt, bei der die Datenintegrität die höchste Rolle spielt und ggf. Pakete noch mal gesendet werden, ist die Verbindung zwischen Streamer und DAC tatsächlich ein Stream, bei dem auch zeitliche Anforderungen zu berücksichtigen sind und bei dem der Verlust von Daten in Kauf genommen wird. Das hat aber nichts mit Klang zu tun,sondern mit Aussetzern und "Spratzern".
Und nein, bei der TCP/IP-Verbindung gibt es für mich keine Geheimnisse, für deren Klärung ich open-minded Kabel und Komponenten tauschen muß, sonst könnte man mit dieser eigentlich simplen Technik nicht bis zu 10GByte - man spricht jetzt sogar von 100GB - über Kupfer übertragen. Da ist Alles seit 50 Jahren wohl bekannt.
Grüsse
Frank
Hallo Frank,
es geht vielen so, dass Sie keine Lust mehr haben auf technische Diskussionen, die zu nichts führen.
Wir haben hier Professoren und Doktoren der Elektrotechnik, die auch nicht alles erklären können, aber für sich akzeptieren, dass es hörbare Unterschiede gibt.
Wenn Du aber dem ganzen auf den Grund gehen willst, dann mußt Du mit den Basics anfangen.
Das beginnt damit, dass UPNP Streaming keine TCP Verbindung ist, sondern UDP.
Und das ist dann nur der Anfang.
Grüsse Jürgen
es geht vielen so, dass Sie keine Lust mehr haben auf technische Diskussionen, die zu nichts führen.
Wir haben hier Professoren und Doktoren der Elektrotechnik, die auch nicht alles erklären können, aber für sich akzeptieren, dass es hörbare Unterschiede gibt.
Wenn Du aber dem ganzen auf den Grund gehen willst, dann mußt Du mit den Basics anfangen.
Das beginnt damit, dass UPNP Streaming keine TCP Verbindung ist, sondern UDP.
Und das ist dann nur der Anfang.
Grüsse Jürgen
-
Bernd Peter
- Aktiver Hörer
- Beiträge: 4003
- Registriert: 04.05.2010, 19:37
Hallo Frank,
Was mich etwas überrascht, ist deine Meinung zu einfacher Netzwerktechnik, wie sie überall eingesetzt wird.
Warum dann Dante, machen die was anders und hört man das?
Darüber findet man doch einiges an Geschriebenem hier im Forum.
Es grüßt
Bernd Peter
so ist das halt, das passiert immer mal wieder. Einfach klarstellen, daß die Frage noch offen geblieben ist.Tja, was soll man da machen. Da beziehe ich mich in den Beiträgen auf die WLan Strecke zwischen Router und Repeater bzw. die Lan-Strecke zwischen Repeater und Streamer und bekomme als Antwort, was passieren kann auf der Strecke zwischen Streamer und DAC.
Was mich etwas überrascht, ist deine Meinung zu einfacher Netzwerktechnik, wie sie überall eingesetzt wird.
Warum dann Dante, machen die was anders und hört man das?
Darüber findet man doch einiges an Geschriebenem hier im Forum.
Es grüßt
Bernd Peter
Hallo
ist das eigentlich so schwer. Hier werden fleissig immer 2 Dingen miteinander verquickt, die nichts miteiander zu tun haben.
Das eine ist die TCP-Übertragung von Daten, zeitunabhängig aber 100% korrekt was den Inhalt betrifft. Im Extremfall kommen die Datenpakete nicht mal in der richtigen Reihenfolge an, wenn z.B. im Internet über unterschiedliche Knoten geroutet wird. Der Empfänger sortiert die Pakete aber wieder gemäß dem Original.
Das anderer ist eine UDP-Übertragung von streams in Echzeit, da kommt es in erster Linie auf die Zeitrichtigkeit an. Bei einem Stream über UDP wird der Verlust von Daten in Kauf genommen, kann man immer schön hören bei VOIP, da gibt es Echos, Aussetzer etc.
Bei Dante in der Musikproduktion ist es aber jetzt die Kunst Alles zu haben, Echtzeitfähigkeit resp. Deterministik, geringste Latenzzeiten beim Datenaustausch zwischen den Geräten und die 100% Datenintegrität.
Schließlich will ein Gitarist seinen Ton nicht 2 Sekunden später hören, nachdem er ihn gespielt hat und Aussetzer und "Spratzer" will man in der Aufnahme auch nicht haben.
Frank
ist das eigentlich so schwer. Hier werden fleissig immer 2 Dingen miteinander verquickt, die nichts miteiander zu tun haben.
Das eine ist die TCP-Übertragung von Daten, zeitunabhängig aber 100% korrekt was den Inhalt betrifft. Im Extremfall kommen die Datenpakete nicht mal in der richtigen Reihenfolge an, wenn z.B. im Internet über unterschiedliche Knoten geroutet wird. Der Empfänger sortiert die Pakete aber wieder gemäß dem Original.
Das anderer ist eine UDP-Übertragung von streams in Echzeit, da kommt es in erster Linie auf die Zeitrichtigkeit an. Bei einem Stream über UDP wird der Verlust von Daten in Kauf genommen, kann man immer schön hören bei VOIP, da gibt es Echos, Aussetzer etc.
Bei Dante in der Musikproduktion ist es aber jetzt die Kunst Alles zu haben, Echtzeitfähigkeit resp. Deterministik, geringste Latenzzeiten beim Datenaustausch zwischen den Geräten und die 100% Datenintegrität.
Schließlich will ein Gitarist seinen Ton nicht 2 Sekunden später hören, nachdem er ihn gespielt hat und Aussetzer und "Spratzer" will man in der Aufnahme auch nicht haben.
Frank